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Alt 20.04.2013, 17:47   #181
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BerndHH befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Absolute Zustimmung. Gelitten und gestorben wurde an so vielen Orten. Monte Cassino, Rschew, Guadalcanal, Charkow, Berlin, Hürtgenwald und die Reihe läßt sich beliebig oft fortsetzen.
Klar vom Elend der Zivilbevölkerung ganz zu schweigen, auch in Stalingrad waren die Zivilisten mitten drin im Kampfgebiet unter entsetzlichen Bedingungen, oft wie die "Ratten" in der Kanalisation. Möglicherweise sogar der Gewalt beider Seiten ausgesetzt.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Rote Armee auch eigene Zivilisten gefoltert oder misshandelt hat, waren sie der Meinung sie würden mit den Deuschen kollaborieren.

Was meinst Du mit Mercedez-Stern? Was soll das sein? Kenne ich zumindest nicht.

Geändert von BerndHH (20.04.2013 um 17:49 Uhr). Grund: Ergänzung
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Alt 20.04.2013, 21:28   #182
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
BerndHH Beitrag anzeigen
Ich könnte mir vorstellen, dass die Rote Armee auch eigene Zivilisten gefoltert oder misshandelt hat, waren sie der Meinung sie würden mit den Deutschen kollaborieren.
Dafür, dass vertiefende Informationen zu Stalingrad geliefert werden sollten, eine "erklärungsbedürftige" These, weil bei der Vermutung von beidseitiger Gewalt, lediglich die RKKA als "Ausführender" benannt wird.

Kurze Erinnerung: Ende 1942 hatte die RKKA ca. 7 Mio Soldaten (Krivosheev: Soviet Casualties an Combat Losses, S. 96/97) verloren und wichtige Teile ihres Staatsgebietes waren durch die WM und in der Folge durch die Einsatzgruppen besetzt worden. Mit verheerenden Konsequenzen für die russische Bevölkerung und ihr tägliches Leben.

Folgt man Beevor (Stalingrad, "Verräter und Verbündete", S. 198 ff) dann ist bereits die undifferenzierte Identifizierung "der Roten Armee" mehr als problematisch. Vielmehr waren Täter und Opfer auf vielen Seiten zu erkennen.

Vor allem und zunächst waren es die Wehrmachtseinheiten, die als Täter und Besatzer für die problematische Lage der russischen Zivilbevölkerung in Erscheinung traten und für die unmenschlichen Bedingungen in Stalingrad sorgten. Verschärft durch die restriktive und inhumane Politik des NKWD, die Zivilisten frühzeitig an das östliche Ufer zu evakuieren.

Dann war es aber auch die zunehmend harte Linie der Stavka, die über den Befehl Nr. 270 besonders harte Strafen für das Desertieren und für Kollaboration in Kraft setzte. Die zudem als kollektiv Strafen auch die Familien betrafen.

In der Folge wurden durch NKWD-Einheiten ca. 13.500 Exekutionen von Anghörigen der RKKA durchgeführt (Beevor, S. 198). In diesem Sinne wurde die RKKA auch ein Opfer der NKWD-Einheiten. Und deswegen ist eine Päzisierung obiger Aussage nicht ganz unwesentlich.

Direkte Gewalt der WM und der RKKA, so Beevor (S. 210) war gegen die Zivilbevölkerung durchaus von beiden Seiten zu erkennen.

So schoss beispeilsweise die WM auf russische Kinder, die aus dem "oben" bereits erwähnten Getreidesilo Getreide zum Leben sammeln wollten.

Es gab aber auch einen ausdrücklichen Befehl durch Stalin, "dass jeder Zivilist zu töten sei, der deutschen Befehlen folge, selbst wenn die Betroffenen unter Zwang handelten." (s.o. 210). Dieser Befehl kam unmittelbar dadurch zustande, dass deutsche Einheiten Zivilisten als Schutzschild benutzt hatten.

Zu ergänzen wäre, dass, so Beevor, während der Kämpfe ca. 3000 Zivilisten hingerichtet worden so und weitere ca. 60.000 Zivilisten nach Deutschland als Zwangsarbeiter deportiert worden sind.

Stalingrad - Antony Beevor - Google Books

Für eine durchaus interessante Innenansicht der RKKA ist nach wie vor die Arbeit von Merridale zu empfehlen.

Iwans Krieg: Die Rote Armee 1939-1945 - Catherine Merridale - Google Books
__________________
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von thanepower (20.04.2013 um 21:48 Uhr).
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Alt 21.04.2013, 07:15   #183
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Hallo Thanepower,
ich musste erst einmal nachschauen, was RKKA bedeutet.
Рабоче-крестьянская Красная армия; РККА oder Raboche-Krest'yanskaya Krasnaya Armiya; RKKA

Repressalien der RKKA gegen die eigene Zivilbevölkerung gehören nicht zu meiner Materie, will heißen, dass ich mich in der Thematik nicht auskenne.

Im Nachhinein sind die Massenexekutionen, welche die NKWD an Deserteuren verübte, ja eine große Schwächung der eigenen Kampfkraft, also eigentlich im höchsten Maße kontraproduktiv. Abschreckung, Terror, Todesangst als Auslöser der eigenen Verteidigungsbereitschaft aber wehrfähige Männer der eigenen Seite zu eliminieren?
Vermutlich war die Situation der Sowjets Mitte September 1942 derart verzweifelt, chaotisch und bedrohlich, dass diese drakonischen Maßnahmen wirklich das letzte Mittel waren, um nicht einen Totalzusammenbruch am westlichen Wolgaufer zu riskieren.
Auch die 13. Gardeschützen-Division unter Rodimtzew, welche in der Nacht am 14./15. September 1942 am westlichen Wolgaufer landete, wurde quasi bewusst geopfert (ca. -70% Verlust), um eine Totaleinnahme durch die Deutschen, die schon fast am Fähranleger waren, zu verhindern. Die Taten der 13. GSD wurden später heroisiert, Dragans selbstmörderische Rückzugsgefechte vom Hauptbahnhof zu jenem schicksalshaften Eckhaus an der Komsonolskaya/Krasnopiterskaya, nur zwei Überlbende, die halb tot an das östliche Wolgaufer angeschwemmt wurden, etc.

Um die Motivation der Russen zu verstehen, ist Tschuikows pathetisches und epochale Monumentalwerk „Die Schlacht des Jahrhunderts“ (1975) meine Wahl. Er übertreibt maßlos, bei fast jedem sowjetischen Gegenangriff verloren die Deutschen gleich 2.000 Soldaten auf einen Schlag. Deshalb ist beim Wahrheitsgehalt dieses Buches Vorsicht angebracht.

Auch er schreibt das legendäre
Keinen Schritt zurück! Das muss jetzt unsere Hauptlosung sein.
Jede Stellung, jeder Meter sowjetischen Territoriums muss hartnäckig, bis zum letzten Blutstropfen verteidigt werden, es ist notwendig, sich an jeden Fußbreit sowjetischen Bodens zu klammern und ihn bis zum letzten zu halten. (S. 51)
Die 62. und die 64. Armee verdienen es, von mir erwähnt zu werden. In diesen Verbänden entstand und wuchs der Massenheroismus, das echte Massenheldentum der Verteidiger Stalingrads. (S. 70)
Die Kämpfe an der Wolga steigerten sich zu einem Furioso, dass es der Welt im Herbst 1942 den Atem verschlug. Alles hing davon ab, ob die sowjetischen Truppen Stalingrad halten könnten. (S. 79)
Über das Getreidesilo: Oberst Dubjanski (35. GSD): „Die Lage hat sich geändert. Zuerst waren wir im oberen Teil des Silos und die Deutschen im unteren. Dann haben wir sie unten hinausgeworfen. Dafür sind sie oben eingedrungen. Jetzt wird im oberen Teil gekämpft.“ In Stalingrad gab es Dutzende und Hunderte solcher hartnäckig verteidigter Objekte, in denen wochenlang mit wechselndem Erfolg um jeden Mauervorsprung, jeden Treppenabsatz gekämpft wurde. (S. 132)

In Erinnerung bleiben seine markigen Worte:
Der deutsche Soldat sollte fühlen, dass er sich vor dem Lauf russischer Waffen mit ihrem tödlichen Blei befand. (S. 101)
Wir werden Stalingrad halten oder dort sterben. (S. 104)
Die Amerikaner sagen: Zeit ist Geld; aber in Stalingrad war Zeit Blut. Verlorene Zeit kostete das Blut unserer Menschen. (S. 109)
Im Straßenkampf ist der Soldat oft sein eigener General. (S. 143)
Stalingrad sei die Hölle auf Erden, ein Verdun, ein rotes Verdun mit neuen Waffen. (S. 172)

Der Boden an der Wolga, auf den Straßen, der Stadt, in Gärten und Parks wurde schlüpfrig von Blut, und die Faschisten glitten darauf, wie auf einer schiefen Ebene, ihrem Untergang entgegen.

Es ist auch nicht anzunehmen, dass die RKKA auch nur im Geringsten auf die völlig verängstigten und desorientierten Zivilisten, die verstört und in Todesangst genau in der Schusslinie (bzw. die asymmetrische Kampflinie zwischen zwei Häuserblocks, Zimmern, Stockwerken und der Kanalisation) umherliefen, Rücksicht genommen hätten. Und trotzdem wurde Stalingrad die Heldenstadt nach dem Opfergang der 62. Armee und den unzähligen zivilen Opfern und milizartig bewaffneten Arbeitern der Traktorenfabrik, „Barricady“ oder Stahlwerk „Roter Oktober“. Da ging die grausame Gleichung „den faschistischen Feind im eigenen Blut zu ertränken anscheinend auf“.

Zur NKWD (also Narodny Kommissariat Wnutrennich Del - НКВД = Народный комиссариат внутренних дел) kann ich nur sagen, dass die „Grünmützen“ in Berichten oft als äußerst „fanatische Kämpfer“ dargestellt wurden. In Carrells (ja, ich weiß, ein Autor, der nicht genannt werden darf) Überlieferung „Op. Barbarossa“ – Kampf um Rostow-Straßenschlacht mit der NKWD (S. 438-442) – berichtet er, dass die NKWD in Rostow am Don der SS-Division „Wiking“ und der 125. ID im Juli 1942 bereits ein kleines aber dennoch außerordentlich erbittertes Stalingrad lieferte, mit einem Vorgeschmack auf die Härte der bevorstehenden Häuserkämpfe in anderen Städten der UdSSR.

Gruss,
Bernd
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Alt 21.04.2013, 07:17   #184
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Wenn man nach Tschuikow geht, dann scheint Stalingrad die allesentscheidenede Schlacht der Menschheit, des Jüngsten Gerichtes gewesen zu sein.
Alles eine Sache der Propaganda auf beiden Seiten.
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Alt 15.01.2014, 09:56   #185
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Inzwischen ist der 2. Band der militärhistorischen Stalingrad-Triologie von David Glantz und Jonathan House erschienen.

Band 1: To the Gates of Stalingrad Soviet-German Combat Operations April-August 1942, 678 Seiten, 2009
Band 2: Armageddon in Stalingrad September-November 1942, 896 Seiten, 2009
Der dritte Band wird die Gegenoffensive der Roten Armee ab November 1942 bis Februar 1943 behandeln.
Übrigens wird im April, mit 3 Jahren Verspätung, nun der dritte Band erscheinen. Darin wird sich Glantz mit den Details der Einschließungsoffensive, dem Kessel und dem Entsatzversuch Mansteins auseinandersetzen:

Armageddon in Stalingrad: September-November 1942 - David M. Glantz, Jonathan Mallory House - Google Books

(für Vol. 3 gibt es noch keine Vorschau)
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Alt 26.11.2014, 19:04   #186
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Hier eine plakative Schilderung der Versorgungslage und Situation der 6. Armee im Kessel von Stalingrad:

Funkspruch an HG Don/OB Manstein am 31.12.1942:

"Luftversorgungsplatz Pitomnik und Bassargino bei Steigerung Luftzufuhr jedem Anfall gewachsen. Entsprechende Organisation seit Wochen fertig, wartet vergeblich auf Flugzeuge. Gumrak im Einvernehmen mit Fiebig [zuständig Luftversorgung] nigtet [verstümmelt: nicht?]. Gründe: Raum Gumrak unter Art. Störungsfeuer, Einebnung Rollfeld [etc.]... Sind auf in Aussicht genommene Versorgungssteigerung gespannt."

Dass bereits im Raum stand, die 6. Armee auch als "Opfer" für die Rücknahme und Sicherung der Heeresgruppen A und Don anzusehen, geht aus dem Vermerk vom 26.12.1942 deutlich hervor.
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Geändert von silesia (26.11.2014 um 20:19 Uhr).
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Alt 26.11.2014, 19:28   #187
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Die Anfrage von Zeitzler/OKH am 24.12.1942, ob AOK 6 überhaupt ausbrechen kann.

Und die negative Antwort von Manstein, da der Entsatzangriff an diesem Tag bereits definitiv gescheitert war. Die erwähnten, nicht gegebenen Versorgungsbedingungen für AOK 6 sind da nebensächlich.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
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Alt 26.11.2014, 19:40   #188
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Dankeschön für dieses erstklassige Quellmaterial.
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Alt 26.11.2014, 22:35   #189
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Gern geschehen. Das Quellenmaterial stammt aus 1400 Seiten Akten der HG Don.

Darin finden sich übrigens auch die Funksprüche der Roten Armee vom 8.1./9.1.1943, mit der Parlamentäre zur Aufforderung der Kapitulation der 6. Armee angekündigt werden (Ort und Treffpunkt), mitgehört vom OKH. Paulus lehnte das bekanntermaßen ab. Für die 3 Wochen Zeit, die so herausgeschunden wurden, kann man vermutlich in der Schlussphase aufgrund der Verluste und wochenlangen Auszehrungen (die bis in die Gefangennahmen mit den unmittelbar folgenden hohen Todeszahlen hinein wirkte, ->Müller) insgesamt eine 6-stellige Opferzahl unterstellen.

Paulus kündigte dieses "Opfer" schon in dem Funkspruch an.

Ob die 3 Wochen der HG Don wirklich etwas brachten, würde ich bezweifeln.
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