Stalingrad: Rumänische 47 mm PaK vollkommen nutzlos?

Hi,

die Rumänen hatten jedenfalls bis Herbst 1942 nur 37 und 47 mm PaK zur Verfügung. Ich habe schon herausgefunden, dass die "47 mm Schneider Modell 1936/39" die einigen rumänischen Divisionen zur Verfügung stand den 2 (französischen?) anderen 47 mm PaK überlegen war:

47mm M.35 Breda 43mm Panzerstahl @ 500m
47mm M.35 Bohler 43mm Panzerstahl @ 500m

Sonst hatten die Rumänen die schwedische Bofors 37-mm-PaK, bei der brauchen wir glaub ich gar nicht darüber reden, da hätten wohl selbst 10 Treffer nichts bewirkt, die Rumänen haben der Wehrmacht 556 ehemalige polnische Bofors abgekauft, und konnte zur 47mm PaK noch das finden:

The Schneider had a higher muzzle velocity and a better penetration (70 mm at 400 m at 30° according to a book by Stéphane Ferrard). The Bohler/Breda 47 mm AT guns had a penetration of about 43 mm at 500 metres (I'm guessing that this is a 90 degrees angle, got this from wikipedia's article about the Cannone da 47/32 M35). The muzzle velocity of the Schneider was 750 m/s and the Breda/Bohler had 630 m/s, this is why the Schneider was superior.

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Sprich mit 750 m/s Mündungsgeschwindigkeit und 70 mm Panzerstahl als Durchschlagsleistung bei 30° und 400m Entfernung statt 43 mm (allerdings auf 500m und 90° offenbar) ist die Schneider PaK doch spürbar überlegen gewesen, vorallem da bei 30° die Durchschlagsleistung spürbar niedriger lag als bei 60 geschweige denn 90°. Bei der deutschen 3,7cm-PaK 36 lag dies bei normaler Munition (Panzergranate 39) bei 30° bei 36mm, bei 90° bei 48mm.

Kann jemand vlt. aus der Praxis oder Theorie bescheinigen, dass diese PaK völlig nutzlos waren gegen die damaligen sowjetischen Panzer? Natürlich vorallem der berühmte T-34(/76). Wie sieht es mit "Mehrfachtreffern" in etwa der selben Gegend aus?

Sagen wir 2 Treffer auf den Turm durch solch ein Geschütz? Selbst dann nur "beschädigt" oder bestand vlt. dann bei einem weiteren 3. Treffer die Chance auf Vernichtung? Die Frontpanzerung ist ja stärker als die Turmpanzerung, daher war der Turm wohl das beste Ziel, und Treffer an der verwundbaren Seite oder gar Hinten sind in dem Szenario praktisch unmöglich gewesen.

Ich weiß die deutschen nannten die PaK bis inkl. der deutschen 50mm PaK schon damals scherzhaft "PanzeranklopfKanone". Stärkere deutsche 7,5-cm-PaK 40 war unterwegs aber erreichte die Rumänen nicht mehr, ebenso wenig wie die Winterkleidung die 6. Armee erreichte.

@Kilon: stellt das (militärhistorisch) auf die konkrete Lage bei der 3. und 4. rumänischen Armee im November 1942 und die folgende sowjetische Offensive bzw. ihren Verlauf ab?

Oder geht es Dir um die theoretischen "Leistungsdaten"? Aus den entsprechenden Enzyklopädien ist doch dazu alles im Internet zu finden.



P.S. Die rumänischen Infanteriedivisionen hatten im November 1942 neben den 37 und 47mm Standardausstattungen jeweils 6 deutsche 75mm pro Division, die rumänischen Kavalleriedivisionen durchweg nur russische Beute-45mm, die 1. rumänische Panzerdivision neben den 47mm einige deutsche 50 (9 Stück) und 75mm (9 Stück).
(Kehrig, Axworthy)

Etwas exotischeres hast Du nicht gefunden?

Die Französische 47 mm Pak (47 mm APX ? Wikipedia) war relativ gut und hat, zusammen mit der 25 mm Hotchkiss Mle 1934 (2,5-cm-PaK 113(f) ? Wikipedia) für den größten Teil der deutschen Panzerverluste im Frankreichfeldzug. Die 25 mm-Kanone hatte eine größere Durchschlagskraft als die deutsche 37 mm Pak, die 47 mm lag noch darüber und zerstörte sogar Panzer III und IV.

Die 47 mm APX hatte Leistungen, die mit der deutschen 50 mm Pak L60 vergleichbar waren.

Wenn die Angaben stimmen, dass die 47 mm Schneider Modèle 1936 noch höhere Leistungen als die APX hatte (ich habe jedoch kaum etwas konkretes über dieses Geschütz gefunden), dürfte sie einem frühen T-34 auf kürzeren bzw. mittleren Entfernungen noch gefährlich werden. Die stärkste Stelle dieses Panzers war der Turm mit lediglich 45 mm, erst die nächsten Modelle ab 1941 hatten dann 65 mm und mehr, jedoch alle stark geneigt.

Ich habe keine konkreten Beispiele, aber 1941-42 war diese Waffe m.E. noch tauglich, zumindest im Nahbereich.

bezüglich der Gefährlichkeit von Mehrfachtreffern auf die selbe Stelle, ist das zwar heute ein Kriterium bei Tests von Panzerglas im zivilen Bereich, damals jedoch m.W. noch nicht bei Kampfpanzern.
Selbstverständlich wird eine Panzerplatte irgendwann durchdrungen, wenn man mehrmals auf einen Punkt trifft. Bei einem Panzer in Bewegung ist diese Wahrscheinlichkeit jedoch sehr gering und dürfte im Kampf unerheblich sein.

Schwierig , zuverlässige Aussagen zu treffen .

Ein Versuch :

Die deutschen Divisionen waren 1941 strukturell mit der 37 mm Pak bewaffnet -
die Umrüstung auf die 50 mm Pak 38 erfolgte fortlaufend.
Die 75 mm Pak 40 kam erst ab 1942 in die Truppenverwendung.

Also schoß man mit dem , was man hatte auch auf T 34 , KW 1 und KW 2.
Also auch mit 88 mm Flak oder leichten Feldhaubitzen 105 mm.
Sehr gern setzte man auch erbeutete russische 76,2 mm Feldgeschütze
ein , welche sehr gut als Pak verwendbar waren - wenn man die passende
Munition hatte.
Vorrausgesetzt man hatte eine günstige Position , geringe Entfernung und
Hartkern - Munition konnte man sogar mit der 37 mm Pak einen T 34 durch
seitliche Treffer ausschalten.
Natürlich war die 50 mm Pak wirksamer und die 75 mm Pak später dem T 34
gewachsen .

Insofern waren auch 47 mm Pak anderer Hersteller durchaus wirksam.

Jeder Treffer an einem Panzer hinterläßt Wirkung , sei es nur durch die
Energieübertragung , so daß sich evtl Splitter im Inneren lösen und die Besatzung
treffen oder es Prellungen, Gehörschäden etc. gibt.
Noch fataler - ein Treffer im Fahrwerk ( Kette oder Antriebsräder ) so daß der
Panzer seine Beweglichkeit einbüßt und durch Nahkampfmittel vernichtet werden kann.

Wie angeführt , es lässt sich kaum feststellen , wie wirksam nun welche Waffe war -
jedes Gefecht verlief anders , jeder Gefechtsort war anders und detailliert
gezählt hat wohl auch niemand so genau.

Exakte Zahlen zur möglichen Wirksamkeit sind wohl nur in den Beschusstafen aus den
Protokollen der jeweiligen Heeresabnahme/ Versuchs - Stellen oder Beschussversuchen
der Hersteller zu entnehmen .
Leider habe ich da keine Quellen.

Hier ist das gute Teil:

Tun antitanc Schneider calibru 47 mm model 1936 - Wikipedia

Kann jemand rumänisch?

Kilon schrieb:

Sprich mit 750 m/s Mündungsgeschwindigkeit und 70 mm Panzerstahl als Durchschlagsleistung bei 30° und 400m Entfernung...

Kann jemand vlt. aus der Praxis oder Theorie bescheinigen, dass diese PaK völlig nutzlos waren gegen die damaligen sowjetischen Panzer?...

Die Frontpanzerung ist ja stärker als die Turmpanzerung, daher war der Turm wohl das beste Ziel, und Treffer an der verwundbaren Seite oder gar Hinten sind in dem Szenario praktisch unmöglich gewesen.

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Damit spielt das Schneider-Geschütz ungefähr in der Liga der PaK 38, allerdings bei dieser mit APCR-Geschoss. Was mich hier ein bisschen stutzig macht, ist die hohe Durchschlagsleistung bei vergleichsweise geringer Mündungsgeschwindigkeit. Die 5-cm-PaK 38 erreichte schon mit der Panzergranate 39 lt. Tante Wiki 823 m/s und nochmals deutlich höher mit der Hartkern-Panzergranate 40. Aber das sei dahingestellt. Ich habe nämlich auch keine weiteren Daten über die Schneider gefunden und mein Rumänisch ist leider nicht vorhanden @Bdaian.

Trotzdem möchte ich nicht unbedingt in einem T-34 sitzen, wenn ein solches Geschoss einschlägt. Vor allem, weil man PaK möglichst so platziert, dass man in der Lage ist einen günstigen Treffer auf einem Panzer zu erzielen, also meist von der Seite oder (wenn situativ möglich) natürlich in den Trumdrehkranz (übrigens bis heute der ideale Trefferpunkt für einen Schuss aus der Panzerfaust). Die meist sehr starke Frontpanzerung spielt im Gefecht Panzer gegen Panzer eine wesentlich wichtigere Rolle aufgrund der Fahrtrichtung aufeinander zu.

Welches von dir beschriebene Szenario macht einen Treffer von der Seite oder hinten praktisch unmöglich?

Kilon schrieb:

Ich weiß die deutschen nannten die PaK bis inkl. der deutschen 50mm PaK schon damals scherzhaft "PanzeranklopfKanone". Stärkere deutsche 7,5-cm-PaK 40 war unterwegs aber erreichte die Rumänen nicht mehr, ebenso wenig wie die Winterkleidung die 6. Armee erreichte.

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Als Panzeranklopfgerät bezeichnete man überlicherweise die PaK 35/36, deren Leistungen schon 1940 im Westfeldzug gegen die französischen und britischen schweren Typen wie Char B-1-bis, Somua S-35 und Mathilda II völlig ungenügend waren. Auf die gleichen Probleme trafen die deutschen Truppen dann auch wieder im Rahmen von Barbarossa (gilt allerdings nur für die vorgenannten T-34 sowie die schweren Panzer KW-1 und -2). Die Italiener hatten in Nordafrika die gleichen Probleme mit der Breda-Kanone. Deshalb setzte man auf deutscher Seite oft die 8,8 Flak 18 bzw. 36 als PaK ein. Dieses Geschütz ist allerdings aufgrund seiner Größe und seines Gewichtes keine ideale Panzerabwehrkanone, da nur sehr schwer beweglich und mit hoher Siluette für den verdeckten Einsatz schlechter geeignet.

Die 5-cm-PaK 38 brachte bis Ende 1942 unter Einsatz der APCR-Granate gute Leistungen, erst danach machten die schlechte Verfügbarkeit von Wolfram und die immer stärker werdenden Alliierten Panzerungen das Geschütz relativ wirkungslos.

Ich möchte an dieser Stelle aber auch noch zu bedenken geben, dass es neben Kampfpanzer noch eine Vielzahl wesentlich leichter gepanzerter Fahrzeuge auf dem Gefechtsfeld gibt: Spähpanzer, Schützenpanzer, Zugmaschinen... Gegen deren Panzerung konnte man auch wesentlich leichtere Geschütze einsetzen. Deshalb setzte die Rote Armee lange Zeit noch sehr erfolgreich die beiden Panzerbüchsen PTRS und PTRD ein.

Speziell die 4,7mm Pak von Böhler war nahezu wirkungslos gegen Panzer. Diese östereichische Konstruktion wurde in verschiedene Länder exportiert. So erbeutete die Rote Armee zahlreiche Modelle in den baltischen Staaten, die dann der Wehrmacht bei ihrem Vormarsch zufielen. Diese setzte die 4,7mm als Infanteriegeschütz ein (Sprenggranate 2,73 kg 250m/s 7000m Schussweite). Durch ihr geringes Gedwicht, 315kg auf dem Marsch und 277kg im Gefecht) war sie recht handlich.

Die tschechische 4,7mm Pak von Skoda war dagegen für dieses Kaliber gegen Panzer gut. 60mm homogener Panzerstahl wurde auf 1200m durchschlagen. Die Wehrmacht nutzte sie im "Panzerjäger I", dem zum Jagdpanzer umgebauten Panzer I B.
Alkett baute 132 dieser Panzerjäger und Skoda 70.

Gil-galad schrieb:

...
Als Panzeranklopfgerät bezeichnete man überlicherweise die PaK 35/36, deren Leistungen schon 1940 im Westfeldzug gegen die französischen und britischen schweren Typen wie Char B-1-bis, Somua S-35 und Mathilda II völlig ungenügend waren. ...

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Dennoch war die 3,7 cm Pak nicht ganz so wirkungslos wie es hier scheint!

Bei der Schlacht von Abbeville (28. Mai bis 4. Juni 1940) gelang es der leichten 3,7 Pak einige Char B1 durch zahlreiche Treffer im Fahrwerk- und Kettenbereich (zumindest) aufzuhalten.
Die hohe Schußfolge und Mobilität sollte man nicht unterschätzen!

Gruß
Andreas

Gil-galad schrieb:

...
Ich möchte an dieser Stelle aber auch noch zu bedenken geben, dass es neben Kampfpanzer noch eine Vielzahl wesentlich leichter gepanzerter Fahrzeuge auf dem Gefechtsfeld gibt: Spähpanzer, Schützenpanzer, Zugmaschinen... Gegen deren Panzerung konnte man auch wesentlich leichtere Geschütze einsetzen. Deshalb setzte die Rote Armee lange Zeit noch sehr erfolgreich die beiden Panzerbüchsen PTRS und PTRD ein.

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Mit Glück und Spucke haben diese Panzerbüchsen angeblich die Kommandantenkuppel des Panters durchschlagen können.

Rurik schrieb:

Speziell die 4,7mm Pak von Böhler war nahezu wirkungslos gegen Panzer. Diese östereichische Konstruktion wurde in verschiedene Länder exportiert. So erbeutete die Rote Armee zahlreiche Modelle in den baltischen Staaten, die dann der Wehrmacht bei ihrem Vormarsch zufielen. Diese setzte die 4,7mm als Infanteriegeschütz ein (Sprenggranate 2,73 kg 250m/s 7000m Schussweite). Durch ihr geringes Gedwicht, 315kg auf dem Marsch und 277kg im Gefecht) war sie recht handlich.

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Die 47 mm Breda war ebenfalls so ein Leichtgewicht und als Pak praktisch unbrauchbar. Wurde aber gerne auf Fahrzeuge als Unterstützungsgeschütz montiert.

Xander schrieb:

Dennoch war die 3,7 cm Pak nicht ganz so wirkungslos wie es hier scheint!

Bei der Schlacht von Abbeville (28. Mai bis 4. Juni 1940) gelang es der leichten 3,7 Pak einige Char B1 durch zahlreiche Treffer im Fahrwerk- und Kettenbereich (zumindest) aufzuhalten.
Die hohe Schußfolge und Mobilität sollte man nicht unterschätzen!

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Vollkommen richtig, deswegen habe ich auch versucht die Nachteile eine so schweren Geschützes wie der Acht-Acht herauszustellen. Gegen Treffer in Lauf- und Fahrwerk waren aller Panzertypen mehr oder weniger empfindlich. Eine Ausnahme bildet hier die sowjetische BT-5 und -7-Entwicklung, die auch auf dem Laufwerk selbst fahren konnten, was in der Praxis mW allerdings selten genutzt wurde.

Die hohe Mobilität der leichten Geschütze stellte bis zum Kriegsende einen entscheidenden Vorteil dar: Man konnte sie in der Luft transportieren, die Geschützmannschaft konnte auch ohne Zugfahrzeug einen Stellungswechsel vornehmen, die Waffe ließ sich mit fast jedem Fahrzeug transportieren...

Um das von der praktischen Seite für den November 1942 zu ergänzen:

1. die Meinung der rumänischen und deutschen Stäbe:

"totally inadequate, useless" (Axworthy, Third Axis, Forth Ally - Romanian Army)
"Nutzlos" (Kehrig, Stalingrad)

Genau aus dem Grund wurden die rumänischen Divisionen (siehe oben) im Oktober 1942, bei Bezug der Flankenstellungen der deutschen 6. Armee in Stalingrad), mit einer Batterie von jeweils 6 deutschen PaK40 (75mm) ausgestattet. Die erste rumänische Panzerdivision bekam 9 PaK38 (50mm) und 9 PaK40.

2. die sowjetische Seite

Hier ist die Zusammensetzung der sowjetischen Panzerkorps, mechanisierten Korps, Panzerbrigaden und selbständigen Panzerregimentern zu beachten. Die Masse der Brigaden und Korps bestand aus 40% leichten T60 oder T70. Die Regimenter bestanden zT aus KV1, als "Durchbruchsregimenter". Gegen etwa 40% der sowjetischen Panzer konnte somit die rumänische AT-Ausstattung Wirkung entfalten.

Tatsächlich war das für den Durchbruchstag 19.11./20.11.1942 nicht entscheidend: diese war primär nach sowjetischer Taktik eine Angelegenheit von Artillerie und Infanterie. Die Panzerkorps wurden erst im Verlauf "in die Durchbruchsstellen eingeführt", stießen dann schnell vor und weiteten den Durchbruch operativ aus. Dennoch gab es an den Rändern einige Verluste: für die nördliche Zange dürften das rd. 10% der Panzer (40-50) gewesen sein, die in den Kämpfen mit den rumänischen Infanteriedivisionen anfielen. Der Rest konnte den von der Infanterie erreichten Durchbruch operativ ausnutzen und traf weiter südlich auf Heims rumänisch-deutsches Panzerkorps

3. die rumänische Seite

Besorgnis erregte bei den deutschen Stellen in erster Linie die schlechtere Ausbildung und fehlende Kampferfahrung, insbesondere fehlende Mittel zur Panzernahbekämpfung.

Nimmt man den Durchbruchstag für die Einschließung der 6. Armee in Stalingrad, so sind 3 Punkte als wesentlich herauszuheben:

- fehlende Minen (Kehrig: statt 300.000 waren wegen logistischer Engpässe nur etwa 70.000 ausgeliefert worden), fehlendes Befestigungsmaterial
- drastische Unterlegenheit an Artillerie
- deutliche Unterlegenheit an Infanterie an den Durchbruchsstellen

Die Ineffizienz der rumänischen Panzerabwehr war für den Durchbruch selbst nicht entscheidend, der Punkt wurde aber vor der Offensive von den Stäben sehr problematisiert, und nach der Katastrophe von der deutschen Seite stark thematisiert.

Es ergab sich die festgefügte Nachkriegsvorstellung von der russischen "Panzerwalze", der in der Panzerabwehr inadäquate Mittel bei den rumänischen Verbündeten gegenüberstanden, die "in Scharen geflüchtet" sein sollen (Panik, "Panzerschreck", Waffen und Helme weggeworfen), bzw. sofort ihre Kampfstellungen verlassen haben sollen (v.Weichs in T311/268, S. 450/451).
Es gingen Gerüchte um, rumänische Offiziere hätten sowjetische Panzer mit dem Säbel angegriffen. Noch kurz danach bezog sich sogar Antonesco ain einem Brief an Hitler uf die Frage der Panzerabwehr und meinte, nur die deutsche 75mm und aufwärts würden russische Panzer stoppen (T-311/R268, Seite 441). Die Deutschen wiederum konterten Anfang Dezember 1942, die "Erfahrung der letzten Wochen" habe gezeigt, dass die deutsche schwere Panzerabwehr (angesprochen war hier die 8,8 der Luftwaffe im Erdeinsatz) von den rumänischen Truppen bei Erscheinen von Panzern im Stich gelassen würde." Hier begann schon das "Gefecht" um Schuldzuweisungen für die Einkesselung der 6. Armee (den Rumänen wurde sogar 95% "Britenfreundlichkeit" vorgeworfen), ähnlich wie später bei der 8. italienischen und 2. ungarischen Armee.

Das alles entsprach nicht der Realität.

Andreas Hillgruber, Der Einbau der verbündeten Armeen in die
deutsche Ostfront, 1941-1944. Wehrwissenschaftliche Rundschau, 1960, S. 336
Manstein, Verlorene Siege, S. 290
v.Weichs an Manstein: an beiden Durchbruchsstellen sind starke sowjetische Panzerkräfte sofort in die Tiefe vorgestoßen
Fenyä, The Allied Axis Armies and Stalingrad, MA 1965, S. 57.

silesia schrieb:

@Kilon: stellt das (militärhistorisch) auf die konkrete Lage bei der 3. und 4. rumänischen Armee im November 1942 und die folgende sowjetische Offensive bzw. ihren Verlauf ab?

Oder geht es Dir um die theoretischen "Leistungsdaten"? Aus den entsprechenden Enzyklopädien ist doch dazu alles im Internet zu finden.



P.S. Die rumänischen Infanteriedivisionen hatten im November 1942 neben den 37 und 47mm Standardausstattungen jeweils 6 deutsche 75mm pro Division, die rumänischen Kavalleriedivisionen durchweg nur russische Beute-45mm, die 1. rumänische Panzerdivision neben den 47mm einige deutsche 50 (9 Stück) und 75mm (9 Stück).
(Kehrig, Axworthy)

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Hi,

ja genau es geht mir um das Schicksal der 3. und 4. rumänischen Armee im Herbst/Winter 1942. Es ist bekannt, dass die Moral der Rumänen gering war und sie sich schnell ergaben usw... wenn ich das als Zwei-Staaten-Angehöriger sage meine ich das nicht rassistisch Das lag einfach an der rumänischen Armee wo zu dieser Zeit noch körperliche Züchtigung als Strafe gängig war, ebenso war die Verpflegung von Rang zu Rang unterschiedlich (im Normalfall, von Stalingrad, Kalatsch am Don und die gesamte Region um die Wolga herum die nicht versorgt werden konnte abgesehen).

Da bekam der Oberleutnant etwas mehr Brot oder sonstwas als der Leutnant, und der bekam mehr als der Stabsfeldwebel usw, das selbe bei den Mannschaften, der führende Unteroffizier bekam mehr als der Stabsgefreiter. Das alles hat, laut Aussagen von deutschen Überlebenden auch das Entstehen einer "Kameradschaft" wie es sie (laut der Personen) in der Wehrmacht gab verhindert, der Film "Hunde, wollt ihr ewig leben?" (1959) hat mich auf die Frage gebracht, weil der Hauptdarsteller dort einen großen Teil als Verbindungsoffizier bei der 20. rumänischen Infanteriedivision tätig war.

Bis Heute geben viele Überlebende natürlich den Rumänen, und in geringerem Maße Ungarn die Schuld. Die Italiener haben ebenfalls die Rettungsaktion von Generaloberst Hoth unmöglich gemacht, weil die Front der 8. Italienischen Armee von den Sowjets durchbrochen wurde und Hoth nun selbst keinen Flankenschutz mehr hatte. Das jedoch kann wohl zig Seiten Diskussion füllen. Ich verstehe die Rumänen, wenn ich keine ausreichenden Waffen habe ergebe ich mich oder wenn möglich ziehe ich mich zurück.

Ich war eben nur neugierig ob die Rumänen wenigstens ein paar T-34/76 per "Glückstreffer" hätten ausschalten können mit ihren PaK... offenbar war dies aber wirklich ein Glücksspiel wenn die Geschütze überhaupt gefeuert haben:

Die deutsche 3,7cm PaK konnte der Panzerung des T-34 – abgesehen von Glückstreffern in den Turmdrehkranz – nichts anhaben. Die 5-cm-KwK L/42 des Panzer III konnte dem T-34 nur an den Seiten und am Heck gefährlich werden. Erst die 7,5cm PaK 40 stellte eine wirkungsvolle Abwehrwaffe dar. Auch mit (der) 8,8cm Flak, die als improvisierte PaK zum Einsatz kam, ließ sich der T-34 wirkungsvoll bekämpfen.

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Nun die "88er" konnte wohl bis Kriegsende alles weghauen wenn ich nicht irre, ich vermute wegen der Munition war dies ja dann auch das Kaliber des Panthers und Tigers bzw. Tiger II ("Königstiger") sowie des Jagdpanthers, lediglich der "schwerste in Serie gebaute Panzer der Welt" der Jagdtiger bekam eine 12,8-cm-PaK 44 (Overkill?) und war mit seinen bis zu 71,7 Tonnen mehr ein langsamer Bunker der kaum eine Brücke jener Zeit passieren konnte,

und eigentlich daher nur als Defensiv-Jäger der bei einer Verlegung nach Abmontage zahlreicher Teile mit Eisenbahn etc. hätte verlegt werden müssen, dafür ist jedoch zwingend die Lufthoheit nötig, sonst gibt das Ding ein gutes Übungsziel für die feindlichen Piloten ab, wobei der so stark gepanzert war, dass er "normalen" Bomben sofern sie nicht die schwächsten Stellen trafen widerstehen konnte, bis zu 250mm Panzerung da dürften übliche Bömbchen für normale Panzer nicht richtig gewirkt haben. Die 8,8cm Flak war glaub ich auch gegen die sowjetischen "Elite-Panzer" Iossif Stalin-1 und Iossif Stalin-2 (IS-1 und IS-2) aus größerer Entfernung sehr gefährlich.

Ich habe auch gelesen, dass die Einheiten im Winter 1942/43 mit der einstigen provisorischen deutschen 7,5-cm-PaK 97/38 ausgerüstet wurden. Jedoch galt das nicht für die Einheiten im "Kessel" sondern für die außerhalb. Ansonsten gab es vom Kaliber her nur Mörser welche jenseits der 47 mm lagen meiner Quelle nach. Die rumänischen Einheiten welche am "Fall Blau" beteiligt waren, dass die 7,5 cm PaK gehabt haben sollen habe ich noch nie gehört, denn die ist ja durchaus eine wirksame Waffe gegen den T-34 gewesen vorallem auf die kurzen Entfernungen von unter 1000m, oder es waren jene Truppen die in der anderen Heeresgruppe im Kaukasus waren, falls dort Rumänen waren, ich glaub 1 Gebirgsjäger-Division hatten die Rumänen insgesamt und die war auch im Einsatz.

denn der Gefreite Hitler hat ja die Streitmacht geteilt mit dem Ziel: Stalingrad für die eine und den Kaukasus für die andere, alleine das zeigt wie er schon zu dieser Zeit mental drauf gewesen sein muss. Als ob man gegen Polen oder Norwegen kämpft. Nur die von den Sowjets angezündeten Ölfelder von Maikop erreichte die 5. SS-Panzerdivision "Wiking", die "Technische Brigade Mineralöl" hat sofort begonnen die Schäden in Ordnung zu bringen usw. aber da man nur wenige Wochen die Stellung halten konnte kam es zu keiner Förderung mehr.

Kilon schrieb:

Es ist bekannt, dass die Moral der Rumänen gering war und sie sich schnell ergaben usw... wenn ich das als Zwei-Staaten-Angehöriger sage meine ich das nicht rassistisch Das lag einfach an der rumänischen Armee wo zu dieser Zeit noch körperliche Züchtigung als Strafe gängig war, ebenso war die Verpflegung von Rang zu Rang unterschiedlich (im Normalfall, von Stalingrad, Kalatsch am Don und die gesamte Region um die Wolga herum die nicht versorgt werden konnte abgesehen).

Da bekam der Oberleutnant etwas mehr Brot oder sonstwas als der Leutnant, und der bekam mehr als der Stabsfeldwebel usw, das selbe bei den Mannschaften, der führende Unteroffizier bekam mehr als der Stabsgefreiter. Das alles hat, laut Aussagen von deutschen Überlebenden auch das Entstehen einer "Kameradschaft" wie es sie (laut der Personen) in der Wehrmacht gab verhindert, der Film "Hunde, wollt ihr ewig leben?" (1959) hat mich auf die Frage gebracht, weil der Hauptdarsteller dort einen großen Teil als Verbindungsoffizier bei der 20. rumänischen Infanteriedivision tätig war.

Bis Heute geben viele Überlebende natürlich den Rumänen, und in geringerem Maße Ungarn die Schuld. Die Italiener haben ebenfalls die Rettungsaktion von Generaloberst Hoth unmöglich gemacht, weil die Front der 8. Italienischen Armee von den Sowjets durchbrochen wurde und Hoth nun selbst keinen Flankenschutz mehr hatte.

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Auf den Mythos von der versagenden rumänischen Armee bin ich oben schon eingegangen. Das ist eine deutsche Erfindung, die bereits in den Dezember-Tagen 1942 ihren Anfang nahm (angefangen bei v.Weichs als Oberkommandierendem der Heeresgruppe B, die von der Offensive betroffen war), und weite Verbreitung herunter in die Mannschaftsgrade fand. Insbesondere gegenüber den Italienern gab es in der Folge sogar gewalttätige Übergriffe im Rückraum.


Einige Anmerkungen:

Die 20. ID (rumän.) mit ihren rd. 10000 Mann war vom Durchbruch überhaupt nicht betroffen, sondern wurde in den Stalingrader Kessel abgedrängt. Bei den Offensiven gegen den Kessel vermutete die sowjetische Führung hier eine "weiche" Stelle, weswegen gegen die 20. ID (rumän.) am 30.11., 3.12. und 10.12. schwere Angriffe gerichtet wurden. (Nebenbei: dabei gingen der Roten Armee zahlreiche Panzer verloren, der Divisions-Kommandeur Tataranu erhielt das Ritterkreuz, 50 Auszeichnungen gingen an die rumänische Truppe im Kessel).

Hoth hatte sich bei der Entsatzoffensive nach dem 20.12.42 bereits festgefahren, und verfügte über unzureichende Mittel. Ebenso wie bei den Rumänen gab es unberechtigte Vorwürfe gegenüber der italienischen Armee.
Schlemmer, Die Italiener an der Ostfront 1942-43
Hamilton, Sacrifice on the Steppe: The Italian Alpine Corps in the Stalingrad Campaign, 1942-1943
Übrigens besorgten Hoths Flankenschutz nach Osten rumänische Divisionen.

Die deutschen Gerüchte schwirrten schon während des Kriegs, aber erst recht nach dem verloren Krieg herum: man schob hier den Verbündeten die Schuld zu. Unter den Kriegsveteranen war das breit akzeptierter Stand: Die Katastrophe von Stalingrad lag (auch) am Versagen der Rumänen und Italiener.

Diese Mythen sind inwischen durch die militärhistorischen Detailstudien widerlegt.

Hi.

Im Film gibt es geringe Kampfhandlungen bei der 20. Division (so wie ich das verstehe). Der deutsche Hauptdarsteller zerstört "heroisch" unter Einsatz seines Lebens einen T-34 der auf den Divisionsgefechtsstand zurollt indem er zuerst in die (offene...) Luke eine Handgranate wirft und anschliessend am hinteren Teil eine "Tellermine" anbringt. Daraufhin erscheint der Oberstleutnant Kesselbach von der Panzertruppe und deckt den rumänischen "Rückzug".

Unterwegs ist ein volles Lager mit Alkohol, Pelzmänteln (!) und allem möglichen was nicht mehr geräumt werden kann von den Deutschen und der "Bulle" will das Lager mit dem gesamten Kram verbrennen während draußen die hungrigen und erschöpften Rumänen vorbeilaufen, der Hauptdarsteller sorgt dann dafür, dass die Männer mitnehmen können soviel sie tragen können und der Kübelwagen wird auch vollbepackt, da erscheint noch mal der Oberstleutnant und fragt etwas wütend ob "sie" verrückt sind, die Russen im Nacken und hier gibts "Weihnachtsbescherung". Da sagt er, "Ich kann die "Russenpanzer" 10, maximal 15 Minuten aufhalten."

Ansonsten gibt es einige MG-Stellungen der Rumänen im Film die zwar kurz ein paar Infanteristen zwischen den Panzern töten, dann aber jedoch sehr schnell flüchten oder sich ergeben, jedoch kann dies auch allgemein die Einkesselung darstellen und nicht die 20. Division. Erscheint mir sogar viel logischer jetzt wo ich darüber nachdenke, da der General der 20. Division per Funk mithört und eben nur ein einzelner Panzer auf den Gefechtsstand zurollt.

Wiegesagt der Film ist von 1959 und einige Stalingrad-Gefangene waren eben von Anfang Februar 1943 bis zur Heimkehr der "letzten 10.000" (1955? Adenauer Moskaubesuch) in Kriegsgefangenschaft. Ob es wirklich die letzten waren weiß ich nicht, evtl. kamen noch welche 1956. Wenn man nun also 12-13 Jahre in sowjetischer Gefangenschaft war, ist man natürlich nicht ganz neutral, auch wenn unbeteiligte das Buch dann noch einmal etwas "korrigieren". Wobei der Film sehr vorsichtig ist, es wird nicht direkt ausgesprochen dass die Rumänen schlechte Soldaten waren, im Gegenteil wird ein gutes Verhältnis gezeigt und der General wird eher positiv dargestellt. Man musste zu der Zeit auch sehr vorsichtig sein.

Wie du sagst gibt es dann einen "Rückzug" der 20. Division nach leichten Gefechten. Jedoch wie im Film gesagt, geht es nicht nach Westen zur "rettenden" deutschen Front, sondern weiter nach Osten in Richtung Stalingrad, wobei man mehrere km vor Stalingrad Stellung bezieht.

Ich schaue gleich mal genauer was du über die Rumänen und "Mythen" geschrieben hast. Die sind sicher der Sündenbock für die Mehrheit der Überlebenden. Ich finde das eh unlogisch, wenn ich weiß, diese Truppen sind eher schwach, dann kann ich sie doch als Unterstützung vorne an der Front einsetzen, klingt etwas nach "Kanonenfutter", aber dort hätten sie nicht schaden können sondern hätten gekämpft und vlt. im Verband mit den Deutschen wäre die Moral stärker. Nun, gut Stalingrad-Threads wird es ohne Ende geben, wenn auch bei den Meisten das Interesse eher weniger bei den Rumänen liegen dürfte.

Ich bin sowieso irritiert in der gesamten Rumänien-Politik (wie ich in meinem Öl-Thread schrieb), Rumänien war wie ich finde evtl. nach Italien der wertvollste und wichtigste Verbündete Nazideutschlands, wobei ich mir da nicht sicher bin ob sie nicht sogar wertvoller als Italien waren. Das Erdöl war "unbezahlbar", denn zu der Zeit beherrschten einige wenige "angloamerikanische" Konzerne die weltweiten Ölvorkommen. Dennoch verloren die Rumänen 1940 viel Land an Ungarn und unter Billigung Deutschlands (geheime Zusatzprotokolle des Hitler-Stalin-Pakts) Bessarabien an die Sowjetunion.

Bis 1943 beuteten die Rumänen auch nicht alle verfügbaren Vorkommen wie in Kriegszeiten üblich zu 100% aus. Ebenso wurde wohl relativ viel Benzin/Diesel für zivile Zwecke verbraucht. Dass dort nicht mehr Druck ausgeübt wurde hatte später schlimme Folgen, aber die massive Fehleinschätzung Hitlers Ende 1943 was Treibstoff angeht ist im anderen Thread schon erläutert. Da haben die Deutschen nicht aufgepasst (wie bei Stalingrad ) und dann hat es sie ganz übel erwischt.

Silesia

Du hast Recht Silesia

Danke erst einmal für deine Antwort! Ja der General der 20. rumänischen Division sagt im Film beim 1. Abendessen mit dem neuen deutschen Verbindungsoffizier auch, dass "er" über keinerlei Panzerabwehrwaffen verfügt, wie du schreibst. Er zählt auch paar Sachen auf, und sagt zum Schluss "nicht einmal Minen". Er meint auch, dass der Vorgänger zwar versucht hätte was zu besorgen (bei den Deutschen) aber ohne Erfolg. Das kommt schon zur Sprache. Die Mine mit der er den T-34 im "Nahkampf" zerstört muss dann wohl mitgebracht sein oder es gab nur ganz wenige.


Der General sagt auch, dass seine Division statt der üblichen 5, maximal 6km einen Abschnitt von ich glaub 19km halten muss. Sprich mind. das 3-fache des üblichen, dazu noch die extrem schlechte Bewaffnung (laut Film). Er baut auf deutsche Hilfe wenn Panzer kommen und die wird ihm auch zugesagt (was aber glaub ich nur sehr begrenzt, wenn überhaupt geschah, jetzt von Einheiten die sowieso direkt vor Ort waren wie der Oberstleutnant und seine Panzer abgesehen.


Ansonsten sagte in einer Doku ein Hauptmann der Mitte Januar auch ausgeflogen wurde in die Wolfsschanze um Hitler die "Wünsche" von Paulus vorzutragen, also "Handlungsfreiheit" ergo Kapitulation, natürlich hat Hitler das nicht genehmigt, danach durfte der Hauptmann ach nicht mehr zurück nach Stalingrad - er hätte auch verrückt sein müssen um das zu wollen^^ Dennoch wurde es ausdrücklich untersagt.


Danke auch für den Hinweis mit dem T-60 und T-70, hab schon mal was von denen gelesen und mir nur gedacht, wie sch...lecht sie sind. Jedoch für den Ruinenkampf in Stalingrad sind sie eigentlich perfekt. Die Panzerung hält denke ich auch den schwereren MG's stand und die Hauptbewaffnung spielt auch praktisch keine Rolle, bzw. die 20mm Maschinenkanone sowie das 7,62er sind völlig ausreichend, 2 x 7,62 wäre besser, aber 2 Mann Besatzung verhinderten das.

Die 20mm Hauptkanone um etwas befestigte Stellungen unter Feuer zu nehmen. Verwundbar war der T-60 aber gegenüber Handgranaten usw. an den weniger gepanzerten Stellen denk ich, aber eine spätere bessere Verwendung war mehr als unrealistisch, also guter Einsatz. Der T-70 mit 45mm (überall offenbar?) besser gepanzert und damit wohl auch immun was Handgranaten angeht. Mit seiner 45mm Kanone konnte er auch die Ruinen eines besetzten Haus komplett "zusammenschießen" nehme ich an. Dazu ebenfalls ein 7,62er MG gegen Infanterie. Sehr interessant das ganze.

Ich weiß nur, weil du das ja auf Seiten aufgeteilt hast, dass jemand in einer Doku sagte am 19. November, also dem Tag der Einkesselung waren gerade mal 82 Kampfpanzer fahr- und einsatzbereit bei den Deutschen. Eine gewisse Zahl war immer in Reparatur, aber mehr als 100 Panzer waren es nie. Während die Sowjets wohl mit 1.200 nagelneuen T-34 anrückten, vermutlich etwa 600/600 Teilung da man ja von beiden Seiten des Don kam. Die Verluste bei v.a. deutschen MG-Nestern waren gewaltig, wie jemand beschrieb "Die erste Welle war bewaffnet, die Wellen danach nahmen die am Boden liegenden Waffen der Gefallenen". Sprich man hat sie ohne Waffe oder max. mit einer Pistole gegen MG-Stellungen geschickt, irgendwann beim Laden oder so gelang dann der Durchbruch unter sehr hohem Blutzoll....

Du beschreibst, wie sich im Film Fiktion und Fakten mischen. Solche Szenen hat es gegeben, aber von vollen Verpflegungslagern konnten auch nur die Rumänen wegen der Transportschwierigkeiten nur träumen.

Ein Randdetail, worauf die Fiktion beruhen könnte: während die 6. Armee ihre grossen Pferdebestände in den Rückraum geführt hat, war das bei den Rumänen nicht der Fall. Die in den Kessel gelangten 2 1/2 rumänischen Divisionen verfügten über volle Pferdebestände (eine Kavalleriedivision war dabei, aber auch die 20.), die dann wegen der unzureichenden Luftversorgung geschlachtet wurden.

Die deutsche Panzerstärke der 6. Armee/Teile 4. Panzerarmee im Bereich Stalingrad war für die Einkesselung unerheblich. Sie umfasste rd. 260 mit Stand 19.11.1942. Hinzu kam das mit veraltetem Gerät ausgestattete Korps von General Heim, der direkt hinter der 3. rum. Armee lag, bei der ein Angriff seit Ende Oktober befürchtet wurde. Die sowjetischen Panzerkräfte bei den beiden Einschliessungskeilen betrugen 1560 (Angabe nach Glantz aufgrund sowjetischer Akten), davon dürfte rd. ein Drittel leichte Panzer umfasst haben, ansonsten T34 und KV1.

Was der Film noch zutreffend wiedergibt, ist die fehlende Mittelausstattung und Ausbildung der rumänischen Einheiten in der Panzernahbekämpfung, speziell Haftladungen und Minen. Nachdem die Rote Armee infanteristisch mit einigen schweren Panzern den Durchbruch erzielt hatte, überrollten die dann eingesetzten Panzerbrigaden auch die rückwärtigen Stellungen. Hier gibt es Berichte von rumänischer Artillerie, die noch auf 10 Meter wirkungslos auf anrollende sowjetische Panzer geschossen habe (Axworthy). Auch dem Korps Heim gelang es in unzureichender Ausstattung nicht, den Angriffskeil zu stoppen. 2 Tage später wurde der Kessel bei Kalatsch im Rücken der 6. Armee geschlossen.

Hat nur am Rande mit dem Thema zu tun, aber um zu verstehen warum 1939 die Armeen mit so fipsigen Paks ausgestattet waren.

Hier ( 2 Cm Maschinen-Kanone Oerlikon 1 ) kann man sich eine Broschüre über die Oerlikon 2 cm Maschinenkanone ansehen, vorgestellt nicht in ihrer später relevanten Rolle als Flak sondern als Infanteriebegleitgeschütz zur Verwendung vor alle gegen gegen MG-Nester und zur Tankabwehr. Ich vermute es muss aus den frühen 20.ern stammen.

Ein Auszug:

"Da der Tank nur auf Nahfeuerwirkung berechnet ist, braucht ihn das vorne stehende Abwehrgeschütz nur auf kurze Entfernung zu bekämpfen. Die Dicke der Panzer der feldmäßig und in Masse auftretenden Tanks kann in aller Zukunft 25 bis höchstens 30 mm an den lebenswichtigen Stellen nicht übersteigen. Vom Abwehrgeschütz ist daher ein Durchschlagen von 30 mm Panzerplatten auf kurze Entfernung zu verlangen."

(Seite 11)



So kann man daneben liegen.

Guter Hinweis'

Noch 1938 beim deutschen P IV A und dann beim D wurde eine "Beschussfestigkeit" gegen 2cm gefordert. Man bastelte aber schon an Verstärkungen, was ich auf die Erfahrungen des Spanischen Bürgerkrieges zurückführe.

Mit dem Polenfeldzug wurde erneut eine Verstärkung diskutiert, das "Niveau" der Pak hatte sich auf Massenausstattung zwischen 37mm und 47mm international erhöht.

Ebenso verlief der russische Entwicklung, aber forcierter: der mittelschwere T34 und der KV1 wurde ebenfalls durch den Spanischen Bürgerkrieg befördert, in dem sich die mangelnde Standfestigkeit leichterer Panzerung beim T26 erwiesen hatte, bei dem viele Verluste auftraten.

Bdaian schrieb:

Hat nur am Rande mit dem Thema zu tun, aber um zu verstehen warum 1939 die Armeen mit so fipsigen Paks ausgestattet waren.

"Da der Tank nur auf Nahfeuerwirkung berechnet ist, braucht ihn das vorne stehende Abwehrgeschütz nur auf kurze Entfernung zu bekämpfen. Die Dicke der Panzer der feldmäßig und in Masse auftretenden Tanks kann in aller Zukunft 25 bis höchstens 30 mm an den lebenswichtigen Stellen nicht übersteigen. Vom Abwehrgeschütz ist daher ein Durchschlagen von 30 mm Panzerplatten auf kurze Entfernung zu verlangen."

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Nicht nur leichte und sehr leichte PaK kamen zum Einsatz, die meisten Nationen brachten zu Beginn des Krieges noch verschiedene Panzerbüchsen zum Einsatz. Spätestens 1940 erreichten die mittleren Panzer aber bereits eine Panzerstärke, die jenseits der Leistungsfähigkeit der Panzerbüchsen lag.

Damit änderte man die Einsatzweise dieser Waffen. Wie bereits vorher angesprochen konnte man sie auch weiterhin gegen leichter gepanzerte Fahrzeug einsetzen. Viele dieser schweren Gewehre setzte man aber auch als Scharfschützengewehre oder gegen feindliche Stellungen ein. Die Kaiserliche Armee nutzte die schwere Panzerbüchse Typ 97 gerne gegen amerikanische Landungsboote.

Seit den 80er-Jahren erfahren überschwere Gewehre wieder eine Renaissance wiederum hauptsächlich in ihrer Eigenschaft als Scharfschützengewehre für extreme Entfernungen. Allerdings ist es auch möglich mit diesen Waffen gezielt Fahrzeuge auszuschalten. Der Motorblock eines LKW verträgt den Treffer einer 0.50 NATO nicht so gut. Das Gleiche gilt für leichte Panzerungen.

Hier sind zwei Fotos von rumänischen Soldaten mit Pak-Geschützen 1941 auf der Krim bzw. in der Ukraine.

Welche Modelle es jetzt genau sind, habe ich noch nicht herausbekommen.