Luftkrieg: Warschau, das erste Bombenopfer 1939

Tib. Gabinius

Tib. Gabinius

Aktives Mitglied
Da im Thema um die Bombardierung Dresdens darauf verwiesen wurde, dass wir hier nicht über andere Bombenopfer sprechen will ich hiermit mal den Anfang machen, und beginne auch gleich ganz vorne.

Nachdem die Deutsche 8. Armee in der Schlacht an der Bzura (16.-19.09.1939) eine Katastrophe nur knapp abwenden und in einen vernichtenden Sieg umwandeln konnte, bei dem die beiden größten Armeen der Polen aufgelöst wurden, marschierten diese Truppen auf Warschau im Bestreben, den Blitzkrieg nunmehr schnellstmöglich voranzutreiben oder zu beenden.
Bereits am 17.09. war der Ring um die Stadt eigentlich geschlossen worden, durch den Angriff der Armeen Poznan und Pomorze aber in Gefahr geraten.
Am 22.09. wurde die letzte, durch drei polnische Divisionen gehaltene Verbindung der Stadt nach außen durchstoßen und der Hauptangriff eingeleitet. Da die 120.000-140.000 polnischen Soldaten aber heftigen Widerstand leisteten und der Fortschritt bei weitem nicht so groß war wie gehofft wurde die Luftwaffenunterstützung erhöht.
Am 25.09. schließlich kam es zum schlimmsten Angriff. 1200 Maschinen fliegen in mehreren Wellen Angriffe, bei denen 10.000 Zivilisten sterben, 33.000 verletzt werden und 12 % der Häuser zerstört oder unbewohnbar werden (Quelle Chronik des zweiten Weltkrieges). Insgesamt sterben im Bombenhagel 35.000 Menschen.
Die Stadt hält noch zwei Tage durch, dann kapituliert sie. Die Festung Modlin in der Nähe ergibt sich am 28.09.

Damit ist Warschau das erste Opfer massiven Bombardements geworden, aber bei weitem nicht das letzte dieses Krieges.
 
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Tib. Gabinius schrieb:
Damit ist Warschau das erste Opfer massiven Bombardements geworden, aber bei weitem nicht das letzte dieses Krieges.
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Kann man trotzdem quellentechnisch die Diskrepanz zwischen

1200 Maschienen fliegen in mehreren Wellen Angriffe, bei denen 10.000 Zivilisten sterben, 33.000 verletzt werden und 12 % der Häuser zerstört oder unbewohnbar werden (Quelle Chronik des zweiten Weltkrieges).
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und



Insgesamt sterben im Bombenhagel 35.000 Menschen
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aufklären...? Danke.....
 
Tib. Gabinius schrieb:
Da die 120.000-140.000 polnischen Soldaten ....
... bei denen 10.000 Zivilisten sterben....
Insgesamt sterben im Bombenhagel 35.000 Menschen.
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Ich denke, mit der Hervorhebung ist das erklärt.
Gegenfrage, warum zitierst du meinen letzten Satz zuerst und läßt deinen Satz dazu ein "trotzdem" beinhalten?
 
Tib. Gabinius schrieb:
Ich denke, mit der Hervorhebung ist das erklärt.
Gegenfrage, warum zitierst du meinen letzten Satz zuerst und läßt deinen Satz dazu ein "trotzdem" beinhalten?
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Erklär ich gerne....:


Weil immer noch nicht (fett hin oder her) die Zahlen definiert sind....Nochmal:

Am 25.09. schließlich kam es zum schlimmsten Angriff. 1200 Maschinen fliegen in mehreren Wellen Angriffe, bei denen 10.000 Zivilisten sterben, 33.000 verletzt werden und 12 % der Häuser zerstört oder unbewohnbar werden (Quelle Chronik des zweiten Weltkrieges).
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contra


Insgesamt sterben im Bombenhagel 35.000 Menschen.
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Wenn die Diskrepanz aus Soldaten bestehen sollte, hast du das nirgends kenntlich gemacht....(und ehrlich gesagt versteht dein letztes Post allenfalls ein Eingeweihter)
 
Ich streite um meine Wortwahl nicht mehr ....
Also nochmal:
Unter Zivilisten werden 10.000 getötet und 33.000 verletzt.
Von den 120.000-140.000 (diese Diskrepanz erklärt sich aus der Einberechnung von verwundeten und den drei Divisionen zwischen dem Fort und der Stadt) Soldaten werden ca. 25.000 durch Luftangriffe getötet.
Somit sterben unter der Wirkung der Bomben 35.000 Menschen.

Eine PN, wenn ich mich zu unklar ausdrücke wäre der schnellere und bessere Weg. Falls es nochmal vorkommt.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Somit sterben unter der Wirkung der Bomben 35.000 Menschen.
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...was auch kein Mensch hier bisher bestritten hat....nur eben ging es um die Dikrepanz in der Quelle, was man ja bitteschön noch nachfragen darf.....


Tib. Gabinius schrieb:
Eine PN, wenn ich mich zu unklar ausdrücke wäre der schnellere und bessere Weg. Falls es nochmal vorkommt.
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Oooouuuhhhh....also meine letzte PN ging nicht gerade gut aus...
 
Ich schaue jetzt nicht lange zu. Könnt ihr bitte Eure privaten Streitigkeiten via PN lösen. Danke


Tib hast Du evt. einen Link zu den Quellen mit den Opferangaben oder ein Buchtitel, damit wäre das Problem gelöst :)
 
ursi schrieb:
Ich schaue jetzt nicht lange zu. Könnt ihr bitte Eure privaten Streitigkeiten via PN lösen. Danke
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Wie ich auch schon hyokkose versicherte hatte ich wiedereinmal nicht mehr vor zu antworten. Zudem habe ich schon mehrfach versucht dies per PN zu lösen.


Tib hast Du evt. einen Link zu den Quellen mit den Opferangaben oder ein Buchtitel, damit wäre das Problem gelöst :)
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Wie geschrieben stammen die Zahlen aus dem Buch "Chronik des Zweiten Weltkrieges" aus dem Chronik Verlag, 1994 Gütersloh/München.

Auf die schnelle gegoogelt und das hier gefunden:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/warschau/

Hüstel - vielleicht solltet Ihr Euch mal privat treffen ... dunkle Gasse, ohne Zuhörer ...
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Ich halt einfach zukünftig den Mund auf Leos Postings. Dann eskaliert auch nix.
 
Wenn ich das jetzt richtig sehe, so kamen bei den Luftangriffen 10.000 Zivilisten und 25.000 Soldaten ums Leben.

Kann man dann überhaupt von "Warschau - Das erste Bombenopfer" sprechen?

Die Zahlen sagen doch ganz klar aus, das Warschau eine militärisch verteideigte Stadt war - und damit ein legitimes Kriegsziel!

Auch scheint die Luftwaffe bei ihren Angriffen gezielt militärische Stellungen unter Beschuss genommen zu haben, denn die Zahl der zivilen Toten (so entsetzlich jeder ziviler Verlust auch ist!) liegt deutlich unter den militärischen Verlusten - auch heute noch müssen - trotz "intelligenter" Waffen - bei einem Angriff auf militärische Ziele Opfer unter der Zivilbevölkerung in kauf genommen werden.

Ich glaube nicht, das man einen Luftangriff auf eine von Soldaten verteidigte Stadt mit einem Bombenangriff, welcher direkt gegen die Zivilbevölkerung gerichtet ist und keine nennenswerten militärischen Ziele beinhaltet, vergleichen kann.
 
ganz_der_alte schrieb:
Ich glaube nicht, das man einen Luftangriff auf eine von Soldaten verteidigte Stadt mit einem Bombenangriff, welcher direkt gegen die Zivilbevölkerung gerichtet ist und keine nennenswerten militärischen Ziele beinhaltet, vergleichen kann.
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Der Angriff auf Dresden war mitnichten gegen die Zivilbevölkerung gerichtet. vgl
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=74284&postcount=2

und vielleicht liest du auch da mal weiter:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=49805&postcount=1
 
Auch wenn es heute noch gängie Praxis ist und Einrichtungen wirtschaftlicher oder militärischer Natur vorgehalten werden, wurde und wird eine hohe Verlustrate unter den Zivilisten in Kauf genommen. Ich persönlich sehe dies nicht als Entschuldigung.

Die Wirkung eines Bombardements auf eine verteidigte Stadt ist zudem höchst fraglich. Denn, obwohl man riesige Tonnen Sprengstoff herabregenen ließ verteidigten sich Leningrad, Stalingrad, Berlin u.a. Städte verbissen, erstgenanntere sogar recht erfolgreich.
Auch die propagierte psychologische Wirkung konnte nur z.T. festgestellt werden, etwa bei den Niederlanden und Japan, wobei wohl nicht die Bomben allein oder vorwiegend den Anlaß zur Kapitulation gaben.

Mercy: Da Bomberharris selbst "zugab" oder besser offen äußerte, dass die Angriffe gegen die Bevölkerung, in der Absicht ihren Kriegswillen zu brechen, gerichtet waren würde sich eine Diskussion über die Infrastruktur Dresdens m.E. nur bedingt anbieten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tib. Gabinius schrieb:
Da Bomberharris selbst "zugab" oder besser offen äußerte, dass die Angriffe gegen die Bevölkerung, in der Absicht ihren Kriegswillen zu brechen, gerichtet waren würde sich eine Diskussion über die Infrastruktur Dresdens m.E. nur bedingt anbieten.
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Ich bin nicht sicher, ob das jetzt noch ins Thema passt, aber die Frage ob Bombenangriffe gegen Zivilisten geeignet sind den Durchhaltewillen zu brechen, könnte mal diskutiert werden.
Mir fällt da das Beispiel England ein. Da haben die deutschen Angriffe auf London ja nicht den Willen gebrochen, sondern ihn zu einer Art Trotzhaltung verstärkt. Vielleicht - These - weil sie nicht stark genug waren?
Die ersten Bombenangriffe auf Westdeutschland haben ja wohl auch nicht den gewünschten Erfolg gebracht, oder? Erst als sonst so gut wie alles am Boden lag, "wirkten" sie wie gewünscht.

In der Gegenwart ist die Praxis von starken Luftangriffen (Serbien/Yugoslawien, Irak) wohl nur begrenzt als Beispiel zu nehmen, da diese ja wohl hauptsächlich gegen militärische und Infrastrukturziele gerichtet wurden. Hintergrund ist wohl auch mehr eigene Menschenopfer zu vermeiden. Eine Stadt kann lt. amerikanischer (NATO?)-Denke halt mit geringerem Blutzoll aus der Luft erobert werden, als im Häuserkampf...

Die angesprochenen "Nebenschäden" (collateral damage) beim Angriff auf militärische Ziele in der Bevölkerung werden da kaltblütig als unerwünschte, aber nicht zu vermeidende Nebenerscheinung proklamiert...:mad:
 
Ob die Bombardierung einer verteidigten Stadt erfolgreich war oder nicht, sei jetzt mal dahingestellt, zumindest kann man in diesem Zusammenhang dann nicht mir einem gezielten Angriff gegen die Zivilbevölkerung argumentieren.


Es stellt sich jetzt mal folgende Frage:
Welches war die erste Stadt, welche im Zweiten Weltkrieg BEWUSST und KALKULIERT angegriffen wurde, um die Zivilbevölkerung zu treffen.
Dazu zählen NICHT versehentliche Angriffe, die durch Flug- und Navigationsfehler entstanden sondern nur solche, die einer gezielten Planung des Militärs entsprangen.
 
Es war eine Stadt, in der Menschen lebten.
Natürlich war sie verteidigt, das braucht keine zu wundern.
Diese Stadt wurde bombardiert.
Also war diese Stadt ein Bombenopfer. Dabei wurden zivile Opfer billigend in Kauf gewonnen.
Wenn man einmal nur die Zahl 10000 tote Zivilisten sieht, ist das schon sehr hoch.
Das wird nicht weniger wenn man es in Relation zu den toten Soldaten setzt.

Vor allem sollte man eines nicht vergessen.
Soldaten sind auch Menschen. Sie haben auch Familie.
Nur weil jemand in aller Eile ein Gewehr in die Hand bekommen hat und nun seine Heimat verteidigt hört er nicht auf Mensch zu sein.(Das selbige gilt natürlich auch für die angreifenden Soldaten).
 
ganz_der_alte schrieb:
Es stellt sich jetzt mal folgende Frage:
Welches war die erste Stadt, welche im Zweiten Weltkrieg BEWUSST und KALKULIERT angegriffen wurde, um die Zivilbevölkerung zu treffen.
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Was ist mit Coventry?
 
florian17160 schrieb:
Ich glaube Rotterdam war vorher dran.
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Da hast Du recht.


florian17160 schrieb:
Schon in Polen wurde auf ziviele Ziele, wie Bahnhöfe oder Brücken, wo sich immer Zivilisten befanden, gebommt.
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Die erste Stadt, die es traf, war Wielu. Da kamen schon am allerersten Kriegstag 1200 Menschen ums Leben.
 
@hyokkose,

ich glaube, du meinst Wielun.

Die Stadt, etwa 30 km von der damaligen Grenze entfernt, gehörte zum Aufmarschgebiet der polnischen Armee und bereits ende August hatte die deutsche Aufklärung dort stärkere Truppenverbände festgestellt.
Die Bombardierung richtete sich gegen die in und um der Stadt gelagerten Truppenverbände und nicht gezielt gegen die Zivilbevölkerung.

Rotterdam war, wie Warschau, eine von Truppen verteidigte Stadt. Das die Nachricht von der Kapitulation nur noch einen der beiden Bomberschwärme rechtzeitig erreichte, gehört zu den bitteren und tragischen Kapiteln des Krieges.

Ich weiß, das einige das jetzt nicht gerne lesen werden, aber meines erachtens nach fand der erste gezielt gegen die Zivilbevölkerung gerichtete Bombenangriff am 25.08.1940 statt, als Bomber der RAF Wohngebiete in Berlin angriffen!
 
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