Was war die Shinano?

Sie war der größte jap.FZ-träger im 2 WW und glaube sie wurde entweder bei der Mariannenschlacht oder bei Leyte versenkt ?
 
shingen schrieb:
Sie war der größte jap.FZ-träger im 2 WW und glaube sie wurde entweder bei der Mariannenschlacht oder bei Leyte versenkt ?

Ich hätte immer gedacht, sie wäre ein paar Tage nach Auslaufen zur Jungfernfahrt versenkt worden. Hatte also gar keine Zeit eine Schlacht mitzumachen.

Aber von der Anzahl der Flugzeuge war die Shinano ja eher winzig.

Ein Super-Flugzeugträger?
Ein Versorgungsschiff mit Flugzeugen?
 
Die Shinano war ursprünglich das 3. Schiff der Yamato-Klasse und als Schlachtschiff konstruiert.

Nach den verheerenden Verlusten der Midway-Schlacht (4 Flugzeugträger) beschloss man, die bis zum Panzerdeck fertige Shinano zum Flugzeugträger umzubauen.

Aufgrund ihrer Schlachtschiff-Konstruktion war sie nicht in der Lage, eine ihrer größe entsprechenden Anzahl Flugzeuge aufzunehmen.

Sie wurde auf einer Überführungsfahrt von einem amerikanischen U-Boot durch einen 6-er Fächer versenkt.

Da fast nur Werftpersonal und nur eine geringe Anzahl der vorgesehenen Besatzungsstärke an Bord waren, konnten keine rechtzeitigen Massnahmen gegen den Wassereinbruch eingeleitet werden, so dass das Schiff sank.

Gruß,

ganz_der_alte
 
Sie sollte wohl auch als Flugzeugträger zum Einsatz kommen, jedoch kam es vor ihrer schnellen Versenkung nur zu Überführungsfahrten. Ich denke deshalb entstand der Eindruck, sie sei prinzipiell nur als Transporter konzipiert gewesen.
 
Sie sollte wohl auch als Flugzeugträger zum Einsatz kommen,

Das ist eine altes Thema, aber eine Ergänzung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_Shinano

Die Midway- und Korallensee-Erfahrung der Trägerschlachten hatte zur Konsequenz, dass Ersatzflugzeuge für die Träger gefordert wurden. Shinano sollte eine große Anzahl tragen, die als "Verlustersatz" in laufender Schlacht auf die eigentlichen Flottenträger geschleust werden sollten (ca. 120), daneben hatte sie einen Eigenschutz (ca. 45):
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_Shinano


Zur Versenkung, 4,7 MB:
http://www.fischer-tropsch.org/prim...ports/USNTMJ-200H-0745-0786 Report S-06-2.pdf
 
Shinano war ursprünglich als drittes Schlachtschiff der YAMATO-Klasse vorgesehen. Dazu habe ich noch etwas gefunden, was in die japanische Seekriegsstrategie etwas tiefere Einblicke gibt:

Diese Klasse sollten Super-Schlachtschiffe darstellen, die ersten japanischen Neubauten nach rd. 20 Jahren, doppelt so groß wie die Vorläufer: ausgerüstet fast 70.000 to., 37-38 m Breite, 27 Knoten, 9* 46 cm Geschütze. Gedacht war an das "One-Big-Battle"-Konzept, das ein Seekrieg USA-JAPAN hervorbringen könnte.

Interessant ist der strategische Ansatz dieses Baukonzepts, der aufhellt, das die US-Navy als einzig wesentliche Bedrohung für Japan gesehen wurde. Die YAMATO-Klasse wurde nämlich als "Anti-Panamakanal-Schlachtschiff" konstruiert. Die japanischen Überlegungen gingen dahin, dass die US-Neubauten maximal auf die Bedingungen des Panamakanals abgestellt werden könnten. Damit war die Breite auf rd. 33-34 m beschränkt; sollte nun ein US-Schlachtschiff gebaut werden, was mit der YAMATO gleichziehen könnte, müßte es 9-10 Geschütze vom gleichen Kaliber (46cm) tragen, aber wäre in der Schiffsbreite beschränkt. Die japanischen Studien ergaben, dass bei diesen konstruktiven Beschränkungen ein solches Schiff nur mit einer Maschinenleistung ausgestattet werden könne, die eine Geschwindigkeit von 23 Knoten erlaubt. Die japanische Konstruktion wäre damit nach der Papierlage in den Weiten des Pazifiks operativ überlegen; zugleich konnte die höhere Geschwindigkeit eine numerische Unterlegenheit (die sich bei den größeren US-Rüstungskapazitäten ergeben kann) ausgleichen.


Die Überlegungen zeigen damit, dass die japanische Marine bis 1941 an die entscheidender Auseinandersetzung großer Schlachtflotten dachte, und die Flugzeugträger keinesfalls in ihrer später erwiesenen seekriegsentscheidenden Bedeutung erkannt hatte. Schließlich verbrauchten die YAMATO-Schiffe ein Vielfaches an Ressourcen wie die modernsten Flugzeugträger (SHOKAKU, ZUIKAKU), etwa das Doppelte.
 
Die Überlegungen zeigen damit, dass die japanische Marine bis 1941 an die entscheidender Auseinandersetzung großer Schlachtflotten dachte,
Nach dem „War Plan ORANGE“, der das Denken der US Navy seit Mitte der 20er Jahre bestimmte, sollte die US-Navy im Falle eines Krieges mit Japan nach der Entsetzung der Philippinen irgendwo zwischen dort und Japan eine „decisive battle“ gegen die japanische Flotte schlagen. Dabei spielte der Einsatz von Flugzeugträgern in den amerikanischen Planungen nur eine untergeordnete Rolle, der Plan stützte auf eine Entscheidungsschlacht zwischen Schlachtflotten.

Man muss auch bedenken, dass im Denken der großen Seemächte Flugzeugträger erst in den frühen dreißiger Jahren langsam in die Kategorie der Großkampfschiffe aufrückten.

Die japanische Flottenführung, der der „War Plan ORANGE“ ja nicht unbekannt geblieben war, setzte in ihren Planungen viel stärker als die US Navy auf U-Boote und Flugzeugträger, allerdings nicht für die Entscheidungsschlacht, sondern als Mittel, der amerikanischen Schlachtflotte auf dem Weg von der US Westküste über die Philippinen und weiter nach Norden Verluste zuzufügen und sie so zu schwächen. Für die Entscheidungsschlacht setzten die Japaner wie die Amerikaner auf die beiderseitigen Schlachtflotten.

Vor diesem Hintergrund ist die Entscheidung für die Yamato-Klasse zu sehen, die ja zwischen 1934 und 1937 entworfen wurde. Die Shinano wurde 1940 zu einem Zeitpunkt auf Kiel gelegt, als das Umdenken zugunsten der Flugzeugträger einsetzte und folgerichtig wurde im Dezember 1941 der Bau als Schlachtschiff eingestellt, nachdem Pearl Harbor die gestiegene Bedeutung der Flugzeugträger gezeigt hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Für die Entscheidungsschlacht setzten die Japaner wie die Amerikaner auf die beiderseitigen Schlachtflotten.

Sehr richtig, wie das Baukalküle zeigen.

In den Befragungen der Admiralität nach dem Kriege, wann die Bedeutung der Flugzeugträger für die Kriegsentscheidung voll erkannt wurde, anwortete zB Toyoda: "erst nach Midway".

(was auch der Bau der Shinano ab 1940 nahelegt)
 
Noch etwas: die kaum durchschlagbare Turmpanzerung für die YAMATO-Hauptgeschütze:

"Therefore, these plates are the only warship armor plates that could not be completely penetrated by ANY gun ever put on a warship when installed leaning back at 45°, as they were in the actual turrets!!! Even to completely hole the plate all the way through at that inclination requires a brand new 16"/50 Mark 7 or German 38cm SK C/34 gun at point-blank range firing the latest versions of their respective AP projectiles; it might be cracked at a lower striking velocity, but no hole put entirely through it! AND THEY SAID GUNS HAD COMPLETELY OVERMATCHED ALL ARMOR--*NOT SO*!!!"

Ballistik-Testergebnisse nach Beschuss der vorgesehenen, nie eingebauten Turmpanzerung 66cm der SHINANO:
Ballistic Tests on IJN SHINANO's Turret Face Armor
 
Hallo Zusammen,

also das Schlachtsschiff blieb auch noch bis zum Beginn des 2.WK der Kern jeder Schlachtflotte.
Flugzeugträger wurden zwar schon ab Mitte der 20iger gebaut, aber ihre offensivkraft war bei weitem nicht vergleichbar mit Flugzeugträgern der 2. Generation ab Mitte der 40iger.
Das Problem war das ein Flugzeugträger vom Charakter her, mehr einem Kreuzer gleicht und somit einem Duell gegen ein Schlachtschiff zu damaligen Zeitpunkt nichts entgegen zusetzen hatte. Die Flugzeuge waren noch langsame Doppeldecker und das Landen und Starten auf den Decks noch richtig gefährlich, hinzu kam, dass die Waffen der Flugzeuge noch nichts gegen Schlachtschiffe ausrichten konnten.
Die Amis hatten zahlreiche Versuche mit Bomben aus der Luft gegen Schlachtschiffe gestartet, aber diese Bomben waren für Seeflugzeuge viel zu schwer.

Aber die gesamte Entwicklung der Kriegsschiffe zwischen den Kriegen wurde durch die Washingtoner Flottenabkommen 1922 gehemmt.

Speziell Japan, hatte an diesen Abkommen besonders zu knappern, denn der 8/8 Plan hatte mit den Schlachtschiffen Nagato (Nr.1)und Mutsu (Nr.2) erst 1917 begonnen. Dieser Plan sah vor 8 Schlachtschiffe und 8 Schlachtkreuzer zu bauen. Schlachtschiffe Bau Nr.3 und Nr.4 waren erst 1920 begonnen worden, sowie die Schlachtkreuzer Nr. 5-8 waren 1920-21 auf Kiel gelegt worden.
Mit dem Washingtoner Flottenabkommen durfte Japan 10 Capital Ships (Schlachtschiffe bzw. Schlachtkreuzer) mit einer Gesamttonnage von 315.000 ts bis 1934 besitzen oder bauen.
Da man aber mit der Mutsu das 10te Capital Ship in Dienst stellte, mussten die fast fertig gestellten Tosa (Nr.3) und Kaga (Nr.4) abgebrochen werden. Desweitern waren die 4 Schlachtkreuzer Amagi, Akagi, Atago und Takao betroffen und mussten abgebrochen werden.
Für den Flottenbestand Japans bedeutet dies max. die Modernisierung der vorhanden Schlachtschiffe über viele Jahre hinaus.
Die beiden Schlachtkreuzer Amagi und Akagi durften als Flugzeugträger umgebaut werden, wobei die Amagi am 01. 10.1923 von einem Erdbeben auf der Helling schwer beschädigt wurde. Als Ersatz hierfür wurde dann das Schlachtschiff Kaga als Flugzeugträger fertig gestellt.
Ab diesen Zeitpunkt konnte man in Japan keine Schlachtschiffe mehr bauen, aber auch in den USA wurden bis in Mitte der 30iger keine Neuen Schlachtschiffe auf Kiel gelegt.
Der Hauptgegner für Japan war zweifelsohne die USA, da es hier um den Machtbereich des Pazifik ging und um nun zu der übergewichtigen amerikanischen Flotte die Oberhand zu gewinnen, begann man als erstes in Japan die Flottenabkommen von 1922 und 1930 zu ignorieren.
Dabei wurden die Schlachtschiffe der Yamato-Klasse in Auftrag gegeben, die Streng geheim gebaut worden sind. An Schlagkraft allen bis dahin gebauten Kriegsschiffen überlegen mit 9x 46 cm, sowie mit einer neuartigen Rumpfform und schwerster Panzerung (Geschützturmfront 650mm, Gürtelpanzer 410mm).
Doch zu beginn des 2.WK hatte sich der defensive Flugzeugträger zum offensiven Kriegsschiff entwickelt, wobei die Entwicklung passender Flugzeuge fast noch entscheidender war, denn sie sind die Primärwaffe eines Flugzeugträgers. Mit dem Einsatz von Flugzeugträgern der Briten im Mittelmeer bei Tarent 1940 und natürlich der Einsatz der japanischen Flugzeugträger bei Pearl Harbor 1941, machten deutlich, dass das Ende der Schlachtschiffe gekommen war. Dies hatte auch Auswirkungen auf Neubauten, vor allem bei den Japanern, die immer wieder gesunkene Flugzeugträger neu ersetzen musste. Schlachtschiffe spielten da kaum noch eine Rolle.
 
Die YAMATO-Planungen standen bereits vor dem Hintergrund, dass Japan die Abkommen (Washington+London) Ende 1934 gekündigt hatte. Damit fielen die Restriktionen ab 1936 weg.

Die Geheimnishaltung hatte ihre Ursache in den oben genannten Plänen, inklusive der Kaliberwahl 46cm, die alle anderen Nationen überflügelte, die max. mit 40,6cm planten.

Die Wirkungen des Flugzeugträgers waren schon ansatzweise - nicht eben in der Tragweite - erkannt, wie die Neubauten der schnellen Flottenträger Hiryu und Soryu (bis 70 Flugzeuge), mehr noch die wohl gelungensten Träger-Vorkriegsbauten Zuikaku und Shokaku (bis 84 Flugzeuge) zeigten. Die Konzeption wurde aber, wie die gleichzeitige Ressourcenlegung auf die Superschlachtschiffe zeigt, nicht konsequent verfolgt.

Parallel muss man, wie Du sagst, die Entwicklung der Bordflugzeuge sehen: Trägerjäger (A6M Zero-1940), geeignete Sturzkampfbomber (D3A Val - 1940) und vor allem Torpedoflugzeuge (B5N1 Kate - 1939).

P.S. Warum sind eingentlich nicht die älteren Schlachtkreuzer abgebrochen worden, nachdem einige Neubauten 1922 weit fortgeschritten waren?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Wirkungen des Flugzeugträgers waren schon ansatzweise - nicht eben in der Tragweite - erkannt, wie die Neubauten der schnellen Flottenträger Hiryu und Soryu (bis 70 Flugzeuge), mehr noch die wohl gelungensten Träger-Vorkriegsbauten Zuikaku und Shokaku (bis 84 Flugzeuge) zeigten. Die Konzeption wurde aber, wie die gleichzeitige Ressourcenlegung auf die Superschlachtschiffe zeigt, nicht konsequent verfolgt.

Ja, der Bau von Flugzeugträgern kam gut in seiner Entwicklung voran. Das lag sicherlich auch daran, dass halt ebend in den ca. 15 Jahren Baupause für Schlachtschiffe keine neuen Erfahrungen gesammelt werden konnten und somit potenzial der Forschung frei war für andere Schiffstypen, die eindeutig im späteren 2.WK mehr Einsatzmöglichkeiten fanden. Da wäre der Flugzeugträger, der schwere Kreuzer sowie der Zerstörer, die zwischen den Kriegen neu bzw. weiterentwickelt wurden und ihre volle Kampfkraft im Krieg darlegten.

P.S. Warum sind eingentlich nicht die älteren Schlachtkreuzer abgebrochen worden, nachdem einige Neubauten 1922 weit fortgeschritten waren?
Hierzu ist zu sagen, dass es nicht darum ging, so schnell wie möglich, die geforderte Anzahl an Capital Ships zu erhalten. Es gab hierzu auch noch Bestimmungen, wann ein Schiff zu ersetzen sei (nach 20 oder 25 Jahren, weiß nicht genau). Somit konnte der relativ neue Flottenbestand nicht mit Neubauten der 20iger Jahre aufgefüllt werden. Das betraf nicht nur Japan, auch in den USA mußten die Schlachtkreuzerbauten abgebrochen werden, sowie die birtische Flotte um viele Schiffe erleichtert werden.
Nur die Briten und Franzosen bekamen das Recht, neue Schiffe bauen zu dürfen.
Aber fast alle Schlachtkreuzerprojekte der Briten, der USA, Japans und Frankreichs die eingstampft werden mussten, wurden zu Flugzeugträgern umgebaut.
Das gab wohl der Entwicklung der Flugzeugträger den entscheidenden Schub.
 
Ja, der Bau von Flugzeugträgern kam gut in seiner Entwicklung voran.

Deshalb meine kleine Spekulation, die sich im Rahmen der vorhandenen Technologien und Ressourcen bewegt: Bei Verzicht auf die 3 Yamatos hätte Japan über weitere 4-5 Shokakus 1941/42 verfügen können.

Dafür fehlte "nur" eine kleine Revolution in der Seekriegsstrategie. Die Auswirkungen wären gravierend gewesen.
 
Deshalb meine kleine Spekulation, die sich im Rahmen der vorhandenen Technologien und Ressourcen bewegt: Bei Verzicht auf die 3 Yamatos hätte Japan über weitere 4-5 Shokakus 1941/42 verfügen können.

Dafür fehlte "nur" eine kleine Revolution in der Seekriegsstrategie. Die Auswirkungen wären gravierend gewesen.

Eines muß aber immer in Betracht gezogen werden, egal ob Schlachtschiff oder Flugzeugträger, die Enwicklung geht immer einen langen weg. So ist die erste Planungsphase immer 2-3 Vor dem Stapellauf, dann kommt nochmals eine Bauzeit von 3-4 Jahren hinzu. Das bedeutet, das eine neue Entwicklung bei den Seestreitkräften in der Regel bis zu 7 Jahren dauern kann, bis diese Änderung zum tragen kommt.

Das heißt eine Erfahrung/Revolution aus dem Jahr 1916 kam erst bei den Schiffsbauten der 20iger Jahre zum tragen, genauso eine Erfahrung/Revolution für Flugzeugträger 1940/41 erst mit Schiffen der in Dienststellungsjahre von 1944/45 zum tragen kamen.
 
Das heißt eine Erfahrung/Revolution aus dem Jahr 1916 kam erst bei den Schiffsbauten der 20iger Jahre zum tragen, genauso eine Erfahrung/Revolution für Flugzeugträger 1940/41 erst mit Schiffen der in Dienststellungsjahre von 1944/45 zum tragen kamen.

Einwand: es handelt sich hier um vorhandene Typen, lediglich die Vervielfältigung ist aufgrund der Typenkonkurrenzen spekulativ. Der Technologiesprung war spätestens mit dem Shokaku-Typ ab 1937/38 (sehr schneller Flottenträger mit 80+ Flugzeugen) realisiert.
 
Einwand: es handelt sich hier um vorhandene Typen, lediglich die Vervielfältigung ist aufgrund der Typenkonkurrenzen spekulativ. Der Technologiesprung war spätestens mit dem Shokaku-Typ ab 1937/38 (sehr schneller Flottenträger mit 80+ Flugzeugen) realisiert.

Sicher, klar, wenn zu diesen Zeitpunkt Japan schon mit dem Bau von Flugzeugträgern weiter war, als ander Nationen, dann hatten sie einen Vorsprung.

Wobei ich , die Betonung liegt auf, ich, der Meinung bin, das Flugzeugträger keine richtigen Kriegsschiffe sind. Sie dienen lediglich als beweglicher Flugplatz und greifen nicht in Seegefechte ein. Die Flugzeuge, die auf einem Flugzeugträger stationiert sind, führen die Seegefechte. Dabei ist es natürlich sinnvoll den schwimmenden Flugplatz des Gegners zu versenken.
Kriegsschiffe für mich sind Schiffe, die mit bordeigenen Waffensystemen gegen einander kämpfen und in bedingter Sichtweite.
 
Nochmal zur Frage der gültigen japanischen Seekriegs-Doktrin und ihren industriellen Grundlagen:

Nach

Evans/Peattie, Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941,

waren vor 1942 nur zwei japanische Werften für den Bau von Flugzeugträgern vorgesehen und geeignet. Die Kapazitäten konkurrierten jeweils mit dem Schlachtschiff- und Kreuzerbau, es lag also eine Verdrängungssituation vor.

Dass Japan 1941 in der abgelieferten Neubautonnage bei Kriegsschiffe erstmals und einmalig die USA überholen konnte, lag an der rigorosen japanischen Nutzung privater Werften und im Anlaufen der amerikanischen Seekriegsrüstung begründet. Die Tonnage "im Bau" hatte dagegen die japanische Leistung im Wettlauf bereits weit überholt.
 
Nach

Evans/Peattie, Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941,

waren vor 1942 nur zwei japanische Werften für den Bau von Flugzeugträgern vorgesehen und geeignet. Die Kapazitäten konkurrierten jeweils mit dem Schlachtschiff- und Kreuzerbau, es lag also eine Verdrängungssituation vor.

So ganz kann das aber nicht stimmen. Nur mal so ein paar Beispiele:

Yamato – Kure K.K., Kure (Hiroshima)
Musashi – Mitsubishi, Nagasaki
Shinano – Yokosuka K.K., Yokosuka
Zuikaku – Kawasaki, Kobe

Vier waren es also wohl mindestens, die geeignet waren..
 
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