Hallo ich hab mal gelesen das die Luftwaffe im Westen geschlagen wurde. Ist es wirklich so das im Westen mehr Flugzeuge abgeschossen wurden als im Osten ? Hat jemand vll genaue Zahlen dazu. Wisst ihr ausserdem wie viele dt Panzer von den Westallierten vernichtet wurden? Hab mal gehoert das es an die 16000 waren ist das realistisch? Wuerde mich ueber eure Antworten freuen.
Relation der Verluste im Westen und an der Ostfront
- Ersteller T 34
- Erstellt am
Das ist wohl so, wenn man unter Westen den Mittelmeerraum, die Westfront, das Eismeer, und die Reichsverteidigung versteht. Bis auf wenige Ausnahmen waren im Jahr 1943, in dem die Kriegswende deutlich hervortrat, an den genannten Fronten die Luftwaffenverluste doppelt so hoch wie Osten (Ausnahme: Kursk, Juli 1943). Für 1944 gilt das umso mehr, als die Luftwaffenpräsenz im Osten immer weiter abnahm. Für 1942 war das Bild noch differenzierter, je nach Schwerpunktbildung (Jan/Mai: West - Jun/Sept: Ost - Okt/Dez: West)
Die Verlustbetrachtung ist im Übrigen unvollständig, wenn nicht die nicht-operativen Verluste mit betrachtet werden. Die waren monatsbezogen häufig höher als die Verluste im Flugeinsatz durch Feindeinwirkung.
Daten nach Murray, The Luftwaffe 1939-45 - Strategy for Defeat, sowie DRZW 6+8.
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YoungArkas
Aktives Mitglied
Nein, die deutsche Rüstung erreichte '44 ihren Höhepunkt.
Das stimmt, aber man sollte die indirekte Wirkung der Luftbedrohung berücksichtigen.
1941/43 fanden Betriebsverlagerungen und Dislozierungen statt, so zB bei Krupp, die erhebliche Ressourcen im rüstungsindustriellen Komplex banden und auch zu Stockungen der Produktionsanläufe führten. Die Wirkung ist beträchtlich, aber schwierig detailliert abzuschätzen.
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Rurik
Aktives Mitglied
Die deutsche Produktion an Panzerkampfwagen betrug von 1939-45 um die 25000 Stück (aus "Panzer V und seine Abarten" von Walter J. Spielberger und Hilary L. Doyle). Dann blieben für die deutsch-russische Front nach meiner Milchmädchenrechnung rund 9000 übrig. Das mag ich nicht so recht glauben.
Ich auch nicht, das kann nicht stimmen.
Hildebrandt gibt die OKH-Statistiken (mit Schätzung ab 2/1945) mit rund 26.200 erfassten Verlusten (Panzer und StuG) an. Davon entfallen auf 1943 und 1944 etwas über 7000, wobei er monatsweise 39/45 nach den internen Statistiken aufgliedert.
Ohne jetzt weiter aufzugliedern, ist das Verhältnis eher umgekehrt, also 17:9 Ost/West.
P.S. Der Gesamtzahl Verluste hinzuzufügen sind noch rund 3000 Selbstfahrlafetten.
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Ashigaru
Premiummitglied
Nach dieser Seite waren es:
Liste von Kettenfahrzeugen der Wehrmacht ? Wikipedia
27500 "klassische" Panzer
13500 Sturmgeschütze
5100 Jagdpanzer
5000 Selbstfahrlafetten
Rein vom Gefühl her (was ich früher dazu schon las) scheinen es stimmige Zahlen zu sein, auch wenn es sicherlich dabei auch Unschärfen gibt.
Liste von Kettenfahrzeugen der Wehrmacht ? Wikipedia
27500 "klassische" Panzer
13500 Sturmgeschütze
5100 Jagdpanzer
5000 Selbstfahrlafetten
Rein vom Gefühl her (was ich früher dazu schon las) scheinen es stimmige Zahlen zu sein, auch wenn es sicherlich dabei auch Unschärfen gibt.
Ashigaru
Premiummitglied
Ich schätze, dass an der Ostfront zwischen 1941 und 1944 so jeweils 3500 bis 5000 deutsche Panzer stationiert waren, ohne die Sturmgeschütze etc., und mit steigender Tendenz bei den absoluten Zahlen in den späteren Jahren.
Was meinst Du denn mit stationiert? Zugänge?
Ashigaru
Premiummitglied
Einfach die Gesamtzahl der Panzer an der Ostfront, auch solche, die nicht einsatzfähig waren etc.
Also 17000 abgeschossene Kampffanzer im Osten und 9000 im Westen?
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Insgesamt verfügbar waren monatsweise 1943 zwischen 1700 und 2600. Dazu kommen ein paar Hundert StuG. Für 1944 lag die Zahl zwischen 1200 und 1800. Die Einsatzbereitschaft lag deutlich unter der Zahl der verfügbaren Fahrzeuge, mit Ausnahmen (z.B. Juli 1943).
Quelle: Statistiken nach Zustandsberichten verfügbar/einsatzbereit im Jentz, Die deutsche Panzertruppe Band II.
Ja, das ist allerdings eine grobe Schätzung der Verteilung. Zu berücksichtigen sind im Wesentlichen Frankreich 1940, der Nordafrika-Feldzug, Italien 1943/45 sowie Frankreich und Reichsgebiet nach der Invasion 1944. Allein im Zuge der Invasion betragen die Verluste im Westen Juni/Mitte August 1944 über 2000 Panzer.
Unter "Verlust" ist alles zu subsumieren. Das betrifft nicht nur Abschüsse, sondern das gesamte verloren gegangene Gerät.
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thanepower
Aktives Mitglied
Zwei zusätzliche wichtige Ereignisse, in denen punktuell, neben dem parmanenten Verlust aufgrund von Feindeinwirkungen, durch Materialverschleiss oder einfach aus Benzinmangel hohe Mengen an Panzern und anderem Fahrzeugmaterial verloren ging.
Kessel von Falaise ? Wikipedia
Dem Kessel gingen sehr hart Kämpfe voran, bei denen die Allierten versuchten auszubrechen.
Ardennenoffensive ? Wikipedia
Nicht wenige der Panzerverluste traten ein aufgrund von Benzinmangel und dem Zurücklassen während des Rückzugs.
Kessel von Falaise ? Wikipedia
Dem Kessel gingen sehr hart Kämpfe voran, bei denen die Allierten versuchten auszubrechen.
Ardennenoffensive ? Wikipedia
Nicht wenige der Panzerverluste traten ein aufgrund von Benzinmangel und dem Zurücklassen während des Rückzugs.
.... und sollte nach Aussage von Albert Speer im August 1945 auslaufen,
da der Mangel an Speziallegierungen, die Chrom, Molybdän und Wolfram enthalten, nicht mehr verfügbar waren.
Schlecht, der deutsche Maschinenbau-Ingenieur, der war in seine Modell so sehr verliebt, dass es jährlich "Verbesserungen" an den Modellen gab, die letztlich zu höheren Ersatzteillagerhaltungen führten. Man bevorzugte statt der Massenproduktion die halbautomatische Handanfertigung. Der Gefechtswert eines Panzers wird bestimmt durch die Optimierung von
# Waffenwirkung
# Panzerung
# Beweglichkeit
# Reparatur und Wartung
Den Waffentechnikern der Wehrmacht war nie eine Optimierung gelungen. Die Mängel der deutschen Panzermodelle sind hinreichend bekannt und wurden hier schon mehrfach beschrieben, das muss nicht wiederholt werden. Wichtiger als der jährliche Produktionsausstoß in absoluten Zahlen sind die Fertigungskosten (Metalle, Herstellung pro Stück und Typ].
Beispiel Kampfwagen IV:
# Eisen: 39.000 kg
# Kautschuk: 116 kg
# Aluminium: 238 kg
# Blei: 63 kg
# Kupfer: 195 kg
# Zink: 66 kg
# Zinn: 1,2 kg
[11]Hartmut Knittel: Panzerfertigung im Zweiten Weltkrieg. Mittler Verlag 1988, ISBN 3-8132-0291-7, S. 90 und 135.
[12] Walter Spielberger: Der Panzerkampfwagen IV und seine Abarten. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1975, ISBN 3-87943-402-6, S. 150.
[13] Preis einer Ausf. F2: 103.462 RM → F.M. von Senger und Etterlin: Die deutschen Panzer 1926–1945. S. 59. | Rohstoffbedarf: S. 60
Für einen Tiger (KW VI) konnte man zwei Panther-Panzer (KW V) oder sechs Panzer IV bauen. Kein Wunder, dass nur 1350 Stück hergestellt wurden. Das sagt eigentlich schon alles!
Für diese Nachfolgemodelle V und VI machte sich ab 1944 zunehmend der Mangel an Mangan, Molybdän und Chrom bemerkbar, und was nützt der beste Panzer, wenn die Qualität einer Hartkern-Panzergranate mangels Wolframcarbid gestreckt werden musste.