Selbstversenkung der Vichy-Flotte, Widerstand in Algerien?

Hi,

meint ihr wenn die Admiralität des Vichy Regimes die Schiffe nicht selbst zerstört hätte und sie der Kriegsmarine in die Hände gefallen wären hätte das einen großen Einfluss im Mittelmeer (und damit evtl. für das Afrika Korps) gehabt? Insbesondere die 3 Schlachtschiffe und 7 Kreuzer die versenkt wurden, dürften ziemlich wertvoll gewesen sein für die Kriegsmarine da es eben große Schiffe waren deren Bau eine Menge Aufwand bedurfte.

Ebenfalls verwirrt es mich etwas, bei Wikipedia steht es sollte auch nicht in die Hände der Allierten gelangen, was logisch erscheint (man hätte die Schiffe ja wegfahren können), aber irgendwie auch unlogisch da wohl die meisten Personen von der Einstellung her für die freie französische Exilregierung waren.

Dass es aber den Allierten ebenfalls nicht in die Hände kommen sollte würde eine Vermutung bestätigen, nämlich dass bei der Allierten Landung in Algerien (Anfang 1943?) die Vichy-Truppen (und wohl kleine Einheiten der Achsenmächte) für kurze Zeit Widerstand leisteten, sprich dass Vichy-Soldaten durchaus mehrere Briten, Amerikaner, Kanadier etc. getötet haben?

Wieso war die Flotte überhaupt über 2 Jahre da? Ich hätte gedacht, dass die Deutschen sich die Pralinen rauspicken und den Italienern den Rest überlassen.

Ich weiß, dass zu den allerletzten Verteidigern meiner wunderschönen Heimatstadt Berlin wohl eine Gruppe aus 6.000 Franzosen gehörte die wohl Angehörige der Waffen-SS waren und den Reichstag fanatisch verteidigten. Sowas meine ich aber nicht, das sind ja speziell Leute die sich freiwillig gemeldet haben und in der Waffen-SS waren ja sehr viele westeuropäische Nationalitäten vertreten, naja nicht nur, Inder gab es bekanntlich auch (Freies Indien?) und die durften sogar ihre besondere Kopfbedeckung behalten.

Besonders als man 1944 aus der einstigen Elite-Einheit unzählige Divisionen machte, von denen wohl nur die recht wenigen und bekannten (da von Anfang an dabei) SS-Divisionen halbwegs gut ausgerüstet waren.

Kilon schrieb:

Hi,

meint ihr wenn die Admiralität des Vichy Regimes die Schiffe nicht selbst zerstört hätte und sie der Kriegsmarine in die Hände gefallen wären hätte das einen großen Einfluss im Mittelmeer (und damit evtl. für das Afrika Korps) gehabt? Insbesondere die 3 Schlachtschiffe und 7 Kreuzer die versenkt wurden, dürften ziemlich wertvoll gewesen sein für die Kriegsmarine da es eben große Schiffe waren deren Bau eine Menge Aufwand bedurfte.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein paar Schiffe mehr hätten da keinen größeren Unterschied gemacht. Die Britische Übermacht zur See war erdrückend. Die recht gut gebauten italienischen Schiffe waren auch von relativ geringen nutzen da sie auf Grund von Treibstoffmangel ab einen gewissen zeitpunkt kaum verwendet wurden.

Kilon schrieb:

Ebenfalls verwirrt es mich etwas, bei Wikipedia steht es sollte auch nicht in die Hände der Allierten gelangen, was logisch erscheint (man hätte die Schiffe ja wegfahren können), aber irgendwie auch unlogisch da wohl die meisten Personen von der Einstellung her für die freie französische Exilregierung waren.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist eine gute Frage, ob dieses anfangs so war. Die Briten hatten Teile der französischen Flotte in Oran (Mers el Kebir) und Dakar versenkt um zu vermeiden, dass diese gegen sie verwendet wurde. Das hat vielen Franzosen nicht geschmeckt. Dann wurden französische Kolonien angegriffen (Madagaskar und Syrien) und besetzt. Der Widerstand gegen die Landung in Nordafrika war dann auch erheblich stärker als die Alliierten erwartet hatten.

Kilon schrieb:

Wieso war die Flotte überhaupt über 2 Jahre da? Ich hätte gedacht, dass die Deutschen sich die Pralinen rauspicken und den Italienern den Rest überlassen.

Zum Vergrößern anklicken....

Weil man dieses bei der französischen Kapitulation so ausgehandelt hatte, genau wie die Tatsache, dass die Kolonien französisch blieben. Auf diese hatte Mussolini auch ein gieriges Auge geworfen und verlangte deren Übergabe (zumindest den Nordafrikanischen Teil) für seinen großartigen Beitrag bei der Bezwingung Frankreichs. Sogar Spanien wollte ein Teil dafür als Lohn für zukünftige eventuelle Dienste. Hitler wollte die Franzosen nicht völlig verprellen und vor allem Petain gefügig halten.

Bdaian schrieb:

Ein paar Schiffe mehr hätten da keinen größeren Unterschied gemacht. Die Britische Übermacht zur See war erdrückend. Die recht gut gebauten italienischen Schiffe waren auch von relativ geringen nutzen da sie auf Grund von Treibstoffmangel ab einen gewissen zeitpunkt kaum verwendet wurden.

Zum Vergrößern anklicken....

Sehe ich bzgl. beider Aspekte auch so.

Ab 1943 (bis September 1943 und dem Kriegsaustritt Italiens) war schon für den Kern der italienischen Flotte nicht genug Treibstoff vorhanden, einzelne Aktionen mussten "angespart" werden.

Die alliierte Luftüberlegenheit im eng begrenzten Mittelmeer hätte eine solche vermehrte Achsen-Flotte kaum aktiv werden lassen, ganz abgesehen von der Personalfrage bei den erforderlichen Besatzungen.

Ja ich sage es immer wieder... Deutschlands größtes Problem war: Öl bzw. Treibstoff! Deswegen began ich hier auch gleich mit der Frage wieso die Kohle aus dem Donezbecken nicht für Hydrierwerke genutzt wurde. Ich glaube die Deutschen sind zuerst skeptisch gewesen und dann arrogant,

auf einen länger dauernden Konflikt zu Land hat man sich nicht eingestellt, ebenso wenig hat man bis mind. 1942 versucht wo es nur geht Erdöl bzw. Energie zu sparen und Tunnelsysteme graben zu lassen (sowas können ja auch Häftlinge, ich meine normale kriminelle Häftlinge durchführen bei Nacht z.b. und Tagsüber arbeiten dann andere an sowas. Das wäre sicher möglich gewesen, aber man dachte nicht daran bis es dann zu spät war.

Es gibt ja den berühmten Satz, der sinngemäß aussagt: Die Alliierten sind auf einer Woge Öl zum Sieg geschwommen. An den Ölfaktor hab ich gar nicht gedacht beim erstellen des Threads, aber "nutzlos" wären sie doch sicher trotzdem nicht gewesen, und wenn es notfalls eben Zielscheiben für die gegnerische Marine geworden wären mit starker FlaK, sprich man hätte feindliche Kräfte damit etwas "binden",

@Bdaian: Meinst du wirklich, dass die Schiffe (nehmen wir mal an sie wären ausreichend mit Treibstoff versorgt worden) im Mittelmeer nicht doch einiges hätten anrichten können? Ich weiß nicht wieviele Schiffe die Allierten im Mittelmeer hatten, sie verfügten mit Gibraltar jedoch über den Haustürschlüssel, das ist schon klar. Dennoch, rechnen wir nach... man hätte aus den versenkten Schiffen 3 Gruppen bilden können zur Jagd auf Konvois etc.

1 Schlachtschiff, 2 oder 3 Kreuzer, 5 Zerstörer und 4 U-Boote je Gruppe hätte man aus der versenkten Flotte bilden können. Dies wäre ergänzt worden durch "74 weitere Schiffe und Boote". Sprich zu jeder der 3 Gruppen hätte man im Schnitt noch gute 20 bis 25 Schiffe/Boote hinzufügen können, nur aus dem was dort versenkt wurde. Ich glaub eine gewisse Kampfkraft hätten die 3 Gruppen schon gehabt!

Ich weiß noch Churchill erklärte z.b. die Versenkung eines Schlachtschiffes (Tirpitz?) als wichtiges Kriegsziel und dafür wurde ja glaub ich auch eine spezielle Riesenbombe entwickelt und gebaut die letztendlich soweit ich mich erinnere auch auf Anhieb erfolgreich das Schlachtschiff versenkte, ob jetzt nur 1 Flugzeug diese "Superbombe" mitführte oder ob es ein ganzes Schwadron war in dem sich zahlreiche Bomber mit dieser Bombe befanden weiß ich jetzt nicht, aber ich denke es werden schon mehrere gewesen sein.

Wenn Deutschland damals die Kenntnise von Heute gehabt hätte, also was Öl- und Gasvorkommen angeht, und aus diesen hätte Öl und Erdgas fördern können in den Vorkommen entsprechend großer Menge, dann wäre es für die Allierten viel viel schwieriger gewesen den Krieg zu gewinnen. Sie hätten ihn definitiv gewonnen, aber das hätte den Kriegsverlauf massiv verändert....

Wenn ich mir so die Verdrängung der 4 deutschen Schlachtschiffe (Scharnhorst, Gneisenau, Tirpitz sowie Bismarck) anschaue und sie vergleiche mit der Verdrängung der Dunkerque, deren Bau 1935 begonnen und das am 1. Mai 1937 in Dienst gestellt wurde, dann ist sie von der Verdrängung her mit ihren 36.380 Tonnen etwa auf dem Niveau der Scharnhorst oder Gneisenau.

Was die Bewaffnung angeht, so hatte sie mit ihren 8 x 33cm Geschützen im Vergleich zu 9 x 28cm eine höhere Schlagkraft was das größte (Anti-Schiff?)-Kaliber betrifft jedenfalls. Die Tirpitz und Bismarck hatten 8 x 38cm, sprich sie lag genau dazwischen.

Die 2 anderen Schiffe, die Provence (22.200t bis max. 25.000t) und Strasbourg (26.750t) waren von der Verdrängung her wohl eher als leichte oder mittlere Schlachtschiffe anzusehen, oder aber als Riesenkreuzer. Wobei die Provence, ein altes Schiff (zwischen 1913 und 1915 gebaut) sogar mit 10 x 34cm über eine noch größere Feuerkraft in diesem Segment verfügte, allerdings zu Lasten kleinerer Kaliber zur Luftabwehr, daran war bei den Plänen die wohl etwas vor 1913 entstanden einfach gar nicht gedacht worden...

Da merke ich, wie wenig ich mich bisher mit der Marine im 2. WK auf dem Europäischen bzw. Nordafrikanischem Schlachtfeld beschäftigt habe... ich glaube der 2. Weltkrieg war auch der letzte Konflikt wo es bei Schiffen auf die Größe ankam. Die Größe des Schiffes sowie der Kanonen. Ich meine 38cm ist ein milde gesagt "krasses" Kaliber, selbst die 15 und 10,5cm Geschütze die als 2. bzw. 3. größte Kanonen in großer Zahl z.b. auf der Tirpitz vorhanden waren, sind gewaltige Teile.

Ich frag mich bei den 38cm Geschossen eh wie das Nachladen ging, ich vermute da musste elektrische Hilfe ran? So ein 38cm Geschoss dürfte ja extrem schwer sein, selbst 6 oder 8 Mann hätten da glaube ich nicht die Kraft um das auf Dauer durchzustehen...

Kilon schrieb:

[...] dass die Schiffe (nehmen wir mal an sie wären ausreichend mit Treibstoff versorgt worden) im Mittelmeer nicht doch einiges hätten anrichten können?[...]
1 Schlachtschiff, 2 oder 3 Kreuzer, 5 Zerstörer und 4 U-Boote je Gruppe hätte man aus der versenkten Flotte bilden können. Dies wäre ergänzt worden durch "74 weitere Schiffe und Boote". Sprich zu jeder der 3 Gruppen hätte man im Schnitt noch gute 20 bis 25 Schiffe/Boote hinzufügen können, nur aus dem was dort versenkt wurde. Ich glaub eine gewisse Kampfkraft hätten die 3 Gruppen schon gehabt!
[...]

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, keine Chance, auch wenn genügend Treibstoff vorhanden gewesen wäre.
Bei der Übernahme von erbeuteten großen Kriegsschiffen gibt es viele Probleme, die gegen einen Einsatz sprechen.
Größtes Problem, das Personal, was nicht mal soebend aus der Hand geschüttelt werden kann, zumal hier nicht nur Manpower gefragt ist, sondern qualifiziertes geschultes Marinepersonal benötigt wird. Damit wären wir auch schon beim 2. schweren Problem, die Bedienung der Schiffe. Es gibt keine planerischen und technischen Unterlagen zu Bedienung, wie das z.B. der Fall ist, wenn die Schiffe selbst gebaut werden und selbst hier sind zeitlich hohe Aufwendige Probefahrten erforderlich, um die fachmännische Bedienung des Schiffes zu gewährleisten. Bei fremden Schiffen ist das fast unmöglich, vor allem wenn keine Übungsplätze ohne Feindeinwirkung zur Verfügung stehen.
Der Einsatz solcher großen erbeuteten Kriegsschiffe wäre damit schon ein Himmelfahrtskommando und ich denke niemand möchte die Verantwortung tragen, wenn die Kähne in null Komma nichts versenkt werden.

Ich kenne eigentlich nur die japanische Marine, die große erbeutete Kriegsschiffe in die eigenen Reihen aufnahm. Das waren russische Linienschiffe nach 1905, aber dies geschah nicht zu Kriegszeiten.

Hingegen kleiner Kriegsschiffe, bis max. Zerstörer wurden dann schon in die Kampfverbände mit angereiht, wenn das Personalproblem und ein Probefahrtverhältnis möglich waren.

Zum Thema Kriegsmarine noch eine Gegenfrage: Wer sollte die Schiffe übernehmen, die italienische Marine? Die hatten schon Probleme die Mannschaften der eigenen Schiffe auszubilden und die Kriegsmarine legte Ihre Dickschiffe mehr oder weniger auf Eis während des Krieges, da macht es keinen Sinn, dies für fremde Schiffe im Mittelmeer aufzuheben.

Kilon schrieb:

...
@Bdaian:
......

Zum Vergrößern anklicken....

Du brauchst nicht zu schreien, ich bin doch hier!

WENN sie treibstoff gehabt hätten UND genügend Besatzungen, dann wären sie vielleicht nützlich gewesen, zumindest in der Frühphase des Krieges. Die paar Überlebenden leichten Einheiten hat man ja genutzt.

Hi,

wollte nicht schreien. Ich weiß ich schreib sehr viel und verliere dabei oft den Faden bzw. ein Thema führt zum nächsten. Das hat sogesehen "gesundheitliche" Gründe, leider ist das Langzeitgedächtnis durch Benzos beeinflusst, ich hatte die Frage an dich eigentlich ganz unten vom Text, dachte mir aber dass es dann untergeht und habe es daher weiter oben deutlich sichtbar markiert, damit du nicht alles lesen musst wenn du nicht willst (musst du ja eh nicht, aber weißt scho was ich meine^^),

das Methadon in Kombination mit Benzodiazepinen ("Valium"-Typ) trägt auch einen gewissen Anteil, jedoch entsteht bei Opioiden so schnell eine Toleranz, dass das Methadon quasi mein Treibstoff ist... die Benzos muss ich mir schwarz besorgen, 2 andere Psychopharmaka (Sertralin als AD und Doxepin zum Einschlafen, eig. ein AD aus den 70igern mit stark sedierender Wirkung, jedoch eher als ob dich ein Hammer umhaut in hohen Dosen und keine angenehme Sedierung wie bei Opioiden oder Benzos) auf diese 2 die ich von den Substi-Ärzten kriege bin ich aber nicht wirklich wild , da sie eben nur "bedingt" wirken - obwohl es schon fast das beste ist was die Medizin derzeit bieten kann.

Achja was die Schiffe angeht, okay das hätte ich nicht gedacht, dass die Schulung einer Schiffscrew so kompliziert ist, klar der Mechaniker usw. muss mit den Maschinen und Geräten vertraut sein. Ich dachte eher bei Beutewaffen "früher", also inkl. 2 Weltkrieg noch war die Munition eher ein Problem da damals keine NATO-Standards herrschten soweit ich weiß und oft waren die Maße nur so geringfügig anders, dass man auch fremde Munition in eigenen Waffen oder eigene Munition in Beutewaffen verschießen konnte, aber sicher war das nicht gut für den Verschleiß, bei Pistolen oder so kein Problem, bei FlaK oder Artillerie schon eher.

Das "Friendly Fire"-Problem entfällt bei den Schiffen eigentlich auch, denn jeder Schiffskommandant weiß davon wenn in seinem Bereich ein so großes Schiff der eigenen Flotte oder der Verbündeten rumschwimmt. Da war ich der Meinung, dass z.b. die Beutepanzer vom Typ T-34 die eingesetzt wurden, aber es mussten extra Vorkehrungen getroffen werden, das selbe bei den Finnen, ich glaub auf diese Panzer malte man übergröße Hakenkreuze oben drauf, dass Flugzeuge es nicht für feindliche T-34 hielten, auch sonst waren die Panzer wohl mit Hakenkreuzen übersäht, aber es war eben doch ein Problem wegen der Geräusche die bei jedem schon unterbewusst für "Feindalarm" sorgten.

So gesehen wäre wohl ein Abwracken der Schiffe am effektivsten gewesen, das gleiche gilt wohl auch für den ältesten Teil der italienischen Marine... bevor sie im Hafen liegend von Bombern versenkt werden, hätte man daraus Rohstoffe für die Produktion von anderen kriegswichtigen Gütern gewinnen können.

Lediglich die Bewaffnung, vorallem die auf Schlachtschiffen zahlreich vorhandenenen Geschütze kleineren Kalibers eigneten sich an Land genauso gut als FlaK wie zu See. Die ganz großen Kaliber... die hätte man evtl. in Küstennähe einbauen können in einem gut geschütztem Graben/Bunker.

Ein Film mit ich glaub Nicolas Cage, Windtalkers? Wo Indianer speziell ihre Sprache als Verschlüsselung bei den Funksprüchen nutzten, da die Japaner keinen einzigen Indianer von diesem Stamm außerhalb der USA/Kanada auftreiben können, ist die Verschlüsselung nicht zu knacken, Cage ist einer der Bewacher und muss einen Indianer töten als er fast schon gefangen genommen wurde, das war seine Aufgabe, notfalls die Indianer töten bevor sie in Feindeshand fallen. Offiziell bestreitet das Pentagon, dass es diesen "Tötungsauftrag" gab, aber die Indianersprache war echt.

Jedenfalls dort im Film wird eine Inselerstürmung der Marines gezeigt und die Japaner haben auf dieser Insel mehrere überschwere Kanonen auf dem Hügel postiert, Kaliber muss auch über 25cm oder sogar über 30cm gewesen sein. Wobei die Munition so schwer/teuer/aufwändig herzustellen ist, dass es evtl ineffizient ist, da man statt einem 38cm Schuss vermutlich Hundert 8,8cm Geschosse herstellen kann oder so... Naja, geschadet hätte es auf jeden Fall nicht! Jedoch wenn ich mir die Liste alleine der US-Schiffe die im 2. WK aktiv beteiligt waren anschaue, nur Kampfschiffe - ohne die unzähligen Logistikschiffe.... dann hast du wohl Recht. Die USA lieferten auch 90% des Treibstoffs für die westlichen Allierten und in der Krisenzeit (1942) lieferten zumindest die Briten über Persien Öl an die Sowjetunion (Nordpersien war ja besetzt von der SU) auf Drängen der USA.