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Alt 19.11.2011, 19:49   #1
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Regia Marina, die Italienische Marine 1940/43

Regia Marina, die italienische Marine. Bis vor kurzem wusst eich noch nicht mal von deren Existenz, bzw hatte darüber gar nicht nachgedacht, dass Italien im 2.WK ja eigentlich über Seestreitkräfte verfügen müsste.

Ich zitiere mal Wikipwdia:
Zitat:
In den beiden Weltkriegen taten sich zahlreiche Soldaten der italienischen Marine durch mutige Einzelaktionen hervor, darunter Luigi Rizzo, Luigi Durand de la Penne und Carlo Fecia di Cossato. Im Zweiten Weltkrieg bewies man unter anderem bei Punta Stilo und im Golf von Syrte, dass man es mit der britischen Royal Navy durchaus aufnehmen konnte.
Hierzu auch:
Seeschlacht bei Punta Stilo ? Wikipedia
und
Zweites Seegefecht im Golf von Syrte ? Wikipedia

Auch interessant, dass die RN Roma durch die erste Lenkwaffe der Welt versenkt wurde:
RN Roma (1942) ? Wikipedia

Seltasam find eich auch,dass die Schiffe zwar über Tarnbemalung verfügten, aber ihr komplettes Vorderdeck (manchmal zusätzlich auch Achterdeck) mit rot-weißen Streifen versahen.
http://a.modellversium.de/galerie/bi...2619-36320.jpg
Hab gelesen,dass das "air recognition stripes" seien. Also Markierungenum aus der Luftbesser erkennbar zu sein. Warum? Damit feindliche Flieger die Schiffe besser finden und anvisierne konnten?
Ne mal ernsthaft: Warum?
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Alt 19.11.2011, 19:53   #2
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Zitat:
Legat Beitrag anzeigen
Hab gelesen,dass das "air recognition stripes" seien. Also Markierungenum aus der Luftbesser erkennbar zu sein. Warum? Damit feindliche Flieger die Schiffe besser finden und anvisierne konnten?
Ne mal ernsthaft: Warum?
Ich kenne Bilder deutscher Kriegsschiffe die große Hakenkreuzfahnen auf Deck liegen haben um nicht von eigenen Flugzeugen als Feind erkannt zu werden, ähnliches funktioniert ja auch am Boden, also liegst du da vllt nicht so falsch, wir sollten aber mal die Meinung Foreneigener Spezialisten abwarten
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Alt 19.11.2011, 20:02   #3
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Die Marine war auch ein Beweis der recht geringen Effektivität der italienischen Armee im 2. Weltkrieg.

Ich glaub die hat keine einzige Schlacht gewonnen.
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Alt 19.11.2011, 20:05   #4
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Nunja das sagen die Libyer vllt teilweise anders, ist auch immer eine Frage wie man "Schlacht" definiert.

Des Weiteren deutet eine Niederlage nicht direkt auf eine schlechte Qualität von Truppen.
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Alt 19.11.2011, 20:23   #5
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Wo die Italiener richtig effektiv waren war die Ostfront.

Gegen die Briten und Amerikaner war die Moral zum Glück deutlich kleiner.

Ein Italien welches sein militärisches Potential vollkommen ausgenutzt hätte, hätte den Krieg sicherlich verlängern können und den Allierten sehr viele Probleme bereitet.
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Alt 19.11.2011, 21:04   #6
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Zitat:
Legat Beitrag anzeigen
Seltsam finde ich auch,dass die Schiffe zwar über Tarnbemalung verfügten, aber ihr komplettes Vorderdeck (manchmal zusätzlich auch Achterdeck) mit rot-weißen Streifen versahen.
http://a.modellversium.de/galerie/bi...2619-36320.jpg
Hab gelesen,dass das "air recognition stripes" seien. Also Markierungenum aus der Luftbesser erkennbar zu sein. Warum? Damit feindliche Flieger die Schiffe besser finden und anvisierne konnten?
Ne mal ernsthaft: Warum?
Schiffe als solche kann man aus der Luft sehr gut erkennen wenn sie in Fahrt sind. An dem Wellensystem was sie auf dem Wasser hinterlassen. Um zu verhindern das die eigenen Flugzeuge und Zeppeline die eigenen Schiffe angreifen wurden die "air recognition stripes" schon im 1. Weltkrieg auf den Großkampfschiffen angebracht.
Der Tarnanstrich war gegen die Entdeckung durch andere Schiffe gedacht. Und um die Trefferwahrscheinlichkeit zu senken. Es wurde noch viel mit Optischen Zielgeräte gearbeitet. Und wenn man das Auge, sprich Gehirn in diesem Fall, täuscht hat man gewonnen. Oder anders ausgedrückt einen Treffer weniger abbekommen.

Apvar
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Alt 20.11.2011, 12:29   #7
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Zitat:
Legat Beitrag anzeigen
...
Hab gelesen,dass das "air recognition stripes" seien. Also Markierungenum aus der Luftbesser erkennbar zu sein. Warum? Damit feindliche Flieger die Schiffe besser finden und anvisierne konnten?
Ne mal ernsthaft: Warum?
In deinem Link über die Seeschlacht von Punta Stilo ist doch die Erklärung aufgeführt: Die Italienische Luftwaffe griff im Anschluss der Schlacht versehentlich die eigenen Schiffe an.

Da zu Beginn des Krieges die Italienischen Seeflieger recht stark und erfolgreich waren, hat man vermutlich das Risiko des "Friendly Fires" für höher eingestuft als durch die paar britischen Doppeldecker die damals im Mittelmeer agierten. Nach Tarent hat man vielleicht anders gedacht.
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Alt 20.11.2011, 12:36   #8
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Also hatten die Schiffe vor Punta Stilo diese Streifen nicht?
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Alt 20.11.2011, 12:40   #9
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Zitat:
Legat Beitrag anzeigen
Also hatten die Schiffe vor Punta Stilo diese Streifen nicht?
Dazu müsstest Du unsere Experten der "Dampf und Stahl-Fraktion" konsultieren (Silesia , Köbis oder der neue Panzerungsexperte). Ich kenne mich nur mit Segelpötten aus.
Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2011, 17:32   #10
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Ich schau mal, ob ich zu dem Zeitraum Fotos oder Angaben finde. www.regiamarina.net scheint im Moment offline zu sein.

Interessant ist das schlechte Image der Italienischen Marine bis heute, was wohl so nicht berechtigt ist.
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Alt 20.11.2011, 18:10   #11
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Interessant ist das schlechte Image der Italienischen Marine bis heute, was wohl so nicht berechtigt ist.
Ganz genau, denn die italienische Marine spielte seit den dampfgetrieben gepanzerten Kriegsschiffen eine wichtige Rolle, vor allem im Mittelmeer. Hinzukommt, daß in den Jahren 1870 - 1880 der strategischen und technologischen Findungen im Panzerkriegsschiffbau hier die italiensiche Marine inovativ und führend war.

Man bedenke nur um die Panzerschiffe nach der Dulio und ihren Einfluß vor allem auf weiter Bauten britischer, wie auch französischer und später deutscher und US-amerikanischer Panzerschiffkonstruktionen.

Angesprochen wurde die Thematik jener Zeitepoche z.B. hier:
La Gloire – Der Anfang vom Ende der französischer Seemacht
Die neue Seeherrschaft im Zeitalter der Dampfschiffe
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Alt 20.11.2011, 19:03   #12
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Auch diese Entwicklungen sind erwähnenswert.

Ich meinte aber auch die Ereignisse im 2. WK, bei denen die Regia Marina (vorwiegend durch die "deutsche Brille") zu schlecht wegkommt.
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silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2011, 19:06   #13
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
...
Interessant ist das schlechte Image der Italienischen Marine bis heute, was wohl so nicht berechtigt ist.
Was das Material betrifft wohl nicht...aber es ist die einzige Marine von der mir bekannt ist, dass ihr im 2 WK ein Schwerer Kreuzer (RN Pola bei Kap Matapan) vom Feind geentert und widerstandslos übernommen wurde. So etwas kann schon den Ruf einer Marine ramponieren.
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Alt 20.11.2011, 19:10   #14
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Ja, das sind Episoden, die das Bild geprägt haben. Ohne nur auf das Ereignis abstellen zu wollen: andere haben sich das Schiff quasi bis zum letzten Mann in aussichtsloser Lage zusammenschiessen lassen ...

Nach der "Graf Spee" gab es eine Anweisung, an die man sich zB bei "Bismarck" wohl gehalten hat.
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silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2011, 20:36   #15
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Kosmokrat befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Nach der "Graf Spee" gab es eine Anweisung, an die man sich zB bei "Bismarck" wohl gehalten hat.
Gab es da eine verbindliche Weisung? Man liest doch immer, dass Lindemann die "Bismarck" nicht aufgeben wollte damit er, in Marinekreisen, nicht so verspottet wird wie Langsdorff, der seine Besatzung rettete und die "Graf Spee" selbstversenkte.

Dabei habe ich noch nie von einer Weisung gelesen, immer nur vom eigenen Antrieb Lindemanns.
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Alt 21.11.2011, 06:44   #16
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Die Ineffektivität der italienischen Flotte liegt zum größten Teil an der schlechten Führung. Das reicht von Kompetenzgerangel, Schlampigkeit bis hin zur Unfähigkeit.
Das Material war auch nicht das beste, so auch bei den U-Booten, die in ihrem Materialzustand oft nicht brauchbar waren. Wer mal ein italienisches Auto besessen hat, weiß, was ich meine. Die hohe Reparaturanfälligkeit führte zu häufigen und langen Werftliegezeiten.
Am Anfang des Krieges besaß Italien mit 115 U-Booten ( 10.06.'40 davon 84 einsatzfähig) nach der Sowjetunion die zweitgrößte Unterseeflotte der Welt. Sie haben damit nicht viel ausrichten können.

Da fällt mir aber noch etwas ein, das ein positives Licht wirft:
Francesco Mimbelli Francesco Mimbelli ? Wikipedia
Nicht zu vergessen, die Torpedoreiter. In der Nacht vom 18. auf den 19. Dezember setzte das U-Boot "Scire" drei Gruppen dieser bemannten Torpedos aus, die in den Hafen von Alexandria eindrangen und die Schlachtschiffe "Queen Elisabet" und "Valiant" derart schwer beschädigten, dass diese 12 Monate lang außer Gefecht gesetzt waren. Es gab darauf kein britisches Schlachtschiff im Mittelmeer. Das kann man mit einer gewonnen Seeschlacht vergleichen. Allerdings, die Italiener nutzen diesen strategischen und taktischen Vorteil nicht.
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Alt 21.11.2011, 07:21   #17
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ja, das sind Episoden, die das Bild geprägt haben. Ohne nur auf das Ereignis abstellen zu wollen: andere haben sich das Schiff quasi bis zum letzten Mann in aussichtsloser Lage zusammenschiessen lassen ...

Nach der "Graf Spee" gab es eine Anweisung, an die man sich zB bei "Bismarck" wohl gehalten hat.
Sorry, aber im Krieg wird doch geschossen und zusammengeschossen. Das macht ihn aus.
Eigentlich unvorstellbar; die Bismark hätte die weiße Fahne gehisst, weil sie Angesichts der Übermacht ohnehin keine Chance gehabt hat. Sicher, die Leuten wären am Leben geblieben ...
Allerdings, ich glaube, mit einer Kapitulation hätten die Briten nicht gerechnet und es eher als Finte angesehen. Auch befand man sich, anders als bei der "Graf Spee", mitten im Gefecht.
Nebenbei, es wären von den lästermäuligen Briten Kübel von Häme über die deutsche Flotte gegossen worden ...

Es gibt auf britischer Seite das Beispiel der "Revenge" 1591 unter Richard Grenville. Sein Schiff wurde stundenlang von 15 spanischen Schiffen kurz und klein geschossen. Am Ende war von den Engländern keiner unverletzt. Trotzdem schossen sie so lange zurück, wie sie noch Munition besaßen. Darauf konnten die Spanier entern.
Grenville durfte seinen Degen behalten (auch wenn er später an seinen Verletzungen starb) und die überlebenden Engländer wurden von den Spaniern mit Hochachtung behandelt.
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Alt 21.11.2011, 07:26   #18
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Der Gedanke ist offenbar interessant, ...?

Nach Graf Spee gab es eine Anweisung "zum Sterben", und ein ausdrückliches Kapitulationsverbot (um nichts anderes handelt es sich), ich suche das bei Gelegenheit mal heraus. Ist mE im Paket der SKL-Akten zum Fall Langsdorff/Spee.
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Alt 21.11.2011, 08:06   #19
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Es ist aber doch bemerkenswert, dass im Zeitalter der Segelschiffe es nicht als unehrenhaft galt, ein Kampfunfähiges Schiff zu übergeben, zur Zeit der Dampfschiffe aber jedoch schon. Aus dem Segelzeitalter gibt es sehr viele Beispiele dazu. Sogar Fälle bei denen die Schiffe ein paar Male die Hände wechselten wie z.B. nach Trafalgar. Das hat der Ehre un dem Ansehen ihrer Kommandeure keine Abbruch getan, so fern sie sich lang genug verteidigten und die Formen einhielten.

Bei den gepanzerten Dampfschiffen fallen mir zwei Fälle ein, die "Tennessee" der Konföderation, die sich nach langen Kampf gegen eine erdrückende Übermacht ergab und die peruanische "Huascar" die vorher zu Klump geschossen wrden ist und deren Kommandeur bereits gefallen oder tödlich verwundet war.

Die Spanier liessen sich 1898 lieber versenken als sich zu ergeben oder man setzte die Schiffe auf Grund. Von der Russischen Flotte ergaben sich jedoch ein Paar Schiffe nach Tsushima, nach dem die Schlacht geschlagen und verloren war?

Aus dem ersten Weltkrieg fällt mir kein einziger Fall ein.

Bei der Pola verhält es sich jedoch ärger als bei einer Kapitulation. Sie war zwar maniövrierunfähig, jedoch nicht vom Untergang bedroht. Zwei Drittel der Besatzung hatte das Schiff bereits verlassen, als die Briten es enterten und den an Bord verbliebenen Rest völlig besoffen und apathisch vorfanden. Das zeugt nicht nur von einer miserablen Führung, sondern auch von einer sehr geringen Grundmoral bei der Truppe.

Geändert von Bdaian (21.11.2011 um 08:11 Uhr).
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Alt 21.11.2011, 10:56   #20
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Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
Die italienische Marine ist mit viel Aufwand in ihrer Größe entwickelt worden. Allerdings fehlten Italien die Mittel, eine solche große Marine laufend auf dem technischen Stand der Dinge zu halten. Taktische Entwicklungen wie z.B. die immer größer werdende Bedrohung durch gegnerische Flugzeuge oder die Entwicklung von Aufklärungselektronik (Radar usw.) fordern teure Nachrüstungen und Neuentwicklungen. Dafür war aber die Industrie zu klein und die Wirtschaft insgesamt nicht leistungsfähig genug.

Die Folge war eine mangelhafte Vorratshaltung von Ersatzteilen und der verständliche Wunsch, die vorhandenen Kräfte nicht zu gefährden. Ebenso hinterließ das ständige Lob auf die teure Teilstreitkraft Spuren bei den Offizieren.

Wenn dann mitten im Gefecht die eigenen Probleme sichtbar werden, dann ist dies natürlich nicht förderlich für die Moral.

Ähnlich wie bei der Heeresrüstung führte hier ein zu ambitionierter politischer Wille zum Desaster.

Solwac
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