Vergleich der Armeequalität

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Aus einem anderenThread:
Die Russen hatten die besseren Panzer, sie hatten Faktor 7-10 mal mehr davon.
Die Russen hatten die besseren Flugzeuge, sie hatten Faktor 7-10 mal mehr davon.
Die Russen hatten die besser bewaffnete Infanterie, auch davon hatten sie so ca. Faktor 7-10mal mehr davon.

Interessant. Dass der T-34 ein besserer Panzer war als die meisten Deutschen Panzer war mir klar. Aber Flugzeuge? Und erst recht die Infanterie? Es machte auf mich bisher eher den Eindruck, als sei die Rote Armee eher Masse statt Klasse gewesen.

Also wie sah das nun aus? Nicht nur beiden Russen, auch Amerikaner, Engländern, Franzosen, Italiener, etc.
 
Also wie sah das nun aus? Nicht nur beiden Russen, auch Amerikaner, Engländern, Franzosen, Italiener, etc.

Sieht so aus, als kønnte man die Armeen in dieser Reihenfolge stehen lassen? Aufgrund der Anfangserfolge der Wehrmacht muessen wir sie wohl auf Nr.1 setzen; der Rest wie s.o.

Die Unterschiede duerften aber mit dem Fortgang des Krieges etwas verwischen.

Gruss, muheijo
 
Das ist nicht so leicht zu beantworten. Erstenst hat es da -wie schon Muheijo erwähnte- starke zeitliche Schwankungen gegeben, zweitens muss man verschiedene Komponenten betrachten.

Die m.M. nach wichigsten Elemente waren:

Führung
Ausbildung
Ausstattung
Motivation

und natürlich die Personalstärke

Und jeder dieser Faktoren schwankte im Laufe des Krieges. Die nachträgliche Betrachtung verzerrt zudem die Details.

So hatten z.B. die Italiener Ende der 30.er Jahre eine der modernsten Armeen der Welt, mit guter Ausrüstung und Training. Als der Krieg jedoch richtig ausbrach (sie waren vorher ja schon in Äthiopien und Spanien aktiv) sackte ihre Moral in den Keller und der technische Standard konnte nicht gehalten werden.

Die Briten dagegen hatten zu Kriegsbeginn veraltetes Material, schlechtes Training und null Motivation. Vor 1943 haben die zumindest an Land, kaum einen Blumentopf gewonnen (außer gerade gegen die noch unmotivierteren Italiener).
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir fällt dazu ein durchaus erwähneswerter Punkt ein:

Ich zitiere hier einmal aus der entsprechenden Dienstvorschrift der Wehrmacht des Jahres 1936, "[...] vom jüngsten Soldaten an aufwärts den selbstständigen Einsatz aller geistigen, intellektuellen und physischer Fähugkeiten."
Das wurde schon weit früher von einen Scharnhorst und Motke als richtig erkannte und systematisch von oben nach unten durchgesetzt. Dies hat die Wehrmacht verinnerlicht und war wohl auf diesem Gebiet jeder anderen Armee der Welt überlegen.

Die britische Armee war dagegen eher schwerfällig, alles wurde von oben sorgfältigst durchdacht, doch es fehlte dann im Gefecht an der Initiative der Truppenführer im voraus geplanten Gefecht. Das war eben bei der Wehrmacht deutlich besser, die auf das Auftragsprinzip setzte. Die amerikanische Armee verließ sich meist auf ihre überlgene Feuerkraft, ist heute auch nicht wesentlich anders.
 
Die m.M. nach wichigsten Elemente waren:

Führung
Ausbildung
Ausstattung
Motivation

und natürlich die Personalstärke

Und jeder dieser Faktoren schwankte im Laufe des Krieges. Die nachträgliche Betrachtung verzerrt zudem die Details.

Du vergißt die Erfahrung. Mit zunehmender Kriegserfahrung wird jede Einheit automatisch kampfstärker, da sie lernen sich und ihr Material unter Kontrolle zu halten und maximal effizient einzusetzen. Dieser Faktor kann dann auch unterlegenes Material einmal ausgleichen, so sind die fast unglaublichen Erfolge der Operation Barbarossa und auch des Frankreichfeldzuges zu erklären.

Dass die Finnen den Sowjets an der Mannerheim-Linie derart zusetzen konnten, auch wenn sie sich letzten Endes der Materialüberlegenheit der Roten Armee geschlagen geben mussten, mE durch die hohe Motivation und die perfekte Ortkenntnis der Finnen zu erklären.

Auch die politische Führung spielt eine entscheidende Rolle. Einige der gravierendsten Fehlentscheidungen des zweiten Weltkrieges wurden von Politikern getroffen, wie zum Beispiel der Haltebefehl vor Dünkirchen, die Operation Barbarossa, der verspätete Angriff auf den Kurker Frontbogen, der italienische Angriff auf Griechenland usw. usw.

Ich stimme auf jeden Fall zu, dass militärische Stärke immer eine Betrachtung des Zeitraumes ist. Wobei es hier auch Ausnahmen gab.

Während die Mathilda II der Briten den Italienern und anfangs auch den deutschen Truppen in Nordafrika schwer zusetzten, wurde deren extreme Überlegenheit von der immer gegenwärtigen deutschen 8,8 beendet. Da den Truppen jetzt ein Geschütz zur Vefügung stand, das in der Lage war, es mit dem britischen Infantry tank und dessen schwerer Panzerung aufzunehmen.

Als die USA in mit der Operation Torch aktiv in das europäische Kriegsgeschehen eingriffen, mussten sie sehr bald erkennen, dass sie den Panzern der Wehrmacht mit ihren M3 nicht gewachsen waren, woraufhin schnell mit dem M4 abhilfe geschaffen wurde. Außerdem konnte die USAAF immer wieder die anfängliche Überlegenheit der deutschen Bodentruppen ausgleichen, wie es den ganzen Krieg über bleiben sollte.

Allgemein wird auch die Leistungsfähigkeit der Roten Armee immer wieder unterschätzt. Mit dem bereits viel diskutierten T-34 legten sie einen hervorragenden Panzer vor. Allerdings führten die Sowjets schon vorher mit dem KW-1 und -2 ein ernsthaftes Problem für die Wehrmacht in ihrem Arsenal. Während der KW-2 ein riesiges Ziel war und sich operativ als relativ unwirksam erwies, schuf das Auftauchen eines KW-1 auf dem Schlachtfeld ernsthafte Probleme. Wiederum war nur die 8,8 in der Lage diesen Panzer auszuschalten, da die dicke Panzerung von allen anderen deutschen Kanonen kaum zu knacken war. Im Gegenzug brachte die 76,2 mm Kanone des russischen Panzers jeden deutschen Panzer 1941 in arge Bedrängnis.
Die Infanterie führte zum Teil wirklich noch anachronistische Waffen wie das Maxim MG 1910 im Arsenal. Allerdings zeichnete sich dieses durch hohe Funktionssicherheit und Wasserkühlung aus, hatte aber Probleme mit dem Gewicht und der geringen Feuerrate (im Vergleich zum MG 34 oder 42). Dafür war aber die Ausstattung der Roten Armee mit halbautomatischen Waffen (Simonow AWS-36 und Tokarew SWT-40) schon zu Beginn der Operation Barbarossa besser als die der Wehrmacht, die zu diesem Zeitpunkt überhaupt kein vergleichbares halbautomatisches Gewehr führte. Erst das Gewehr 43 glich diesen Mangel aus, es stand aber nie in ausreichender Anzahl zur Verfügung. Ebenso standen der Roten Armee mit der PPD-40 und der PPSch-41 zwei hervorragende Maschinenpistolen zur Verfügung, die auch in großer Menge an die Truppen ausgegeben wurden.
Alle diese Punkte dürfen nicht über die Probleme der Roten Armee wie zum Beispiel der mangelhaften operativen Führung aufgrund der stalinschen Säuberungen, der schlechte Ausbildungsstand mancher Truppenteile, die unterentwickelte Logistik usw. hinwegtäuschen. Diese Mängel machten teilweise die deutschen Anfangserfolge erst möglich.

Dies um erstmal nur eine kleine Auswahl an Aspekten zu nennen, die mir spontan einfallen.
 
Die dt. Wehrmacht kämpfte außerdem ja auch mit einer bestimmten Zahl an Gerät, man verwendete nicht einfach das "beste" bzw. geeignetste Gerät. Die Do 17 ist ein gutes Beispiel.
Trotz deutlich mangelnder Effizienz blieb sie noch einige Zeit im Einsatz.
Der "Bleistift" konnte ja auch nicht einfach von heute auf morgen "wegrationalisiert" werden. Änderungen in Militärtechnik und Taktik müssen immer von der heimischen Industrie mitgetragen werden können.
Das war mit Sicherheit eine der großen Schwächen der Wehrmacht, die Produktionszahlen und v.a. die logistischen Netzwerke konnten mit dem enormen Tempo des Krieges nicht Schritt halten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe das auch so wie Muheijo und Badaian, das man einfach auf die zeitlichen Schwankungen achten muss.
Das kann man egtl sehr gut am Beispiel der dt. Luftwaffe darlegen.
Zum Beginn des Krieges gehörte diese zu den besten und fortschrittlichsten Luftwaffen der Welt, Piloten wurden lange und gründlich ausgebildet etc. .
Doch mit weiterem Kriegsverlauf hat sich das dramatisch verschlechtert, zum Einen durch falsches Managment in der Planung von neuen Modellen und zum Anderen dadurch, dass erfahrene Piloten an der Front benötigt wurden und nicht weiter als Ausbilder fungieren konnten.
 
Ich sehe das auch so wie Muheijo und Badaian, das man einfach auf die zeitlichen Schwankungen achten muss.
Das kann man egtl sehr gut am Beispiel der dt. Luftwaffe darlegen.
Zum Beginn des Krieges gehörte diese zu den besten und fortschrittlichsten Luftwaffen der Welt, Piloten wurden lange und gründlich ausgebildet etc. .
Doch mit weiterem Kriegsverlauf hat sich das dramatisch verschlechtert, zum Einen durch falsches Managment in der Planung von neuen Modellen und zum Anderen dadurch, dass erfahrene Piloten an der Front benötigt wurden und nicht weiter als Ausbilder fungieren konnten.

Noch schlimmer. Wenn es brannte, wie bei Stalingrad oder den Kämpfen um Tunis, wurden sogar die Fliegerschulen an die Front geworfen und Ausbilder und Material verheizt.

Das war einer der gröbsten Fehler auf deutscher Seite überhaupt.

Bei den Amerikanern war das dagegen eine Ihrer Stärken: Ihre erfahrenen Piloten wurden regelmäßig herausgelöst und wurden als Ausbilder eingesetzt. Das wirkte als Multiplikator. Ihr fliegerischer Nachwuchs war zwar unerfahren aber durch Leute mit frischer Fronterfahrung sehr gut ausgebildet.

In der US-Armee hat es dagegen nicht funktioniert und ihr Rotationsprinzip (verletzte kamen z.B. nach der Genesung nicht wieder zu ihren ursprünglichen Einheiten, Urlauber oft auch nicht) und die Verstreuung des Ersatzes (die neu ausgebildeten Soldaten wurden verteilt um Verluste und Urlauber bei den Einzelnen Einheiten auszugleichen) hatte katastrophale Folgen. Ihre Einheiten hatten kaum Zusammenhalt und auf dem Papier erfahrene Einheiten bestanden zu großen Teilen aus völlig unerfahrenen Leuten.
 
Hieß es nicht bei den Westalliierten ("Memphis Belle"), nach 30 Einsätzen wurde man aus der Front gelöst? Deutsche flogen eigentlich solange, bis sie fielen...
 
Hieß es nicht bei den Westalliierten ("Memphis Belle"), nach 30 Einsätzen wurde man aus der Front gelöst? Deutsche flogen eigentlich solange, bis sie fielen...

Das war so bei den Amerikanern. Wobei die Anzahl der notwendigen Feindflüge (und die Feststellung was ein Feindflug war) schwanken konnte.

Bei den Jagdfliegern ist das auch ein Grund warum es keine US-Piloten mit so hohen Abschusszahlen wie bei Briten oder sogar Russen gab (Geschweige die über 300 von Hartmann und Co.).

Die Briten hatten dieses System nicht, konnten sie sich auch gar nicht leisten.
 
Noch schlimmer. Wenn es brannte, wie bei Stalingrad oder den Kämpfen um Tunis, wurden sogar die Fliegerschulen an die Front geworfen und Ausbilder und Material verheizt.

Das war mir noch gar nicht bekannt, das die Luftfotte 4 Fliegerschulen und deren Ausbilder bzw. Gerät einsetzte. Hast du dafür eine Quelle?
 
Das war mir noch gar nicht bekannt, das die Luftfotte 4 Fliegerschulen und deren Ausbilder bzw. Gerät einsetzte. Hast du dafür eine Quelle?

Ich hatte es vor längerer zeit in einem Buch gelesen. Müsste es erst einmal heraussuchen. Hier ist zumindest eine Erwähnung zum Thema:

Stalingrad
"Die Luftwaffe hatte alle nur in Frage kommenden Fliegerverbande und Einzelmaschinen für die Luftversorgung der li. Armee aufgeboten. Zum Teil kamen die Flugzeuge, vorwiegend He 111. Ju 86, und Ju 52. von anderen Kriegsschauplätzen und von Fliegerschulen in der Heimai. Die Umrüstung für den Winterund Versorgungseinsalz dauerte jedoch Tage, ja sogar Wochen. So konnte sich ein Erfolg dieser Maßnahmen erst allmählich auswirken."
 
Das würde mich wirklich interessieren.

Also: Ich habe in den Büchern geschaut die ich hier zu Hause habe. In "Luftkrieg" von Janusz Piekalkiewicz (Bechtermünz) wird es erwähnt.
Luftkrieg 1939 - 1945: Amazon.de: Janusz Piekalkiewicz: Bücher

Ich meine jedoch, dass dieses Thema ausführlich in "Die Wurzeln des Sieges" behandelt wurde ( Die Wurzeln des Sieges. Warum die Alliierten den Zweiten Weltkrieg gewannen.: Amazon.de: Richard Overy, Jürgen Charnitzky: Bücher ) in Bezug auf den Niedergang der Luftwaffe und den Ursachen für den Mangel an ausgebildeten Piloten. Das liegt mir jedoch nicht vor (z.Zt. verliehen) und ich kann es nicht überprüfen.


In Anthony Beevors "Stalingrad" wird es m.W. auch erwähnt.
 
Vielleicht kann ich einiges zur Erklärung beitragen:

Sowohl bei der Luftversorgung von Demjansk 1942, als auch nach Einschließung der 6. Armee, als auch nach Sperrung des Seeweges nach Tunis warf die Luftwaffe alle Lufttransporte in die Schlacht, die greifbar waren.

Dazu wurden mW auch die Flugschulen benutzt, um eine hohe Zahl von Flugzeugen für die Lufttransporte zu stellen. Das Personal bestand sowohl aus Besatzungen, die eben oder fast ihre Ausbildung in den Flugschulen benedet hatten, als auch Fluglehrerbesatzungen und Sonderkommandos aus Flugbereitschaften. Es wurde alles "zusammengekratzt", um den Transportraum darzustellen. Man muß hierzu die hohen Verluste an Transportraum berücksichtigen, die durch die Westoffensive 1940 und Kreta 1941 entstanden und noch nicht ausgeglichen waren.


Detaillierte Darstellung bei Morzik/Hümmelchen, Die deutschen Transportflieger im Zweiten Weltkrieg:
Demjansk S. 121-146
Tunis S. 117-119
Stalingrad S. 150-166.
 
Das kann man egtl sehr gut am Beispiel der dt. Luftwaffe darlegen.
Zum Beginn des Krieges gehörte diese zu den besten und fortschrittlichsten Luftwaffen der Welt, Piloten wurden lange und gründlich ausgebildet etc. .
Doch mit weiterem Kriegsverlauf hat sich das dramatisch verschlechtert, zum Einen durch falsches Managment in der Planung von neuen Modellen und zum Anderen dadurch, dass erfahrene Piloten an der Front benötigt wurden und nicht weiter als Ausbilder fungieren konnten.

Zu dem Thema Ausbildung gebe ich dir vollkommen recht.

Bei der technischen Qualität der Luftwaffe zu Beginn des Krieges muss man aber einige Abstriche machen.

Fraglos verfügte die Jagdwaffe mit der Bf 109 über einen der besten, wenn nicht sogar zu diesem Zeitpunkt über den besten Jäger der Welt.

Gravierende Mängel zeigten sich aber bei der Ausstattung mit strategischen Bombern. So stand den Kampfgeschwadern kein einziger strategischer Bomber zur Verfügung als der Krieg ausbrach. Aufgrund der Blitzkrieg-Strategie hatte man die Luftwaffe mit taktischen Bombern ausgestattet, die einen Bodenangriff wirksam unterstützen konnten, aber für einen strategischen Bomberkrieg kaum zu gebrauchen waren, wie sich schon in der Luftschlacht um England zeigte. Die Mittelstreckenbomber Do 17, Ju 88 und He 111 waren nur mit Mühe in der Lage die britischen Industriezentren zu erreichen. Die He 111 und die Ju 88 schafften dies zwar aufgrund ihrer Reichweite, da aber der Luftwaffe ein Langstreckenjäger fehlte, der es mit den Spitfires aufnehmen konnte, erlitten diese beiden Typen schwere Verluste.
Erst mit der He 177 Greif erhielt die Luftwaffe einen echten strategischen Bomber, der allerdings seine gesamte Einsatzzeit mit technischen Problemen zu kämpfen hatte. Die umgebauten Fw 200 Condor könnte man zwar auch als strategische Bomber bezeichenen. Ihre Zahl blieb aber immer relativ gering und ihre primäre Aufgabe galt immer der Seeaufklärung bzw. dem Angriff von Schiffen/Geleitzügen.
Dieser Mangel zeigte sich in noch schärferer Form während des Russlandfeldzuges. Als die Sowjets ihre Panzerfabriken in den Ural verlegten, befanden sich diese vollkommen außerhalb der Reichweite der deutschen Kampfgeschwader und konnten so unbehelligt ungeheure Massen an Panzern produzieren.

Desweiteren verfügte die Luftwaffe bei Kriegsbeginn über kein echtes Bodenkampf- bzw. Schlachtflugzeug. Man verwendete für diese Aufgaben primär veraltete Muster wie die Henschel Hs 123, Heinkel He 50 und ähnliche. Auch die Stukas flogen Nahunterstützung. Hier verfügte die Luftwaffe erst mit der He 129 ab 1942 über ein echtes Schlachtflugzeug.

Nachtstörflugzeuge waren weder vom Konzept her vorgesehen noch vorhanden. Erst mit den Erfolgen den Po-2/U-2 die die Wehrmacht an der Ostfront nicht zur Ruhe kommen ließen, übernahm die Luftwaffe dieses Konzept von den Sowjets.

Vor allem im Fehlen einer strategischen Bomberflotte zeigt sich, dass die deutsche Seite bei Kriegsbeginn nicht auf eine längere Kriegsdauer eingestellt war, die strategische Bombardements zur Störung der gegnerischen Industrie und Infrastruktur notwendig gemacht hätte und hat.

Fast alle anderen größeren Luftwaffen verfügten über eine strategische Bomberflotte. Die Briten verfügten über eine von Short Sterling, die bald um die bekannte Avro Lancaster und die Handley Page Halifax ergänzt wurden. Die USAAF hatte die B-17 in ihrem Arsenal, die bald um die B-24 Liberator ergänzt wurde. Ende 1943 stellte sie zudem den hervorragenden strategischen Bomber B-29 Superfortress in Dienst.
Auch die Italiener verfügten mit der P.108 über einen schweren Bomber und die Rote Luftflotte mit der TB-3 von denen allerdings nur relativ geringe Stückzahlen im Einsatz waren. Vor allem die UdSSR setzte den ganzen Krieg über eher auf taktische Einsätze ihrer Luftstreitkräfte. Zu diesem Zweck stand der hervorragende Schlachtflieger Il-2 ab 1941 zur Verfügung.
 
Einen wichtigen Punkt haben wir noch vergessen:

(edit: Bdaian hat's benannt: Fuehrung)

Die Armeefuehrung, die "Køpfe".
Eine gut ausgeruestete und ausgebildete Armee nuetzt wenig, wenn falsche strategische und taktische Entscheidungen getroffen werden.
Eine "schlechte" Armee kann ungeahnte Leistungen vollbringen, mit den entsprechenden Befehlshabern.

Summa summarum, wem muss man da die bessere Generalitæt zusprechen?
Gemeinhin wird ja Hitler als militærische Null angesehen, der einem Erfolg eher hinderlich als nuetzlich war, wæhrend die dt. Generalitæt eher gut wegkommt. Ist diese landlæufige Meinung haltbar?
Hatten die anderen Nationen ihrer Generalitæt grøssere Freiheiten eingeræumt? Was lief besser, was war schlechter?

Gruss, muheijo
 
So dämlich, wie er immer dargestellt wird war Hitler nicht. Die Einkesselung der sowjetischen Truppen in der Ukraine hat er gegen die Generäle durchgesetzt und es war aus deutscher Sicht ein Riesensieg. Über das danach reden wir lieber nicht... (Größenwahn).
 
Vielleicht kann ich einiges zur Erklärung beitragen:

Sowohl bei der Luftversorgung von Demjansk 1942, als auch nach Einschließung der 6. Armee, als auch nach Sperrung des Seeweges nach Tunis warf die Luftwaffe alle Lufttransporte in die Schlacht, die greifbar waren.

Dazu wurden mW auch die Flugschulen benutzt, um eine hohe Zahl von Flugzeugen für die Lufttransporte zu stellen. Das Personal bestand sowohl aus Besatzungen, die eben oder fast ihre Ausbildung in den Flugschulen benedet hatten, als auch Fluglehrerbesatzungen und Sonderkommandos aus Flugbereitschaften. Es wurde alles "zusammengekratzt", um den Transportraum darzustellen. Man muß hierzu die hohen Verluste an Transportraum berücksichtigen, die durch die Westoffensive 1940 und Kreta 1941 entstanden und noch nicht ausgeglichen waren.


Detaillierte Darstellung bei Morzik/Hümmelchen, Die deutschen Transportflieger im Zweiten Weltkrieg:
Demjansk S. 121-146
Tunis S. 117-119
Stalingrad S. 150-166.


Das ist zutreffend.
Zuletzt bei der Luftversorgung von Breslau.
 
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