Soldaten als Sündenböcke
- Ersteller Kugelfang
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W
Weirich
Gast
Das ist sehr pauschal formuliert... Soldaten sind nicht immer die Sündeböcke, gerade in letzter Zeit hat sich dieses Bild doch deutlich gewandelt, zB der (Zweite) Irak-Krieg. Vor allem die amerikanische Regierung wollte dort rein und die Soldaten müssen es mittragen und ausbaden, hier gibt - soweit ich das mitbekommen habe - niemand Soldaten die Schuld an der Gesamtsituation. Einzelne Soldaten bzw. Söldner erscheinen eher in einzelnen Abschnitten aufgrund persönlichen Fehlverhaltens in den Medien, siehe Abu Ghareib sowie der Blackwater-Skandal vor kurzem.
Historisch spielt hier das Primat der Politik - Wikipedia eine große Rolle, früher konnten Soldaten mehr oder weniger unabhängig von der Regierungsgewalt agieren. Im Dritten Reich war dies - ohne Angaben machen zu können, ob explizit so gewollt - nicht der Fall, für die Bundeswehr ist dies eine Grundvoraussetzung gewesen und ist es auch heute noch. In anderen Staaten, wie etwa der Türkei, ist das eher nicht so... deshalb muss man dort auch einen Staatsstreich fürchten, sollte die Regierung in den Augen des Militärs den Pfad der Tugend verlassen. Dies ist gerade wieder bei den letzten Wahlen dort offenbart worden, als das türkische Militär sich zunächst sehr kritisch (Putschdrohung) zur Kandidatur des als sehr gläubig geltenden Recep Erdogan geäußert hat, in der Sorge um die laizistische Gesellschaftsordnung in der Türkei.
In Deutschland setzt man sich seit dem Zweiten Weltkrieg sehr kritisch mit dem Thema Militär auseinander, vor allem was die eigenen Streitkräfte angeht. Die Bundeswehr ist nun mal durch die Geschichte Deutschlands bedingt ein Stiefkind, gerade nach dem Ende des Kalten Krieges und dem Wegfall des eigentlichen Auftrages (Schutz vor den Streitkräften des Warschauer Paktes).
Historisch spielt hier das Primat der Politik - Wikipedia eine große Rolle, früher konnten Soldaten mehr oder weniger unabhängig von der Regierungsgewalt agieren. Im Dritten Reich war dies - ohne Angaben machen zu können, ob explizit so gewollt - nicht der Fall, für die Bundeswehr ist dies eine Grundvoraussetzung gewesen und ist es auch heute noch. In anderen Staaten, wie etwa der Türkei, ist das eher nicht so... deshalb muss man dort auch einen Staatsstreich fürchten, sollte die Regierung in den Augen des Militärs den Pfad der Tugend verlassen. Dies ist gerade wieder bei den letzten Wahlen dort offenbart worden, als das türkische Militär sich zunächst sehr kritisch (Putschdrohung) zur Kandidatur des als sehr gläubig geltenden Recep Erdogan geäußert hat, in der Sorge um die laizistische Gesellschaftsordnung in der Türkei.
In Deutschland setzt man sich seit dem Zweiten Weltkrieg sehr kritisch mit dem Thema Militär auseinander, vor allem was die eigenen Streitkräfte angeht. Die Bundeswehr ist nun mal durch die Geschichte Deutschlands bedingt ein Stiefkind, gerade nach dem Ende des Kalten Krieges und dem Wegfall des eigentlichen Auftrages (Schutz vor den Streitkräften des Warschauer Paktes).
H
hyokkose
Gast
Es ist keineswegs so, daß jeder immer Soldaten für Kriege verantwortlich macht.
Genaugenommen habe ich noch nie gehört, daß jemand Soldaten für Kriege verantwortlich macht - es sei denn, bei den "Soldaten" hätte es sich um hohe Generäle in verantwortlicher Position gehandelt.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Na dann geh mal zu einer Vereidigung oder zum Großen Zapfenstreich. Das Thema ist schon interessant, schrammt aber haarscharf an der Grenze zur hier unerwünschten Tagespolitik.
Kugelfang
Neues Mitglied
Kann nur bestätigen das sich die Bundeswehr nur negativ mit dem 2. Weltkrieg auseinandersetzt. Jedenfalls ofiziell. Wenn die Bundeswehr ein Stiefkind ist was ist dann die Rote Armee, die US Army, Royal Army usw.
Mit Soldaten als Sündenböcken meine ich nicht die neuere Zeitgeschichte (mein Fehler). Was sind eigentlich Generale in hohen Führungsposition? Und warum sollten sie Schuld haben? Ich merke nur mal das niemand unersetzlich ist. Und wenn einer nicht spurt dann halt ein anderer. Und dann ist der evtl auch gar nicht so fähig. usw.
W
Weirich
Gast
Ich kann dir nicht ganz folgen... wie sollten wir uns denn anders als negativ mit dem Zweiten Weltkrieg auseinandersetzen, mit der Ausnahme positive Rückschlüsse im Sinne von Lernen aus Fehlern ziehen?
Die von dir genannten Streitkräfte haben eine andere, wenn auch nicht makellose Geschichte... auch der zweite Abschnitt ist - zumindest für mich - recht mißverständlich formuliert.
Die von dir genannten Streitkräfte haben eine andere, wenn auch nicht makellose Geschichte... auch der zweite Abschnitt ist - zumindest für mich - recht mißverständlich formuliert.
H
hyokkose
Gast
Da werden Soldaten zu Sündenböcken gemacht? Da heißt es: Wenn ein Krieg ausbricht, dann seid aber ihr schuld!?
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Es ist allgemein bekannt und war auch schon öfter in den Medien zu sehen, dass die autonome Szene und andere mit Trillerpfeifen und "Mördersprechchören" diese Veranstaltungen gern stören. In Potsdam haben sie sich sogar die "reanimierten Langen Kerls" vorgenommen. Eine Minderheit sicher, aber lautstark und radikal. Das geht soweit, dass die Polizei Soldaten schützen muss.
Ist zwar OT, aber so ganz widerspruchslos wollte ich deine Aussage in post 3 nicht stehen lassen.
Zuletzt bearbeitet:
shinobi
Mitglied
Meiner Meinung nach ist es schon so das bestimmte Personen in der Geschichte für Kriege, Aufstände oder Unruhen verantwortlich gemacht werden aber das halt auf den, seit knapp 100 Jahren auf Kriegsschauplätzen vertretenen, Fotos von den Kriegsberichtern eben die Soldaten zu sehen sind die Aktionen durchführen und nicht die hohen Herren die die Sache angezettelt haben.
shinobi
Mitglied
Ich weiß das das Thema zumindest in Bezug auf die neuere Zeit nicht gern angeschnitten wird da man schnell als zu links oder zu rechts abgestempelt wird wenn man auch nur etwas falsch formuliert.Irgendwann is aber auch mal genug damit. Jede Nation der Welt hat irgendwann mal Murks in der Geschichte gemacht aber ich finde das unsere jetzige Generation mal erlöst werden kann von der ganzen Sache und das es endlich mal abgehakt werden kann.
abgehakt wurde es sehr schnell nach dem krieg. erst sehr viel später wurde damit begonnen, die schlimme geschichte aufzuarbeiten. und wenn ich mir weiter einige der reaktionen darauf ansehe, so muß ich feststellen, es bedarf noch einer längeren zeit für die auseinandersetzung mit diesem thema!
eins darf aber nie enden und das ist die permanente erinnerung daran!
.
FoxP2gen
Aktives Mitglied
Ursi hat in einem anderen Thread einen Link gepostet der sich mit dem Auschwitz-Prozess beschäftigt. Dort sind unter anderem Aussagen von Schülern zu finden, die in Auschwitz waren und nun ihre Erfahrung mitteilen und sich zu dem äußern, was sie dort sahen.
Ich denke (hoffe!!), was shinobi sagen wollte ist, dass wir uns endlich ein bisschen von der Geschichte emanzipieren sollten. Nicht im Sinne von Verdrängung, sondern im Sinne von einem Umdenken. Diejenigen, die den Krieg erlebt haben und beurteilen können, was im zweiten Weltkrieg unter dem NS-Regime geschah, sind jetzt nur noch eine Minderheit. Die Masse der Bevölkerung wurde entweder zum Ende des Krieges oder erst nach dem Krieg geboren. Leider wird vom zweiten Weltkrieg immer in einem Schuldzusammenhang gesprochen, auch heute noch müssen sich deutsche Urlauber in Frankreich manchmal gefallen lassen, dass ihnen jemand wütend "Ihr Deutschen habt meinen (Ur-) Grovater getötet" entgegenwirft, was einfach an der Realität vorbeigeht. Noch immer wird von außen wie von innen mit der Geschichte Deutschlands so umgegangen, als lebte noch dieselbe Generation wie damals. Das ist aber nicht der Fall. Wir haben ein Erbe, dass uns der zweite Weltkrieg hinterließ. Es ist ein schreckliches Erbe und unsere Aufgabe ist es, uns zu informieren und dafür zu sorgen, dass dieser Teil unserer Geschichte sich niemals wiederholt. Insofern kann man sagen, wir tragen die Verantwortung mit unserem Erbe umzugehen, nicht aber die Verantwortung für die Verbrechen die begangen wurden. Das ist es aber wo die Meisten keinen Unterschied machen, ob nun beim Soldaten oder dem einfachen "Normalbürger". Und ich rede hierbei nicht von der Politik, sondern vom Empfinden der Menschen. (Die Politik muss ich hier außen vorlassen, da es Tagespolitik wäre und somit hier im Forum nichts verloren hat
)
Allerdings habe ich noch nie gehört, dass man explizit den Soldaten die Schuld an Kriegen gegeben hätte. Schuld sind meist die, die die Befehle erteilen. Ausnahmen sind: Kriegsverbrechen, die ohne Wissen des Befehlshabenden stattfinden und von einzelnen Soldaten begangen werden... oder Fälle in denen Soldaten ausdrücklich gegen einen Befehl handeln, der den Krieg beenden könnte (z.B. Nichteinhalten eines Waffenstillstands).
Ich denke (hoffe!!), was shinobi sagen wollte ist, dass wir uns endlich ein bisschen von der Geschichte emanzipieren sollten. Nicht im Sinne von Verdrängung, sondern im Sinne von einem Umdenken. Diejenigen, die den Krieg erlebt haben und beurteilen können, was im zweiten Weltkrieg unter dem NS-Regime geschah, sind jetzt nur noch eine Minderheit. Die Masse der Bevölkerung wurde entweder zum Ende des Krieges oder erst nach dem Krieg geboren. Leider wird vom zweiten Weltkrieg immer in einem Schuldzusammenhang gesprochen, auch heute noch müssen sich deutsche Urlauber in Frankreich manchmal gefallen lassen, dass ihnen jemand wütend "Ihr Deutschen habt meinen (Ur-) Grovater getötet" entgegenwirft, was einfach an der Realität vorbeigeht. Noch immer wird von außen wie von innen mit der Geschichte Deutschlands so umgegangen, als lebte noch dieselbe Generation wie damals. Das ist aber nicht der Fall. Wir haben ein Erbe, dass uns der zweite Weltkrieg hinterließ. Es ist ein schreckliches Erbe und unsere Aufgabe ist es, uns zu informieren und dafür zu sorgen, dass dieser Teil unserer Geschichte sich niemals wiederholt. Insofern kann man sagen, wir tragen die Verantwortung mit unserem Erbe umzugehen, nicht aber die Verantwortung für die Verbrechen die begangen wurden. Das ist es aber wo die Meisten keinen Unterschied machen, ob nun beim Soldaten oder dem einfachen "Normalbürger". Und ich rede hierbei nicht von der Politik, sondern vom Empfinden der Menschen. (Die Politik muss ich hier außen vorlassen, da es Tagespolitik wäre und somit hier im Forum nichts verloren hat
)Allerdings habe ich noch nie gehört, dass man explizit den Soldaten die Schuld an Kriegen gegeben hätte. Schuld sind meist die, die die Befehle erteilen. Ausnahmen sind: Kriegsverbrechen, die ohne Wissen des Befehlshabenden stattfinden und von einzelnen Soldaten begangen werden... oder Fälle in denen Soldaten ausdrücklich gegen einen Befehl handeln, der den Krieg beenden könnte (z.B. Nichteinhalten eines Waffenstillstands).
florian17160
unvergessen
Ihr habt alle Recht.
Beim lesen musste ich immer mal wieder hochschauen zum Thema.
"Soldaten als Sündenböcke"
Das ist ein heikles Thema, vergesst das nicht.
Ich war 21 Monate und 10 Tage in der NVA.
Da gab es noch jeden Monat eine sogenannte Politschulung.
Uns wurde da beigebracht, eine mögliche Tötung des "Gegners" vor sich selbst zu rechtfertigen.
Ich habe mal gefragt, wer denn nun bestimmt, wer mein Gegner ist?
Da gab es ein "Achtung" setzen, Flo.
So läuft das eben . So war es früher, so ist es heute und so wird es immer sein.
Beim lesen musste ich immer mal wieder hochschauen zum Thema.
"Soldaten als Sündenböcke"
Das ist ein heikles Thema, vergesst das nicht.
Ich war 21 Monate und 10 Tage in der NVA.
Da gab es noch jeden Monat eine sogenannte Politschulung.
Uns wurde da beigebracht, eine mögliche Tötung des "Gegners" vor sich selbst zu rechtfertigen.
Ich habe mal gefragt, wer denn nun bestimmt, wer mein Gegner ist?
Da gab es ein "Achtung" setzen, Flo.
So läuft das eben . So war es früher, so ist es heute und so wird es immer sein.
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W
Weirich
Gast
Naja, die NVA ist (zum Glück) längst Geschichte... Die offizielle Position der deutschen Regierung (1998) besagt Derartigen Bestandteilen der deutschen Geschichte mit allen Höhen und Tiefen müsse man sich stellen, hier im Zusammenhang des Verhältnisses Bundeswehr und Wehrmacht, die Quelle dazu findet man hier http://dip.bundestag.de/btd/13/110/1311067.asc.
Man sprach früher gerne von Kollektivschuld, weil es wohl einfacher war den Schrecken des NS-Regimes zu erklären. Heute ist man von der Kollektivschuld-These zum Glück weggekommen. Ich sehe das so. Es gab Soldaten die Kriegsverbrechen begannen haben, sei es im unwissen der Befehlshaber, sei es in deren Wissen, aber es gibt sicher mehr Soldaten die einfach ihren Dienst gemacht haben. Die Soldaten die Verbrechen begannen haben, sorgten dafür, dass die Nachwelt alle Soldaten als Verbrecher anschauten und somit waren alle Kriegsverbrecher. Die Nachkommen von Opfern, wussten das ihre Verwandten von einem "Deutschen" ermordet wurde, aber nicht von welchem. So sagte man eben ihr Deutschen habt meinen Vater oder Grossvater umgebracht.
Leider gab es immer wieder Soldaten die ihre Machtposition (wie die auch immer aussah) missbrauchten um ein Verbrechen zu begehen. Sie konnten dann in der grossen Masse verschwinden oder wurden von ihren Vorgesetzten gedeckt.
Leider gab es immer wieder Soldaten die ihre Machtposition (wie die auch immer aussah) missbrauchten um ein Verbrechen zu begehen. Sie konnten dann in der grossen Masse verschwinden oder wurden von ihren Vorgesetzten gedeckt.
Scarlett
Mitglied
Warum sollte sich die junge Generation denn schuldig fühlen? Wofür?
Erinnern bedeutet nicht, sich mit Schuld zu belasten - das halte ich für kontraproduktiv.
Scarlett
Mitglied
Klingt sehr interessant. Wie habe ich mir so eine Schulung vorzustellen?
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ja, diese Verbrechen gab es natürlich besonders im 2. WK im Osten. Normalerweise kamen solche Fälle wie willkürliche Übergriffe OHNE Befehl gegen Zivilisten oder Plünderung aber vor ein Militärgericht, wohlgemerkt auch bei der Wehrmacht.
Bei der Roten Armee kam es auf deutschem Territorium zunächst bekanntlich zu zahllosen Übergriffen. Das ist bis heute gut der kollektiven Erinnerung der Ostdeutschen und Vertriebenen geblieben. Es ist aber zu betonen, dass in den letzten Kriegstagen und danach solche Vorfälle zum Teil auf der Stelle und sehr rigoros durch Offiziere bzw. Politkommissare bestraft wurden, um die Disziplin wieder herzustellen.
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