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Alt 19.07.2005, 19:52   #41
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collo befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
du wirst deiner enkeltochter auch nicht "alles" über die ddr erzählen, sondern nur den kleinen, engen blickwinkel von unten nach oben, den du wahrgenommen hast. und deine wahrnehmung vermischt sich immer mehr mit dem, was du danach gelesen oder gesehen hast, vielleicht mehr als bei deinem opa.
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Alt 19.07.2005, 20:45   #42
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Mitgliederbild von florian17160
 
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Na gut. Nach euren beiden Rotsternchen habe ich mir doch noch mal den Kopf zerbrochen.

Ich will es mal versuchen. Wenn aus irgend einer Schrift hervorgeht, das Otto der erste, Edita geheiratet hat, glaubt ihr das anstandslos.
Wenn mir ein Zeitzeuge erzählt, wie es war, glaubt ihr das nicht. Vieleicht, weil ein anerkannter Autor ( was ist das eigentlich) das nicht aufgeschrieben hat. Wisst ihr was? Ich bilde mir meine eigene Meinung.
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Alt 19.07.2005, 20:51   #43
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Ausrufezeichen

So ihr lieben, könnt ihr jetzt bitte wieder auf das Thema Stalingrad zurück kommen. Danke
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Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
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Alt 19.07.2005, 23:12   #44
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OK,
wusstest ihr das die nördlichen Gebiete des Oblast Stalingrad ursprünglich zur Arbeitskommune der Deutschen an der Wolga gehörten?

Es gab doch mal ein Zitat: " Wo sind die deutschen Jägerzäune, die wir hier verteidigen sollen?"
Antwort: ca 80 Km weiter im Norden!
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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
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Alt 19.07.2005, 23:17   #45
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Ich habe da mal eine ganz skurile Frage.
Warum zum Teufel hat man die deutschen Soldaten nicht mit Winterausrüstung ausgestattet.
Hat die Führung den russischen Winter unterschätzt, oder wollten sie da längst fertig sein bis zum Winter?
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Alt 19.07.2005, 23:26   #46
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Zitat:
florian17160
Warum zum Teufel hat man die deutschen Soldaten nicht mit Winterausrüstung ausgestattet.
Hat die Führung den russischen Winter unterschätzt, oder wollten sie da längst fertig sein bis zum Winter?
ich würde sagen beides, dabei die eigene schlagkraft über- und die des gegners unterschätzt. ich glaube in ihrer überheblichkeit hatte der gröfaz und konsorten nur 3 monate eingeplant um die gesetzten kriegsziele in der udssr zu erreichen.
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Alt 19.07.2005, 23:29   #47
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collo befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
das problem bestand vor allem im winter 41/42, also ein jahr vor stalingrad. da hatte man tatsächlich mit einem schnellen sieg noch vor dem wintereinbruch gerechnet.

die unzureichende ausrüstung der soldaten in stalingrad lag vor allem daran, dass die einkesselung noch vor dem eigentlichen wintereinbruch geschah (mitte november) und die "umrüstung" auf winter wohl noch nicht abgeschlossen war.
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Alt 19.07.2005, 23:30   #48
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Ashigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein Lichtblick
Einerseits hatten sie wirklich gedacht, dass die Feldzüge bis zum Winter abgeschlossen sein könnten - und das galt selbst für pessimistische und Hitler-kritische Generale wie Halder.

Zweitens war es nachher wohl schwierig, die Winterausrüstung an die Front zu bekommen.

Drittens wurde das Problem tatsächlich unterschätzt - häufig ist als Beispiel zu lesen, dass die deutschen Soldaten Stiefel mit eisenbeschlagennen Sohlen hatten, was die Kälte an den Fuss weiterleitete, im Gegensatz zu den russischen Filzstiefeln. Es gab aber anders als bei der roten Armee oder den Finnen zunächst wohl auch keine Schneetarnung und auch keine Ski-Einheiten.
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Alt 19.07.2005, 23:42   #49
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Zitat:
florian17160
Ich habe da mal eine ganz skurile Frage.
Warum zum Teufel hat man die deutschen Soldaten nicht mit Winterausrüstung ausgestattet.
Hat die Führung den russischen Winter unterschätzt, oder wollten sie da längst fertig sein bis zum Winter?
Ich darf da an einen Italiener erinnern, der meinte, unbedingt das Gebiet des heutigen Kosovo, Serbien, Mazedonien und Griechenlands angreifen zu müssen, und dann deutsche Truppen brauchte.
Was 1940 begann erforderte plötzlich im Frühjahr 41 den Balkanfeldzug, welcher schnell siegreich beendet wurde, aber so dunkle Kapitel wie den Partisanenkrieg und Unternehmen Merkur beinhaltete bzw. zur Folge hatte.
Dies ist ebenfalls nicht unerheblich für den späten Anfang des Unternehmens Barbarossa, welches zudem nur wenige km vor Moskau aufgehalten wurde.
Fürderhin ist der Faktor Japan nicht berücksichtigt. Japan und die SU hatten einen Nichtangriffspakt geschlossen. Möglicherweise (dafür gibt es keine Beweise) kalkulierte Hitler damit, die SU in einem Zweifrontenkampf zu bezwingen, und in der Tat retteten ja die aus dem russischen Osten abgezogenen Einheiten das Jahresende.

Ob es denn, wie gedacht und geplant, mit der Eroberung Moskaus vorbei gewesen wäre ist eine andere Frage, und bevor jemand auf Napoleon verweist: Stalin hatte ausdrücklich nicht vor, die Hauptstadt zu räumen.


Was die Ausrüstung betrifft: es war nicht nur schwer sie heran zu karren, es gab sie schlicht un ergreifend nicht. So wurden Skisammlungen und Kleiderspenden gestartet und schnellstmöglich nach vorne gebracht.
__________________
Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno

Geändert von Tib. Gabinius (19.07.2005 um 23:45 Uhr).
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Alt 20.07.2005, 18:42   #50
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
Tib. Gabinius
Ich darf da an einen Italiener erinnern, der meinte, unbedingt das Gebiet des heutigen Kosovo, Serbien, Mazedonien und Griechenlands angreifen zu müssen, und dann deutsche Truppen brauchte.
Was 1940 begann erforderte plötzlich im Frühjahr 41 den Balkanfeldzug, welcher schnell siegreich beendet wurde, aber so dunkle Kapitel wie den Partisanenkrieg und Unternehmen Merkur beinhaltete bzw. zur Folge hatte.
Dies ist ebenfalls nicht unerheblich für den späten Anfang des Unternehmens Barbarossa, welches zudem nur wenige km vor Moskau aufgehalten wurde.
Fürderhin ist der Faktor Japan nicht berücksichtigt. Japan und die SU hatten einen Nichtangriffspakt geschlossen. Möglicherweise (dafür gibt es keine Beweise) kalkulierte Hitler damit, die SU in einem Zweifrontenkampf zu bezwingen, und in der Tat retteten ja die aus dem russischen Osten abgezogenen Einheiten das Jahresende.

Ob es denn, wie gedacht und geplant, mit der Eroberung Moskaus vorbei gewesen wäre ist eine andere Frage, und bevor jemand auf Napoleon verweist: Stalin hatte ausdrücklich nicht vor, die Hauptstadt zu räumen.


Was die Ausrüstung betrifft: es war nicht nur schwer sie heran zu karren, es gab sie schlicht un ergreifend nicht. So wurden Skisammlungen und Kleiderspenden gestartet und schnellstmöglich nach vorne gebracht.
Es gab wohl wirklich überhaupt nichts. Weder eine rußlandtaugliche Winterausrüstung noch irgendwelche Planungen geschweige denn Vorbereitungen zur Führung eines Winterkrieges.
Als die Offensive gegen Moskau "steckenblieb" gab es keinerlei Pläne für diesen Fall, der ja immerhin möglich war.
Ein totales Versagen des deutschen Generalstabs!
Die verantwortlichen Generale haben in ihren Memoiren sich auf einen Schuldigen geeinigt: Hitler, der war 1. tot (und konnte sich deshalb nicht wehren) und war 2. sowieso ein Schurke.
Aber ich denke so einfach war es vermutlich doch nicht.

Es ist ja immerhin möglich, dass die deutsche Kriegswirtschaft 1941 wegen Überforderung nicht imstande war, eine rußlandtaugliche Ausrüstung herzustellen. Aber das entschuldigt ja auf keinen Fall das völlige Fehlen einer diesbezüglichen Planung.

Als die Russen dann durch Meisterspion Sorge erfuhren, dass die Japaner ihnen gegenüber nichts unternehmen würden, war es passiert.


Grüße Repo
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Alt 20.07.2005, 19:15   #51
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White_Wolf wird schon bald berühmt werden
Nabend,

also wie Tib. Gabinius schon richtig sagte, musste "Unternehmen: Barbarossa" um 6 Wochen verschoben werden, da Hitler seine Truppen in den Balkan schicken musste, um dort die Italienische Armee im Kampf gegen Partisanen wie "Tito" und britische Soldaten, die mit Hilfe Griechenlands eine Art Brückenkopf im Balkan schlagen wollten.

Was die Winterkleidung betrifft, so wurde bereits alles genannt, was ich auch wusste, da kann ich also nicht Helfen...

@ Repo, ja, der deutsche Generalstab hat gepfuscht, oder schlichtweg versagt. Hitler machte aber genügend fehler mit, soweit ich unterrichtet war, gab es sehr viele schwierigkeiten, es gab unterschiedliche Befehle aus dem Führerhauptquartier und den Offizieren vor Ort, Hitler operierte mit Verbänden, die es bereits nicht mehr gab, die informationen waren mehr als dürftig, zudem wurden sehr oft neue befehle ausgegeben, so dass es zu einem wirrwar kam, speziell, als die weissrussische Front brach,... Alles in allem hat der Generalstab des Oberkommandos der Wehrmacht Ost, allen gezeigt, wie es nicht geht. Aber ich schließe auch die Schuld Hitlers nicht aus, bessesen von dieser Wahnwitzigen Idee "Germania" zu errichten verweigerte er Rückzüge, selbst wenn sie Taktisch wertvoll gewesen wären. Sein unbelehrbares Geblüht verursachte, dass seine Offiziere ihm die Lage "Schönredeten" oder er sie schlichtweg nicht realisieren wollte. Solche fehler machte er auch im Westen, als die alliierten landeten befahl er den panzereinheiten in reserve nicht anzugreifen, d.h. in so fern er überhaupt etwas befahl, da er nach einigen berichten "zu ruhe gegangen und nicht gestört werden wollte"....

mehr weis ich grad auch nicht auf anhieb,

Grüße
White Wolf
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"Menschen deuten oft nach ihrer Weise die Dinge, weit entfernt von wahren Sinn."
Zitat von William Shakespeare
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Alt 20.07.2005, 19:18   #52
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Zitat:
Repo
Es ist ja keineswegs so, dass die Zeitzeugen nicht manchmal mehr wissen, wie die Historiker gerade wissen wollen. Wenn Karlsch mit "Hitlers Bombe" recht behalten sollte, (die Bodenanalysen werden ja jetzt bald vorliegen) wäre das so ein Fall.
Zwar off-Topic: aber ich dachte, im Stern (o.ä.) schon von Physikern, Chemikern und "Historikern" gelesen zu haben, welche die Theorie von Karlsch als falsch bewiesen haben wollten. Das war schon vor etlichen Wochen oder Monaten. Kommt da noch was nach?

nochmal sorry wegen dem nicht zum thema passenden beitrag.
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"I templari c`entrano sempre"

Die Templer haben ihre Finger immer im Spiel (Umberto Eco)
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Alt 20.07.2005, 20:03   #53
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
White_Wolf
Nabend,

also wie Tib. Gabinius schon richtig sagte, musste "Unternehmen: Barbarossa" um 6 Wochen verschoben werden, da Hitler seine Truppen in den Balkan schicken musste, um dort die Italienische Armee im Kampf gegen Partisanen wie "Tito" und britische Soldaten, die mit Hilfe Griechenlands eine Art Brückenkopf im Balkan schlagen wollten.

Was die Winterkleidung betrifft, so wurde bereits alles genannt, was ich auch wusste, da kann ich also nicht Helfen...

@ Repo, ja, der deutsche Generalstab hat gepfuscht, oder schlichtweg versagt. Hitler machte aber genügend fehler mit, soweit ich unterrichtet war, gab es sehr viele schwierigkeiten, es gab unterschiedliche Befehle aus dem Führerhauptquartier und den Offizieren vor Ort, Hitler operierte mit Verbänden, die es bereits nicht mehr gab, die informationen waren mehr als dürftig, zudem wurden sehr oft neue befehle ausgegeben, so dass es zu einem wirrwar kam, speziell, als die weissrussische Front brach,... Alles in allem hat der Generalstab des Oberkommandos der Wehrmacht Ost, allen gezeigt, wie es nicht geht. Aber ich schließe auch die Schuld Hitlers nicht aus, bessesen von dieser Wahnwitzigen Idee "Germania" zu errichten verweigerte er Rückzüge, selbst wenn sie Taktisch wertvoll gewesen wären. Sein unbelehrbares Geblüht verursachte, dass seine Offiziere ihm die Lage "Schönredeten" oder er sie schlichtweg nicht realisieren wollte. Solche fehler machte er auch im Westen, als die alliierten landeten befahl er den panzereinheiten in reserve nicht anzugreifen, d.h. in so fern er überhaupt etwas befahl, da er nach einigen berichten "zu ruhe gegangen und nicht gestört werden wollte"....

mehr weis ich grad auch nicht auf anhieb,

Grüße
White Wolf
Das sind eigentlich genau die Argumente die in den Generals-Memoiren und von Carell (ne ganz linke Type) gebraucht wurden. Die haben immer gesiegt, und der inkompetente Hitler hat dann alle die schönen Siege wieder verloren.

Den Mussolini erwähnt Hitler in seinem Testament, dass wegen der Rücksichtnahme auf die Italiener die "Koloniale Karte" nicht ausgespielt wurde. Wenn z. Bsp. allen franz. Kolonien die Unabhänigkeit gewährt worden wäre....

Grüße Repo
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Alt 20.07.2005, 20:43   #54
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Zitat:
Repo
Das sind eigentlich genau die Argumente die in den Generals-Memoiren und von Carell (ne ganz linke Type) gebraucht wurden.
Der Paul Carell. Ribbentrops Pressechef Paul Karl Schmidt war doch eher eine rechte Type.
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Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?

Faust II, Vers 6809 f.
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Alt 21.07.2005, 01:16   #55
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Zitat:
Repo
Es gab wohl wirklich überhaupt nichts. Weder eine rußlandtaugliche Winterausrüstung noch irgendwelche Planungen geschweige denn Vorbereitungen zur Führung eines Winterkrieges. [...] Es ist ja immerhin möglich, dass die deutsche Kriegswirtschaft 1941 wegen Überforderung nicht imstande war, eine rußlandtaugliche Ausrüstung herzustellen. Aber das entschuldigt ja auf keinen Fall das völlige Fehlen einer diesbezüglichen Planung.
Soweit ich weiß haben die Deutschen einfach mit einem schnellen Sieg gerechnet- bis Wintereinbruch 1941 sollte die sowjetunion geschlagen sein (bzw. die rote armee weitgehend vernichtet);hitler wie der generalstab haben die rote armee als gegener im kampf nicht ernst genommen (u.a. wegen deren debakel im krieg gegen finnland 1939/40)

Verloren haben die deutschen im grunde schon im Dezember 1941, als die Rote Armee ihren ersten erfolgreichen Gegenagriff führte ... der ganze deutsche zeitplan geriet durcheinander ... die deutschen Truppen im norden und in der mitte kamen nie wieder in die offensive.

PS: Gekämpft haben eigentlich nicht nur "die Russen", sondern auch Ukrainer, Belorussen, Kasachen, Kirgisen etc. ... die Sowjetunion war schließlich etwass größer als rußland (damals RSFSR)
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Alt 21.07.2005, 08:07   #56
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Ich habe gestern abend kurz die entsprechenden Kapitel bei Cartier und Liddell Hart durchgesehen.
Hart ist interessanter Weise der Meinung, die entscheidende Zeit sei weniger auf dem Balkan als im August 41 verloren gegangen, als die Führung nicht wusste wohin.

Cartier wiederum schreibt, Hitler hätte bewußt die Winterausrüstung zurückgehalten, damit vor Wintereinbruch gesiegt werden "musste". Das erscheint mir aber doch zweifelhaft.

@Saint Just, das kannst Du aber ergänzen, auf der anderen Seite haben auch noch Finnen, Rumänen, Ungarn, Italiener, Spanier usw. gekämpft.

Grüße Repo
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Alt 21.07.2005, 09:47   #57
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Germanicus wird schon bald berühmt werden
Stalingrad

Zitat:
Repo
Hart ist interessanter Weise der Meinung, die entscheidende Zeit sei weniger auf dem Balkan als im August 41 verloren gegangen, als die Führung nicht wusste wohin.
Hm... Auf jeden Fall wurden eine Menge deutscher Kräfte auf dem Balkan gebunden, die man auf den Russlandfeldzug hätte mitnehmen können. Der Balkan und insbesondere Rumänien bildeten das Rückgrat einer südosteuropäischen Frontlinie im Russlandfeldzug. Zudem mussten die rumänischen Ölquellen vor den britischen Bombern geschützt werden... Dass sich nach dem gescheiterten Angriff auf Moskau chaotische Planungen, divergierende strategische Konzepte und mangelnde Vorbereitung bemerkbar machten und Zeit kosteten, ist nicht abzustreiten. Immerhin wäre es der (zur Gegenoffensive übergegangenen) russischen Armee gelungen, die deutschen Linien zu durchbrechen und die deutschen Truppen aufzureiben, hätte Hitler nicht seinen "Haltebefehl" gegeben.

Zitat:
Repo
Cartier wiederum schreibt, Hitler hätte bewußt die Winterausrüstung zurückgehalten, damit vor Wintereinbruch gesiegt werden "musste". Das erscheint mir aber doch zweifelhaft.
Hmm, wäre eine Möglichkeit, den Truppen klar zu machen, dass sie bis Winter unbedingt Siegen müssen, nur halte ich es in diesem Fall für sehr unwahrscheinlich. Der Russlandfeldzug war von Anfang an als Blitzkrieg mit einer Dauer von Höchstens drei bis vier Monaten geplant. Die Winterausrüstung wurde, nach den Erfahrungen, die man in den anderen Feldzügen gesammelt hatte, zurückgelassen, um die Angriffsgeschwindigkeit zu erhöhen. Zumal man von der Überlegenheit der deutschen Waffen ausging. Nach den ersten Erfolgen prophezeite Generalstabchef Halder Hitler, dass der Krieg noch 14 Tage andauern werde (3. Juli 1941). Daraufhin verfügte Hitler am 14. Juli 1941 eine grundlegende Umorientierung der Rüstungsindustrie; der Schwerpunkt wurde zugunsten der See- und Luftstreitkräfte verlagert. Ein großer Fehler, wie sich zeigen sollte.

@All
Der ganze Feldzugsplan 1942 beruhte auf einer völligen Unterschätzung der Stärke der Roten Armee. Der Plan, im Südabschnitt über den Donaubogen Stalingrad einzunehmen und im Anschluß daran mit je einem Angriffsflügel nach Norden gegen den Großraum Moskau und nach Süden in den Kaukasus auszugreifen, zeigt, welchen Illusionen sich das OKH hingab. Vor allem wurden anschließend die kurz nach Angriffsbeginn errungenen Erfolge wieder völlig überbewertet. Wieder wurde der Feldzugsplan geändert (Auflösung HG Süd; neue HG A sollte noch vor Einnahme Stalingrads in den Kaukasus vorstoßen), wodurch 1) eine gefährlich lange Nordflanke entlang des Don entstand und 2) das Nachschubsystem noch mehr überbelastet wurde, als es eigentlich schon war.
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Alt 21.07.2005, 21:33   #58
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Hallo Tiberius !

Zitat:
Ich darf da an einen Italiener erinnern, der meinte, unbedingt das Gebiet des heutigen Kosovo, Serbien, Mazedonien und Griechenlands angreifen zu müssen[...]

Ich meine mich erinnern zu können, dass Mussolini vom besetzten Albanien nur Griechenland angriff. Jugoslawien war zu der Zeit noch nicht involviert.



@ White Wolf


Zitat:
[...]da Hitler seine Truppen in den Balkan schicken musste, um dort die Italienische Armee im Kampf gegen Partisanen wie "Tito" und britische Soldaten, die mit Hilfe Griechenlands eine Art Brückenkopf im Balkan schlagen wollten.

Als das Dritte Reich noch außen vor war und nur Italien kämpfte, waren noch keine Partisanen dabei. Die reguläre Armee Griechenlands war es, die die Italiener zurückwarf- keine Partisanenverbände, die gab es da noch nicht. Und die Briten- ihre Aktionen richteten sich vor allem gegen die Seeverbindung Italien- Albanien. So führten sie bspw einen bedeutenden Schlag gegen den Hafen von Tarent ( Kreuzer Littorio und Cavour fielen dem zum Opfer). Mehr taten sie bis dahin nicht.

Eine Verschnaufpause, welche die Italiener vor der entgültigen Vernichtung bewahrte, war zum einem der einsetzende Winter ( Januar ), welcher den Gegenstoss der Griechen hemmte, und zum zweiten die Vorsicht der Griechen vor Hitler, denn noch hegten sie die Hoffnung das sich das Dritte Reich nicht einschalten würde. Hier auch der Grund, weshalb die erste Hilfsofferte ( zu Lande ) der Briten ( General Parry ) von der griechischen Regierung abgelehnt wurde.

Gruß
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Alt 19.09.2007, 23:17   #59
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Schon etwas älter, das Thema, aber ich würde es gerne mit einer These reaktivieren:

Die Operation Uranus zur Umfassung der 6. Armee war deutscherseits in Zeitpunkt und Stärke im Wesentlichen erkannt worden, die Einschließung war Ergebnis einer Fehlbeurteilung der Lage über den möglichen Durchbruchserfolg der Roten Armee aus den Erfahrungen der Winterschlacht 1941/42


Als Indizien für die Erkennung lassen sich folgende Vorgänge anführen:


1. Das Richthofen-Tagebuch über die erkannten russischen Truppenkonzentrationen am Nordflügel der Offensive zur Einschließung, in den russischen Don-Brückenköpfen (abgedruckt in Paulus, Ich stehe hier auf Befehl)

2. Die Berichte der Abteilung Fremde Heere Ost über die vermutete russische Winteroffensive, die zwei Möglichkeiten darstellte: Mitte (die realisierte Operation Mars) und Don-Stalingrad (die Operation Saturn). Zudem wurde die 5. russische Panzerarmee, eingesetzt als Kerntruppe am nördlichen Teil der Offensive, seit Ende Oktober 1942 im Donbrückenkopf Serafimowitsch erkannt (nach Gehlen, Der Dienst).

3. Die Aufstellung und Konzentration des Panzerkorps Heim (XXXXVIII: PK mit 22. PD und 1. rumänischer PD sowie Teilen der 14. PD) direkt hinter der nördlichen Durchbruchsstelle zwischen den in Nord-Süd-Richtung verlaufenden Flüssen, siehe zB Axworthy, Third Axis Fourth Ally - Romanian Armed Forces 1941-1945, Abschnitt 1942, sowie Glantz, From Don to Dnepr.

4. Die geplante - allerdings zu spät begonnene - Verlegung der voll ausgerüsteten 6. Panzerdivision aus Frankreich, ursprünglich vorgesehen für die Unterstellung zum Panzerkorps Heim (Quelle Nr. 3), direkt hinter bzw. in den vermuteten russischen Angriffsschwerpunkt.

5. Äußerungen von Paulus gegenüber seinen Staboffizieren, dass die russische Offensive östlich der 6. Armee am Don erwartet werde (ua. bei Kehrig, Stalingrad).

6. Rückzugsüberlegungen im Oktober/Anfang November 1942 für die 6. Armee aus ihrer exponierten Stellung, die Hitler in einer politischen Rede am 7.11.1942 zurückwies.

Hiermit korrespondiert der "Operationsbefehl" Hitlers vom Oktober 1942, der in Andeutungen über die russische Winteroffensive einen Haltebefehl wie im Winter 1941/42 zum Inhalt hatte. Nicht erkannt war der südliche "Zangenarm" als Aufmarsch der Roten Armee im Seengebiet, obwohl genau hier bereits in den Vormonaten lokale Offensiven und Krisen auftraten.

War die russiche Offensive keine Überraschung, so muss die Einschließung als programmierte Niederlage angesehen werden. Ein Vabanquespiel, bei dem aus politischen Gründen die Generalität dem Haltebefehl Hitlers an der Wolga bereits vor der russischen Offensive gegen die vorliegenden Erkenntnisse über den Aufmarsch gefolgt war. Die Offensive selbst war keine Überraschung, sondern sie ist mit entsprechenden (aber unzureichenden) Vorbereitungen erwartet worden. Der Haltebefehl Hitlers für Stalingrad reicht somit bis in den Oktober 1942 zurück, er ist im eigentlichen Sinne nicht erst nach der Einschließung gegenüber Paulus ergangen, sondern quasi gegen die militärischen Realitäten lediglich "verlängert" worden.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2007, 15:22   #60
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Man muss sich auch immer vor Augen halten, dass die deutschen Linien geradezu grotesk überdehnt waren. Ende 1942/ Anfang 1943 hätte wohl nichts die Wehrmacht vor einer Niederlage retten können. Im Februar März 1943 schien sich die Ostfront auf dem Rückzug über Don, Oskol bis zum Donez aufzulösen. Die Rote Armee stiess fast bis zum Dnjepr vor. Mansteins erfolgreiche Gegenoffensive und die Wiedereroberung von Charkow und Belgorod konnte nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Wehrmacht nur knapp einem Superstalingrad entging.
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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
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