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Alt 18.07.2005, 12:53   #21
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florian17160 ist einfach richtig nettflorian17160 ist einfach richtig nettflorian17160 ist einfach richtig nett
Zitat:
ursi
Was war dann die Kampfweise der Deutschen? Die war genau so Menschenverachten.
Das ist wohl war. Besonders da, wo auch die SS mitmischte.
Wer zurückging wurde, wie auch bei den Russen erschossen.
Allerdings waren die Offiziere ziemlich nett zu ihren Untergebenen, denn anders wie in der Kaserne, hatten die Soldaten scharfe Munition und es war nicht selten, das mal ein Offizier bei der Schlacht einen Rückenschuss abbekam. ( Aus Opas Tagebüchern )
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Alt 18.07.2005, 12:53   #22
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genauer gesagt: menschenverachtend gegenüber den eigenen soldaten, sorry, dass das nicht so klar rüber kam.

zumindest in der ersten kriegshälfte versuchten die deutsche wehrmacht die eigenen verluste gering zu halten. die durchhalteparolen, das halten von stellungen, obwohl rückzug geboten gewesen wäre, sinnlose offensiven, "festungen", der einsatz des volkssturms, kam erst mit stalingrad. das spiegelt sich ja auch in den verlustzahlen wieder.
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Alt 18.07.2005, 12:56   #23
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@ Collo: moralisch stimme ich dir zu, aber angesichts der taktischen Überlegenheit der Wehrmacht hatten die Russen ja wohl kaum eine andere Wahl als zu dieser Kriegsführung zu greifen und ihre Überlegenheit an Rekruten in die Wagschale zu werfen. Die rote Armee hatte sowohl in ihrer Technik als auch ihrer Kampfführung 1941 große Defizite, die erst während des Kriegs langsam ausgebügelt wurden. Übrigens haben die Deutschen in der Schlacht bei Stalingrad ihre Verbände nicht weniger verheizt - nicht umsonst spricht man ja auch vom "Verdun an der Wolga".
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Alt 18.07.2005, 15:02   #24
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Zitat:
ursi
Was war dann die Kampfweise der Deutschen? Die war genau so Menschenverachten.
Widerspruch Ursi,

da gab es schon Unterschiede. Aber natürlich den eigenen Menschen gegenüber. Wenn die Deutschen genau wie die Russen vorgegangen wären, wäre der Krieg mangels Deutschen 1941 zu Ende gewesen. Ich erinnere nur an den geplanten Sturm auf Hela, den Hitler angesichts der zu erwartenden Verluste untersagte.

Auch den Russen ist laut Tessier in "Der Kampf um Berlin" im Frühjahr 1945 die Infanterie "ausgegangen" (dies ist ein wörtliches Zitat!)

Anders bei den Deutschen wurde dies erst in der Endphase des Krieges, unverständlich, der blödeste merkte doch, dass alles verloren war. Es sei denn Karlsch Bombenthese hat doch was für sich.


Grüße Repo
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Alt 18.07.2005, 15:32   #25
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Zitat:
florian17160
Das ist wohl war. Besonders da, wo auch die SS mitmischte.
Wer zurückging wurde, wie auch bei den Russen erschossen.
Allerdings waren die Offiziere ziemlich nett zu ihren Untergebenen, denn anders wie in der Kaserne, hatten die Soldaten scharfe Munition und es war nicht selten, das mal ein Offizier bei der Schlacht einen Rückenschuss abbekam. ( Aus Opas Tagebüchern )

Davon habe ich auch von meinen Grosseltern gehört!
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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
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Alt 18.07.2005, 15:57   #26
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Zitat:
florian17160
Das ist wohl war. Besonders da, wo auch die SS mitmischte.
Wer zurückging wurde, wie auch bei den Russen erschossen.
Da unterschätzt Du diese Kriegerkaste. Auch die kannten den "taktischen" Rückzug.

Zitat:
Allerdings waren die Offiziere ziemlich nett zu ihren Untergebenen, denn anders wie in der Kaserne, hatten die Soldaten scharfe Munition und es war nicht selten, das mal ein Offizier bei der Schlacht einen Rückenschuss abbekam. ( Aus Opas Tagebüchern
Sowas nennt man Mord. Kann ich mir nicht vorstellen, dass es den allzuoft gab.
Du unterstellst da eine Art "Klassenkampf" zwischen Offzieren und Mannschaften. Aber den gab es nicht. So führt man keine erfolgreichen Feldzüge und erobert 1/2 Europa.

Die Mißstände im kaiserlich deutschen Heer, z. B. die Offiziere und Stäbe bekamen Weißbrot und Bohnenkaffe, die Soldaten fraßen Steckrüben, (bei Tucholsky in Militaria ist einiges dazu zu lesen) gab es bei der Wehrmacht definitiv nicht! Hitler war durchaus im Stande aus den Fehlern von 14/18 zu lernen.

Das Volk und die Armee standen lange, sehr lange (bis zum Schluss?) hinter ihrem Führer. So sehr wir das heute auch bedauern mögen.


Grüße Repo

Geändert von ursi (18.07.2005 um 18:36 Uhr). Grund: Zitat hervorgehoben
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Alt 18.07.2005, 16:02   #27
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Vielleicht interessiert dieser (nicht unbedingt rechtsradikale) Link in diesem Zusammenhang

http://www.kommunistische-debatte.de...mus2000_5.html

Grüße Repo
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Alt 18.07.2005, 17:05   #28
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Zitat:
Sowas nennt man Mord. Kann ich mir nicht vorstellen, dass es den allzuoft gab.
Du unterstellst da eine Art "Klassenkampf" zwischen Offzieren und Mannschaften. Aber den gab es nicht. So führt man keine erfolgreichen Feldzüge und erobert 1/2 Europa.



Grüße Repo
Egal, wie man das nennt. Es war so und mein Opa hat nie gelogen.
Übrigens, wenn wir bei der NVA auf den Schiessplatz waren, waren die Offiziere auch besonders nett zu uns.
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Geändert von ursi (18.07.2005 um 18:37 Uhr). Grund: Zitat hervorgehoben
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Alt 18.07.2005, 18:35   #29
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Zitat:
Repo
Sowas nennt man Mord. Kann ich mir nicht vorstellen, dass es den allzuoft gab.
Du unterstellst da eine Art "Klassenkampf" zwischen Offzieren und Mannschaften. Aber den gab es nicht. So führt man keine erfolgreichen Feldzüge und erobert 1/2 Europa.
Grüße Repo
Zitat:
florian17160
Egal, wie man das nennt. Es war so und mein Opa hat nie gelogen.
Übrigens, wenn wir bei der NVA auf den Schiessplatz waren, waren die Offiziere auch besonders nett zu uns.
Natürlich hat Dein Opa nie gelogen. Aber einem Mythos kann auch er aufgesessen sein. Und ich halte das für einen Mythos.



Grüße Repo

Geändert von ursi (18.07.2005 um 20:17 Uhr). Grund: Zitate hervorgehoben/Textteil gelöscht
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Alt 18.07.2005, 18:46   #30
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Noch ein Zitat aus dem oben angeführten Link:

"letzten Kriegsmonate. Durch die praktischen sozialen Erfahrungen eroberte die NSDAP bis zum Krieg die große Mehrheit der deutschen Arbeiterklasse. Diese Erfahrungen reichten aus, um den Raubkrieg des Verbrecherregimes als Krieg für die eigenen Interessen zu betrachten und den Nationalsozialismus bis zur letzten Kugel zu verteidigen. Bis die Nazis die Masse der Arbeiter gewonnen hatten, dauerte es aber Jahre."

Das hört sich nicht sehr nach vielen Problemen zwischen Mannschaften und Offizieren an.
Die Seite stammt von der KPD/ML nicht unbedingt rechtsradikal.
In diesem Zusammenhang ist "Hitlers Volksstaat" von Götz Aly auch sehr zu empfehlen.
Es sind einige Rezensionen unter Google abrufbar.

Fakt ist und bleibt: die Masse stand hinter dem Regime bis zum Schluß!
Ob wir das wahr haben wollen oder nicht.


Grüße Repo
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Alt 18.07.2005, 18:52   #31
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Sorry, ich möchte nicht persönlich werden und das geht auch nicht gegen dich im Speziellen, Florian, aber es muss mal raus, weil mir das beim Germanen-Thema bereits etwas sauer aufgestossen ist:

Es ist doch ein wenig albern, wenn man bei einer Diskussion über Stalingrad plötzlich anfängt, mit seinem Opa zu argumentieren (und das gilt für alle anderen in den letzten Tagen "zitierten" Familienmitglieder irgendwelcher User). Wenn man schon Zeitzeugen bemüht, dann sollte man bitte noch den nächsten Schritt tun und es in einen größeren Kontext stellen, etwa so: "Meine Mama sagt zu den 50er Jahren dies und das und das deckt oder widerspricht sich mit dem, was bei Autor XYZ zu lesen ist. Dies ist aber nur ein persönlicher Eindruck."

Um das ins rechte Bild zu rücken: die Retourkutsche auf genannten Beitrag fand ich nicht weniger albern.

P.S: das wars aber auch von mir mit OT.
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Alt 18.07.2005, 19:01   #32
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Ist gut, ich habs verstanden. Aber warum darf man Zeitzeugen, wie zb. Opa nicht zitieren?
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Alt 18.07.2005, 19:27   #33
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White_Wolf wird schon bald berühmt werden
Hallo Florian,

natürlich hat ashigaru nichts gegen Zeitzeugen wie deinen, oder jeden Opa, was er ja auch sagt. Was er meint ist nur, wenn jemand seine Familienmitglieder bemüht, kann das was dabei herauskommt nicht unbedingt auf die Wagschale gelegt werden, da es nur eine Meinung ist, zwar eine, die von einem wichtigen Zeitzeugen her kommt, aber doch hilft es uns hier nichts, nur diese Seite zu beleuchten.
Zudem, ich möchte hier nichts unterstellen, um das mal klarzustellen. Aber evtl. kommen auch falschaussagen vor.

Zudem möchte ich hier erwähnen, dass WIR alle hier kein Recht haben, über unsere Großeltern und deren Generation zu Richten, es waren andere Zeiten, wer weiss, hätte einer von uns den 1. WK, die Weimarer Republik, und die Machtergreifung Hitlers, so erlebt, und die Geschehnisse so erfasst, viele von uns hätten sich auch nicht anders verhalten.
Vielleicht hätten auch wir Hitler vertraut.

Ganz nebenbei finde ich dies brisante Thema hier im Geschichtsforum sehr Gut, hier trifft man auf Gleichgesinnte, die sich ebenfalls mit diesen themen beschäftigen, und verstehen, warum die Menschen so handelten.

Zeitzeugen sind Gut, sie sind eine lehrreiche Quelle, aber einer allein lässt nur ein Puzzle offen, viele bräuchte man, um das Puzzle zu vollenden.
Und es gibt den Fehlerfaktor Mensch, vorgefertigte Meinungen benebeln den Blick, und trüben unsere Sinne für eine unparteiische Geschichtsführung.
Sollten wir hier ernsthaft diskutieren wollen, muss jeder Bereit sein, von seiner Meinung zu weichen, nur weil wir das Nationalsozialistische Deutschland, und alles was da geschah verweigern, es nicht an uns heran lassen, und ignorieren können wir nicht objektiv diskutieren. Man muss abschalten, was sonst geschah, hier interessiert uns nur eines, momentan,... STALINGRAD!

Nur wenn wir, vor allem hier in deutschland endlich akzeptieren, dass der Zweite Weltkrieg zu unserer Geschichte gehöhrt, mit allen Gräueltaten, nur dann kann die moralische basis wieder erwachen. Nur weil viele so waren, sind wir nicht alle Monster, und wir büssen es noch immer, wir sind genug gestraft. Lasst mich abschließend darauf verweisen, dass wir es nicht zu lasten unserer Großeltern und deren Generation ausbreiten dürfen, klar ihre Generation hat das Hitler erlaubt, aber sie haben auch dafür gelitten, viele Nationen verloren viele Söhne, die tapfer kämpften und starben, auch Deutschland... Danke

Vae victi

Gruß
White Wolf
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"Menschen deuten oft nach ihrer Weise die Dinge, weit entfernt von wahren Sinn."
Zitat von William Shakespeare
White_Wolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2005, 19:28   #34
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Na ja, ich wollte es ja nicht weiter vertiefen, aber:

Man darf es schon und tut es auch, dass weiß man ja von allen möglichen Knopp-Dokus, die aber auch m.E. zu Recht deswegen häufig kritisiert werden. Eine Zeitzeugenaussage ist aber mit Vorsicht zu nehmen: es ist immer die Aussage eines einzelnen. Vielleicht war dein Großvater ja bei einer Einheit, in der sich die Offiziere eben zu benehmen wussten. Aber kann man daraus gleich schließen, dass das für alle Einheiten der Waffen-SS oder der Wehrmacht galt? Vielleicht hatte er auch persönliche Motive, das zu sagen, wie Groll gegenüber den Offizieren (es könnte aber auch genausogut Respekt, oder ein Scherz, oder ein anderes Gefühl sein). Und deswegen sollte man solche Aussagen, wenn man sie bringt, zumindest mit anderen Quellen, Originaldokumenten oder Sekundärliteratur vergleichen. Zumal man seine Angehörigen immer in einem positiveren Licht sieht, dass wäre bei mir ganz genauso.

Im übrigen fand ich das bei der Germanen-Diskussion noch absurder, als User die Erfahrungen von Familienangehörigen allen ernstes mit den Zuständen vor 2000 Jahren in Einklang bringen wollten.

Geändert von Ashigaru (18.07.2005 um 19:31 Uhr).
Ashigaru ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2005, 19:53   #35
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ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Einschub:

Es gibt in der Geschichtswissenschaft ein Gebiet das sich genau damit befasst, mit Zeitzeugen wie der Opa von Flo, dies nennt man Oral History
http://www.oralhistory.org.uk/

http://www.geschichte.uni-hannover.d...alhistory.html

Ich persönlich finde diese Wissenschaft sehr spannend, weil es auch die Risiken aufzeigt. Jeder Mensch hat seine eigene Wahrnehmung und zwei Menschen am gleichen Ort erleben wohl nie das Selbe. Deshalb muss man mit mehren Menschen sprechen und zusammen mit schriftlichen Quellen kann man sich dann vielleicht ein Bild machen wie es war. Wie es wirklich war, können wir uns auch so nicht vorstellen.
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Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944

Geändert von ursi (18.07.2005 um 20:04 Uhr).
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Alt 18.07.2005, 21:08   #36
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um zum thema zurückzukommen, aber bei oral history zu bleiben:

walter kempowski, das echolot januar-februar 1943
collo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2005, 15:35   #37
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
collo
um zum thema zurückzukommen, aber bei oral history zu bleiben:

walter kempowski, das echolot januar-februar 1943
Zur Oral-History:
Ein pensionierter Schriftsetzer, ehem. Stadtrat (Parteifreund meines Opas) schrieb über das Kriegsende in meiner Heimatstadt einen Bericht für die Lokalzeitung.
Dabei beschrieb er wie einer der 3 Ortsgruppenleiter "von den Franzosen in den Wiesen westlich der Stadt erschossen wurde", weiter führte er aus "eine strenge Bestrafung die dieser Mann eigentlich nicht verdient hatte".
Kein Wort von wahr, der namentlich genannte Ortsgruppenleiter starb in seinem Bett in den 50er Jahren, die Franzosen erschossen überhaupt keinen der Nazigrößen. Es wurden zwar etliche interniert, in dem Lager ging es alles andere als harmlos zu, mindestens haben es einige nicht überlebt. Aber keine Todesurteile, keine Erschießungen.

Der Bericht wurde umgehend richtiggestellt, die Nachkommen des Bäckermeisters und Ortgruppenleiters haben sich sehr gewehrt. Dieser Ortsgruppenleiter hat ´45 die Panzersperren geöffnet und den Volkssturm (darunter meinen Opa ) nach Hause geschickt, er hat deshalb zu Lebzeiten dann noch recht hohes Ansehen genossen.

Wie so ein Bericht in die Zeitung kommt? Nun, da haben ein paar nun ganz und gar nicht aufgepasst, unter anderem ein Historiker mit Dr.-Titel.

Aber, der übrige Bericht war nicht schlecht, hat sonst auch gestimmt. Der pensionierte Schriftsetzer ist alles andere als ein Kasper. Er hat in bester Absicht geschrieben. Getrogen von der eigenen Erinnerung.

Ich hoffe man versteht mich jetzt etwas besser.


Grüße Repo
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Alt 19.07.2005, 18:04   #38
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Nach dieser ganzen Opa-Diskussion möchte ich allen daran interessierten mal eine psychologsiche Lektüre - keine historische - ans Herz legen:

Welzer, Harald; Moller, Sabine; Tschuggnall, Karoline: „Opa war kein Nazi.“ Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis. Frankfurt/Main 2002.


Die Autoren haben mit Zeitzeugen, deren Kindern und Enkeln gemeinsame und getrennte Interviews gemacht und ausgewertet.
Erst mal zur Bereitschaft: die Zeitzeugen selber waren größtenteils bereit, großzügig Auskunft zu geben. Selbst solche, die in die Reihen der Täter gehörten. Ebenso die Enkel, über die das ganze Projekt wohl lief.
Die Generation der Kinder (vereinfacht der 68er, vor allem aus 'W-Deutschland') brachte der Aktion den größten Widerstand entgegen, was sich die Autoren damit erklärten, dass diese eben damit sozialisiert worden war, in den Eltern die Vernatwortlichen für das Dritte Reich und die Shoa gewesen zu sein.
Das interessante an dieser Befragung war, dass die Enkelgeneration nicht bereit war, Verbrechen der eigenen
Großeltern wiederzugeben. Selbst wenn sie bei solchen Schilderungen anwesend waren, übergingen sie dies im Einzelinterview oder aber strickten daraus wiederum eine vollkommen neue Geschichte, die mit den tatsächlichen Erlebnissen der Großeltern wenig bis gar nichts zu tun gehabt haben. Sie stilisierten die Großeltern zu Helden.
Weiterhin auffällig war, dass die Anghörigen von Opfergruppen weniger zu berichten wussten, als die Angehörigen von Tätergruppen.
Ein interessantes Nebenprodukt der Befragung war, dass auch die Interviewer, die eigentlich keine tiefe emotionale Bindung zu ihren Interviewpartner gehabt haben dürften, unangenehme Stellen in deren Biographie übergingen und teilweise die Zeitzeugen ermutigten (natürlich nicht direkt oder bewusst, sondern indirekt und unterbewusst), eine weniger belastende Variante der Erlebnisse zu berichten.

An historischem Fachwissen bringt diese Studie nichts Neues, aber sie kann, was die Methodik der Oral History anbelangt vielleicht helfen, ihre Defizite aufzuzeigen und sie zu verbessern.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2005, 19:02   #39
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florian17160 ist einfach richtig nettflorian17160 ist einfach richtig nettflorian17160 ist einfach richtig nett
Naja, ich seh schon. Wenn meine Enkeltochter mich mal fragen sollte, wie es damals in der DDR war, dann werde ich ihr alles erzählen. Wenn sie dann in ein Forum geht und das ihr berichtete erzählt, wird sie ausgelacht. Jeder. der lesen kann weiss ja eh alles besser.
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Alt 19.07.2005, 19:30   #40
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Zitat:
florian17160
Naja, ich seh schon. Wenn meine Enkeltochter mich mal fragen sollte, wie es damals in der DDR war, dann werde ich ihr alles erzählen. Wenn sie dann in ein Forum geht und das ihr berichtete erzählt, wird sie ausgelacht. Jeder. der lesen kann weiss ja eh alles besser.
Nein Florian,

so darfst Du das nicht sehen. Ich denke Ashigaru hat da weiter oben einen vernünftigen Vorschlage gemacht
Zitat:
"Wenn man schon Zeitzeugen bemüht, dann sollte man bitte noch den nächsten Schritt tun und es in einen größeren Kontext stellen, etwa so: "Meine Mama sagt zu den 50er Jahren dies und das und das deckt oder widerspricht sich mit dem, was bei Autor XYZ zu lesen ist. Dies ist aber nur ein persönlicher Eindruck." Zitat Ende

Es ist ja keineswegs so, dass die Zeitzeugen nicht manchmal mehr wissen, wie die Historiker gerade wissen wollen. Wenn Karlsch mit "Hitlers Bombe" recht behalten sollte, (die Bodenanalysen werden ja jetzt bald vorliegen) wäre das so ein Fall.

Tessier stützt sich bei seinen beiden Bänden "Der Kampf um Berlin" und "Durchbruch an der Oder" häufig auf Zeitzeugen, aber immer auf mehrere.
Gerade über die letzten Wochen des Krieges gibt es im Prinzip keine deutschen Unterlagen, und die alliierten unterliegen weitgehend noch Sperrfristen. Schwierige Fälle für die Experten.

Aber ich will um Gottes Willen nicht schon wieder mit Dir zusammenrasseln. Siehs wie es gemeint ist, Hinweis zum Frustabbau.

Grüße Repo
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