Rüstungsindustrie und Gewinne 1945

C

captain kirk

Mitglied
mal ganz naiv gefragt:
rüstungskonzerne wie krupp und flick müssen doch im 2.wk irrsinnig hohe gewinne gemacht haben. was geschah mit diesen gewinnen? wurden daraus vielleicht kz-häftlinge und zwangsarbeiter, die in der rüstungsindustrie eingesetzt waren, entschädigt?
das ist vielleicht etwas zu idealistisch gedacht, aber irgendwas müssen die allierten ja mit dem geld gemacht haben falls überhaupt eine gewinnspanne da war.
 
Vielleicht hilft da eine einfache bilanzielle Betrachtungsweise weiter, um auf der Unternehmensebene zu bleiben (und die Gesellschafterebene zunächst auszublenden): Gewinne schlagen sich auf der Aktivseite der Unternehmen in Liquidität, Forderungen, Vorräte oder Anlagevermögen nieder.

- Liquidität -> Kaufkraft der Reichsmark/entwertet
- Forderungen -> bestanden größtenteils aus solchen gegenüber dem Rüstungs-Auftraggeber Deutsches Reich/entwertet (gleiches gilt mittelbar für Forderungen gegenüber anderen Unternehmen).
- Vorräte -> zT zerbombt/ zT verwertbar/ zT verwertbar
- Anlagevermögen -> teilweise zerbombt oder obsolet/teilweise weiter in der Nachkriegswirtschaft verwertbar und eingesetzt.

Die Folgen (und der Verbleib) der Kriegsgewinne kann man anhand der DM-Eröffnungsbilanzen 1949 absehen.

Ansprüche konnten zudem bei den Anteilsverhältnissen oder in der Vermögenssphäre der Anteilseigner ansetzen.

Zwangsarbeit ? Wikipedia
 
Anselm schrieb:
Inwiefern kann man dies erkennen?
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In den Posten der Aktivseite, im Vergleich zu letzten Reichsmarkbilanzen.

Soweit mir aus dem Schrifttum erinnerlich: IdR reichte es zuzüglich diverser Erleichterungsvorschriften in Ansatz/Bewertung sowie Stützungsmaßnahmen zB im Bankensystem zum Bilanzausgleich, also Erhaltung des Grund- oder Stammkapitals.

Wenn man dazu mehr recherchieren will: Statistische Jahrbücher (1940/42 sowie die allierte Nachkriegsausgabe 1928/44, dazu im Vergleich BRD 1952) und Schrifttum aus dieser Zeit, speziell 1949/50 zur Umstellung.
 
captain kirk schrieb:
mal ganz naiv gefragt:
rüstungskonzerne wie krupp und flick müssen doch im 2.wk irrsinnig hohe gewinne gemacht haben. was geschah mit diesen gewinnen? wurden daraus vielleicht kz-häftlinge und zwangsarbeiter, die in der rüstungsindustrie eingesetzt waren, entschädigt?
das ist vielleicht etwas zu idealistisch gedacht, aber irgendwas müssen die allierten ja mit dem geld gemacht haben falls überhaupt eine gewinnspanne da war.
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Mal naiv geantwortet:
Forderungen, Geldvermögen waren futsch. Währungsreform!

Reine Rüstungsbetriebe wurden kpl. demontiert. In der DDR "Enteignung der Kriegsgewinnler"
"Andere" auf den Stand von 1936 "rückgebaut", neuere Maschinen demontiert, neuere Gebäude abgerissen.

Die Maschinen wurden auf die Siegermächte (einige hatten ja einen Krieg auf Leben und Tod gerade noch so überstanden) und andere kriegsgeschädigte Länder verteilt. Als Teil der Reparationen.

Alles sehr verallgemeinert und oberflächlich, eben in drei Sätzen.
 
Repo schrieb:
Mal naiv geantwortet:
Forderungen, Geldvermögen waren futsch. Währungsreform!
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Korrekt.
Andererseits bleiben die Aktionäre auch nach dem verlorenen Krieg die Aktionäre .

Sprich , wer ausgebombt,währungsgeschädigt , vertrieben oder von Besatzern enteignet war - der hatte noch das nackte Leben,.

Die Aktionäre machten ihre Einbussen durch die Kriegsereignisse rasch wieder wett.....
Sogar IG Farben - Aktionäre wurden in Bayer , BASF usw umgetauscht...
 
Treibsand schrieb:
Korrekt.
Andererseits bleiben die Aktionäre auch nach dem verlorenen Krieg die Aktionäre .

Sprich , wer ausgebombt,währungsgeschädigt , vertrieben oder von Besatzern enteignet war - der hatte noch das nackte Leben,.

Die Aktionäre machten ihre Einbussen durch die Kriegsereignisse rasch wieder wett.....
Sogar IG Farben - Aktionäre wurden in Bayer , BASF usw umgetauscht...
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Und der Lastenausgleich?

Alles mit Ungerechtigkeiten, mit Härten, aber letztlich sehr erfolgreich.
An und für sich die Leistung der BRD in den 50ern.
Die Eingliederung von Flüchtlingen und Vertriebenen.

Spricht eigentlich keiner davon, aber was hat das für den Weltfrieden bedeutet!
Das Gegenbeispiel sieht man in Nahost. Mit den entsprechenden Auswirkungen auf den Weltfrieden.
 
silesia schrieb:
Vielleicht hilft da eine einfache bilanzielle Betrachtungsweise weiter, um auf der Unternehmensebene zu bleiben (und die Gesellschafterebene zunächst auszublenden):
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Ich habe nochmal zu den Bilanzen 1951 nachgeschlagen:

1. Aktiengesellschaften (ohne Bankensektor)
2530 Gesellschaften mit rd. 18 Mrd. DM Kapital, davon 11 Mrd. Stammkapital und 6 Mrd. Rücklagen, bei 33 Mrd. Bilanzsumme, somit 15 Mrd. Schulden (Verbindlichkeiten und Rückstellungen).
Das Aktivvermögen entfiel mit 16 Mrd. auf Anlagevermögen, Branchen-Schwerpunkt Bergbau (7,2 Mrd.), Eisen, Chemie, Maschinenbau. Auf die Vorräte entfielen rd. 8 Mrd., 6 Mrd. auf Forderungen, 2 Mrd. auf flüssige Mittel.

2. GmbHs (hier Stand 1954)
25550 Gesellschaften mit 6,2 Mrd. DM Kapital, davon 4 Gesellschaften mit einem Kapital > 1 Mio. DM und 8 Gesellschaften mit >0,5 bis 1 Mio. DM Kapital.


_______
Damit sich die Zahlen etwas einordnen lassen: Bundeshaushalt 18 Mrd., Umsatz AGs rd. 40 Mrd., Umsatz GmbHs rd. 38 Mrd., Bruttosozialprodukt rd. 115 Mrd. DM
 
Zuletzt bearbeitet:
innovation, patente, skalenvorteile bei der produktion

man sollte es nicht nur vom gesichtspunkt des anlagevermögens und der frage des besitzes betrachten.

in seinem buch: ökonomie der zerstäörung beschreibt tooze sehr aufschlussreich, dass durch die hochrüstung des DR mittel in wirtschaftbereiche / f&e (IG-Farben) investiert wurden, die normalerweise nicht bereit gestanden hätten, da kein kurzfristiger gewinn zu erwarten war. dennoch wurde wichtiges know how finanziert, das nach dem krieg zur verfügung stand.

dass mit dieser forschung eine vielzahl von sehr hochqualifizierten arbeitskräften geschaffen worden sind, ist auch verständlich und ist eine weitere größe, die nicht in die buchhalterische betrachtung / bilanzierung eingeflossen sind.

in ähnlicher weise müssen die erfahrungswerte bei der deutlich gesteigerten massenproduktion in den rüstungsbetrieben gedeutet werden. die "erfahrungskurve" bei der herstellung von flugzeuge war sehr steil, sodass 1944 nur noch ein bruchteil der arbeitszeit pro einheit (me 109) aufgewendet werden musste.

diese aspekte waren sicherlich auch wichtige voraussetzungen für das wirtschaftswunder und auch durch diese faktoren konnte deutschland sehr schnell wieder wettbewerbsfähig auf den weltmärkten werden

insgesamt ist der volkswirtschaftliche gewinn des 2ww höher zu bewerten wie der gewinn der einzelnen unternehmen und ist deswegen sehr schwer zu bilanzieren (sorry, hört sich ein wenig pervers an, ich weiss)
 
thanepower schrieb:
man sollte es nicht nur vom gesichtspunkt des anlagevermögens und der frage des besitzes betrachten.
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Grundsätzlich ist das richtig, aber auch problematisch. Dazu einige Gedanken:

Die Effekte ("Erfahrungskurven" etc.) aus der rüstungsindustriellen Fertigung traten ebenso (in größerem Maße?) auf bei anderen Ländern ein. Prägnant das Beispiel Flugzeugindustrie, bei dem GB ähnliche/höhere Produktion als D aufwies, die USA um ein Vielfaches höhere Produktion.

Große Teile davon entfielen auf den Komplex Zwangsarbeitssystem -> entfällt mit Kriegsende. Im übrigen: Eingliederung von Millionen Wehrmachtsangehörigen und Rückkehrern aus Gefangenschaft, die der Ökonomie und dem Berufsleben Jahre, teilweise ein Jahrzehnt entzogen worden sind.

Geschütztes Know How bzgl. Auslandsvermögen wurde konfisziert. Gewonnenes Know How wurde quasi wertlos - siehe zB diverse Patente der Hydrierindustrie, die dann verschleudert wurden.


Wie man sieht: alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.
 
silesia schrieb:
Im übrigen: Eingliederung von Millionen Wehrmachtsangehörigen und Rückkehrern aus Gefangenschaft, die der Ökonomie und dem Berufsleben Jahre, teilweise ein Jahrzehnt entzogen worden sind.
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Was wiederum zum komplex Reparationen gehört.

[Geschütztes Know How bzgl. Auslandsvermögen wurde konfisziert. Gewonnenes Know How wurde quasi wertlos - siehe zB diverse Patente der Hydrierindustrie, die dann verschleudert wurden./QUOTE]

bist Du sicher?
Ich war jetzt der Meinung, dass Sasol gar nicht soooo schlecht gezahlt hätte.


Wie man sieht: alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.
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Dem kann man nun wirklich nur zustimmen.

Fällt mir Bachem ein, hat im Krieg die Natter entwickelt. 1. bemannte Rakete die geflogen ist.
Nach dem Krieg hat er dann Wohnwagen gebaut. Ganz was anderes.
Hat er da Erfahrungen weiter verwenden können?
Denkbar, Holz-Kunststoff Verbindungen spekulier ich mal.

Wankel wäre zu erwähnen, oder die Benzineinspritzung, hat sich Bosch im Flugmotorenbau etliches an Know How anlachen können.

Wo will man da abgrenzen?

Andererseits haben die Zwangsarbeiter dann ja auch wieder Wissen und Können mit in ihre Heimatländer genommen.
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Repo schrieb:
bist Du sicher?
Ich war jetzt der Meinung, dass Sasol gar nicht soooo schlecht gezahlt hätte.
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Das wesentliche Know How war schon vor dem Zweiten Weltkrieg herübergelaufen (SIG). Die Großanlagen zB in Südafrika (SASAOL) werden aber sicher von weiteren "Kriegserfahrungen" profitiert haben, zumal Werksunterlagen etc. beschlagnahmt wurden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass dort Personal nach 1945 abgewandert ist.

http://www.digitalis.uni-koeln.de/JWG/jwg_129_19-29.pdf

Die Raketenentwicklungen sind ein weiteres Hochtechnologie-Beispiel aus der Zeit, die Flugzeugindustrie wurde ja bereits angesprochen.

Wenn man da tiefer in die gewonnen Vorteile und das deutsche Exportwunder einsteigen will, sollte man den Außenhandel ab 1950 analysieren. Da kamen eher die Klassiker zum Zuge.

Ich möchte auch nicht die Skaleneffekte vom Tisch argumentieren, ich wollte nur darauf hinweisen, dass man solche Effekte sehr differenziert betrachten muß. Deshalb die Hinweise oben.
 
Erlaubt, dass ich, während bereits Raketen gestartet werden, nochmals zum Ausgangspunkt zurückgehe.:winke:

captain kirk schrieb:
mal ganz naiv gefragt: rüstungskonzerne wie krupp und flick müssen doch im 2.wk irrsinnig hohe gewinne gemacht haben. was geschah mit diesen gewinnen? wurden daraus vielleicht kz-häftlinge und zwangsarbeiter, die in der rüstungsindustrie eingesetzt waren, entschädigt? das ist vielleicht etwas zu idealistisch gedacht, aber irgendwas müssen die allierten ja mit dem geld gemacht haben falls überhaupt eine gewinnspanne da war.
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I. Dies ist das schöne Beispiel einer "Rundumfrage", welche - siehe auch die bisherigen Beiträge - die unterschiedlichsten Sachverhalte betrifft. Ich versuche mal abzuschichten:

  1. Welche Gewinne wurden von Rüstungskonzernen in WK2 tatsächlich erwirtschaftet?
  2. Welche davon wurden versteckt, welche offen ausgewiesen und verwendet/ausgeschüttet?
  3. Wie wurde das vorhandene Betriebsvermögen nach 1945 bewertet?
  4. Welche Kriegs[folge]schäden waren dabei zu berücksichtigen (Zerstörung, Entwertung, Demontage, Enteignung, Entflechtung)?
  5. Wie wurde das Anlagevermögen nach der Umstellung auf DM bewertet?
  6. Wie wurde das Umlaufvermögen auf DM umgestellt?
  7. Was geschah mit dem, was danach noch verwendet/ausgeschüttet werden konnte?
II. Randbemerkungen:

silesia schrieb:
Vielleicht hilft da eine einfache bilanzielle Betrachtungsweise weiter, um auf der Unternehmensebene zu bleiben (und die Gesellschafterebene zunächst auszublenden)
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Das hilft dann weiter, wenn man sicher sein kann, dass nicht etwa Äpfel mit Birnen verglichen werden, d. h. wenn die Fragen 1-7 einigermaßen zuverlässig beantwortet werden können. Was die Ausblendung der Gesellschafterebene betrifft, so ist das etwa im Falle Flick deswegen problematisch, weil der 1937 seine Kapitelinteressen in der Friedrich Flick KG (als Holding) gebündelt hatte; hier, aber auch bei Krupp, stellt die Unternehmens- und Beteiligungsstruktur ein Problem für sich dar.

Gewinne schlagen sich auf der Aktivseite der Unternehmen in Liquidität, Forderungen, Vorräte oder Anlagevermögen nieder.
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Nicht zwangsläufig... Ohne Eulen nach Athen tragen zu wollen::winke:
Das Anlagevermögen insbesondere ist ja von jeher Gegenstand "diverser Erleichterungsvorschriften in Ansatz/Bewertung", und nach allem, was ich weiß (bzw. nachschlagen könnte), haben Bewertungsfragen, und damit verbunden Fragen von Gewinn-Ausweisung und -Verwendung - sowohl während der Kriegsjahre als auch in der ersten Nachkriegszeit eine enorm große Rolle gespielt. Und weil das so ist, hilft auch der Blick auf die Passiva (Stamm-/Aktienkapital, Rücklagen, Gewinnvorträge...) nicht viel weiter.

Ein Beispiel für das, was ich unter anderem andeuten will, bietet Flicks erster großer Coup nach dem Kriege: Beim Verkauf seines Aktienanteils an der Harpener Bergbau AG im Jahre 1953 erzielte er mit 180.000.000 DM exakt 267,62 % des Börsenwertes!

Repo schrieb:
Forderungen, Geldvermögen waren futsch. Währungsreform!
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Im Prinzip OK, aber wie gesagt: die Art der Umstellung muss man sich genauer anschauen (guter Einstieg: "Die Währungsreform von 1948 in den drei westlichen Besatzungszonen" von Jan Kneist | GoldSeiten.de).
 
jschmidt schrieb:
Nicht zwangsläufig... Ohne Eulen nach Athen tragen zu wollen::winke:
Das Anlagevermögen insbesondere ist ja von jeher Gegenstand "diverser Erleichterungsvorschriften in Ansatz/Bewertung", und nach allem, was ich weiß (bzw. nachschlagen könnte), haben Bewertungsfragen, und damit verbunden Fragen von Gewinn-Ausweisung und -Verwendung - sowohl während der Kriegsjahre als auch in der ersten Nachkriegszeit eine enorm große Rolle gespielt. Und weil das so ist, hilft auch der Blick auf die Passiva (Stamm-/Aktienkapital, Rücklagen, Gewinnvorträge...) nicht viel weiter.
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@jschmidt
Dein Beitrag bringt wie gewohnt die Tiefenschärfe,

und Du sprichst ein Problem an, was ich übersprungen habe. Das lag allerdings an der Ausgangs-Fragestellung, die ich auf realisierte Gewinne im Kriegszeitraum bezogen habe.

Mit dem Hinweis auf stille Reserven hast Du selbstverständlich recht, aber die haben die Eigenschaft, recht flüchtig und in der Bewertung umstritten zu sein. Ein Teil dieser - nicht bewerteten bzw. bilanzierten - Reserven wurde oben schon mit dem Stichwort know how angesprochen (selbsterstellte Gegenstände des immateriellen Anlagervermögens).

Bei meinem Einstieg bin ich davon ausgegangen, dass durch Leistungsaustausch in der Kriegswirtschaft realisierte Gewinne (also die fakturierte Kriegsproduktion, an der "verdient" worden ist) gemeint waren. Diese müssen sich zunächst auf der Aktivseite niederschlagen, überlicherweise zunächst in Forderungen der Lieferkette (letztlich gegen den Staat), dann in Cash. Was dann damit gemacht wird - zB anschaffung von Beteiligungen, Anlageninvestitionen, Ausschüttungen, Kredittilgungen - ist die Verwendungsseite dieser Kapitalflußrechnung der Rüstungsindustrie und hat mit den "Kriegsgewinnen" nichts zu tun. Ein weiterer Aspeykt ist natürlich, wie weit Anschaffungen von Aktiva durch das Regime unter Verkehrswerten erfolgen konnte (Übernahme jüdischem Eigentums, Ausplünderung der besetzten Gebiete etc.).

Mit diesem Nachtrag ist vielleicht besser verständlich, worauf ich hinauswollte: realisierte Gewinne im Verständnis der (vermutlich nicht mehr lange existenten:pfeif:) deutschen Rechnungslegung.
 
Was Ihr hier so kurz anreißt, bietet aber Stoff für Dissertationen mehrer Doktoranden-Jahrgänge.:pfeif:

Die Probleme wurden auf die eine oder andere Art und Weise in den 60ern, 70ern, 80ern und 90ern gelöst.

Ich erinnere hier nur mal an Zeiss, Jena und Oberkochen, wem gehörten die ganzen Rechte und Patente?

BMW, Eisenach und München?

Namensrechte, Lufthansa zB, oder ganz diffizil Horch? MB behauptet sie zu haben, aber vielleicht doch Sachsenring? Wäre VW billiger gekommen den zu nutzen, als Audi als Premium neu aufzubauen.

Die ganzen Altbanken! "Deutsche Bank Altbank" usw.

Die genannte IG Farben, die Abwicklung ging doch bis vor kurzem. Oder läuft eigentlich sogar noch


Um nur mal ein paar Punkte anzuticken.
 
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