Warum tötete Hitler Stalin nicht?

I

Iceman

Mitglied
Als die Wehrmacht 1941 in Russland einfiel, konnte die Rote Armee
erst im Dezember Erfolge verbuchen und Moskau halten.
Aber hätte Russland ohne Stalin als jemanden der Druck macht nicht schon
längst kapituliert?

Hätte Hitler Stalin nicht kurz vor dem Überfall nach Berlin einladen können,
ihn eine Bombe unters Auto legen und ihn so töten können (Schuld auf andere schieben)?

Wer hätte die UdSSR führen können? Stalin hatte seine Gegner ja selber ausgeschaltet.
Wäre die UdSSR nicht von alleine zerbrochen und die Wehrmacht hätte dies nutzen können? War oft in der Geschichte so, dass Reiche zerbrachen wenn der Herrscher starb.

Ich denke der Tot Stalins Mitte 1941 wäre bedeutsamer gewesen als
eine ganze Heeresgruppe.


Ich weiß es ist eine seltsame Theorie allerdings habe ich noch nirgendswo davon gelesen und was denkt ihr?
 
Ausgerechnet der paranoide Stalin soll Hitler, der hunderttausende Kommunisten in Lagern festhielt, "vertraut" haben? Stalins Vertrauen in Hitler beschränkte sich darauf, dass er sicher war, dass Hitler die SU nicht angreifen würde.
 
Iceman schrieb:
Stalin hat meines Wissens Hitler sehr vertraut er wäre doch sicher nach Berlin gekommen.
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Stalin vertraute Nichts und Niemandem und ganz bestimmt nicht Hitler. Er machte auch keine Staatsbesuche, nach der Oktoberrevolution reiste er nur noch ein einziges Mal ins Ausland, zur Potsdamer Konferenz 1945.

Deutschland und die UdSSR waren offiziell nie Verbündete, es existierte für die Öffentlichkeit nur der Nichtangriffspakt vom August 1939, das geheime Zusatzprotokoll zur Aufteilung der Interessenssphären in Osteuropa war natürlich nicht bekannt. Ein offizieller Besuch Stalins in Berlin wäre schlicht kein Thema gewesen. Von den unberechenbaren Konsequenzen einer solchen Wahnsinnsaktion ganz abgesehen.
 
Ich weiß ja sowieso nicht, was solche Szenarien sollen. Soll damit aufgezeigt werden, wie der Krieg gegen die SU hätte gewonnen werden können? Stecken dahinter entsprechende Wunschträume? Warum solche kontrafaktischen Überlegungen?

Dann die Hypothese, mit Stalins Tod wäre die SU führungslos (führerlos?) gewesen: 1953 war sie es nicht. Natürlich könnte man argumentieren, dass in den 12 Jahren zwischen 1941 und 1953 viel passiert ist. Dennoch wurde ja richtig geschrieben, dass Stalin seine Gegner ausgeschaltet hat. Aber er hatte eben auch Mitarbeiter und letztendlich hielt die KP den Staat zusammen. Man stelle sich vor bei einem Anschlag auf Stalin sei Laurenti Beria an die Macht gekommen.
Formelles Staatsüberhaupt war Stalin sowieso nicht, sondern der Mensch, nach dem später Königsberg benannt wurde: Mikhail Kalinin.
 
Iceman schrieb:
Hätte Hitler Stalin nicht kurz vor dem Überfall nach Berlin einladen können,
ihn eine Bombe unters Auto legen und ihn so töten können (Schuld auf andere schieben)?

Wer hätte die UdSSR führen können? Stalin hatte seine Gegner ja selber ausgeschaltet.
Wäre die UdSSR nicht von alleine zerbrochen und die Wehrmacht hätte dies nutzen können? War oft in der Geschichte so, dass Reiche zerbrachen wenn der Herrscher starb.
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Anfänglich stand Stalin der Führung der Roten Armee sogar im Wege. Eventuell wäre die Wehrmacht dann gar nicht über Smolensk hinausgekommen? Auch wenn es Tuchatschewski nicht mehr gab, er hatte fähige Schüler. Zudem wäre die Sowjetführung vorgewarnt gewesen, denn wem hätte man eine unter das Auto gebastelte Bombe glaubhaft in die Schuhe schieben wollen? Und zu guter Letzt: Die Sowjetunion wäre vorgewarnt und das ganze Blitzkriegskonzept für den Eimer gewesen.
 
El Quijote schrieb:
Dann die Hypothese, mit Stalins Tod wäre die SU führungslos (führerlos?) gewesen: 1953 war sie es nicht. Natürlich könnte man argumentieren, dass in den 12 Jahren zwischen 1941 und 1953 viel passiert ist. Dennoch wurde ja richtig geschrieben, dass Stalin seine Gegner ausgeschaltet hat. Aber er hatte eben auch Mitarbeiter und letztendlich hielt die KP den Staat zusammen. Man stelle sich vor bei einem Anschlag auf Stalin sei Laurenti Beria an die Macht gekommen.
Formelles Staatsüberhaupt war Stalin sowieso nicht, sondern der Mensch, nach dem später Königsberg benannt wurde: Mikhail Kalinin.
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Richtig, Stalin war bei Kriegsasubruch erst seit nicht mal zwei Monaten formeller Regierungschef. Bei seinem Tod hätten vermutlich Beria (Chef des NKWD und Innenminister) oder Molotow (Außenminister, bis 1941 formeller Regieurngschef) den ob als Generalsekretär der KPdSU gemacht oder ein anderes Mitglied der Führungsebene. Welche Auswirkungen das auf dne Krieg gehabt hätte, kann ich nicht sagen, aber keiner von den beiden aussichtsreicheren Kandidaten wäre zaghafter an die Sache heran gegangen.
 
Iceman schrieb:
Als die Wehrmacht 1941 in Russland einfiel, konnte die Rote Armee
erst im Dezember Erfolge verbuchen und Moskau halten.
Aber hätte Russland ohne Stalin als jemanden der Druck macht nicht schon
längst kapituliert?

Hätte Hitler Stalin nicht kurz vor dem Überfall nach Berlin einladen können,
ihn eine Bombe unters Auto legen und ihn so töten können (Schuld auf andere schieben)?

Wer hätte die UdSSR führen können? Stalin hatte seine Gegner ja selber ausgeschaltet.
Wäre die UdSSR nicht von alleine zerbrochen und die Wehrmacht hätte dies nutzen können? War oft in der Geschichte so, dass Reiche zerbrachen wenn der Herrscher starb.

Ich denke der Tot Stalins Mitte 1941 wäre bedeutsamer gewesen als
eine ganze Heeresgruppe.


Ich weiß es ist eine seltsame Theorie allerdings habe ich noch nirgendswo davon gelesen und was denkt ihr?
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Die seltsame Theorie ist vielleicht durch "Unternehmen Zeppelin" inspiriert.
JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie

Zu den möglichen Auswirkungen, selbst wenn so etwas Erfolg gehabt hätte, ist ja oben schon alles gesagt.
 
ursi schrieb:
Woher weisst du das denn? Nenn uns doch die Quelle dazu.
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Das war falsch formuliert von mir.
Stalin vertraute Hitler soweit, dass er und die SU vor Deutschland sicher seien,
ergo er hätte wohl nicht mit meinem Szenario gerechnet.

Ich weiß ja sowieso nicht, was solche Szenarien sollen. 1.Soll damit aufgezeigt werden, wie der Krieg gegen die SU hätte gewonnen werden können? 2. Stecken dahinter entsprechende Wunschträume? 3. Warum solche kontrafaktischen Überlegungen?
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1. Mich interessiert eher die Wichtigkeit Stalins für den Kriegsverlauf bis 1942,
ob er unverzichtbar war oder entbehrlich.
2. Wunschtraum? Nein ganz sicher nicht. :nono:
Die Nazis gehören nicht zu den Leuten die in einem Staat überhaupt existieren sollten.
3. Weil sowas interessant ist. Es sind doch einige Bücher und Filme durch
solche Überlegungen entstanden.

Die Sowjetunion wäre vorgewarnt und das ganze Blitzkriegskonzept für den Eimer gewesen.
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Kommt doch ganz aufs Timing an. Man hätte ihn kurz vor dem Angriff getötet 2-3 Stunden und es den Russen halt nicht gesagt. Die Lüge wäre doch eh nur für die eigene Bevölkerung wichtig gewesen, der Rest wusste ja schon
wer Hitler wirklich war.

Die seltsame Theorie ist vielleicht durch "Unternehmen Zeppelin" inspiriert.
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Nein Zeppelin war mir nicht bekannt.

Dann die Hypothese, mit Stalins Tod wäre die SU führungslos (führerlos?) gewesen: 1953 war sie es nicht.
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Pünktlich zum Kriegsbeginn seinen Chef zu verlieren oder im Frieden
ist doch wirklich ein Unterschied.

Punkt ist:
Ich glaube nicht, dass die UdSSR in kurzer Zeit einen Ersatz für Stalin gehabt hätte und nach den ganzen Niederlagen bis Ende 1941 kapituliert hätte.
 
Iceman schrieb:
Das war falsch formuliert von mir.
Stalin vertraute Hitler soweit, dass er und die SU vor Deutschland sicher seien,
ergo er hätte wohl nicht mit meinem Szenario gerechnet.
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Stalin ging davon aus das ein Zweifrontenkrieg nach den Erfahrungen des 1. Weltkriegs die Deutschen sicher verhindern wollten. Dabei war aber eigentlich klar das das Ziel Russland und nicht England war. Nazideutschland war auch für so ziemlich jeden Frieden mit den Briten zu haben. Das diese Standhaft blieben muss man ihnen hoch anrechnen.


Iceman schrieb:
1. Mich interessiert eher die Wichtigkeit Stalins für den Kriegsverlauf bis 1942,
ob er unverzichtbar war oder entbehrlich.
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Er war mehr als entbehrlich, die Wehrmacht führte einen Vernichtungskrieg wenigstens die "slawischen Untermenschen" hätten sich sicher nicht abschlachten lassen.


Iceman schrieb:
3. Weil sowas interessant ist. Es sind doch einige Bücher und Filme durch
solche Überlegungen entstanden.
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Interessant ist es schon, aber relativ wurscht. Hätte Hitler nach der Sudetenkrise aufgehört wäre er der größte Politiker und würden überall Denkmäler von ihm hängen. Israel gäbe es nicht, da kein Holocaust e.t.c. Das ist sogar wahrscheinlicher als ein Sieg der Deutschen im 2. WK.


Iceman schrieb:
Kommt doch ganz aufs Timing an. Man hätte ihn kurz vor dem Angriff getötet 2-3 Stunden und es den Russen halt nicht gesagt. Die Lüge wäre doch eh nur für die eigene Bevölkerung wichtig gewesen, der Rest wusste ja schon
wer Hitler wirklich war.
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So ein gutes Timing gibt es nicht, übrigens wenn der Staatschef stirbt sind die staatlichen Organe mehr als Wachsam bis nicht klar ist was los ist. Zu Verheimlichen wäre das nicht.




Iceman schrieb:
Pünktlich zum Kriegsbeginn seinen Chef zu verlieren oder im Frieden
ist doch wirklich ein Unterschied.

Punkt ist:
Ich glaube nicht, dass die UdSSR in kurzer Zeit einen Ersatz für Stalin gehabt hätte und nach den ganzen Niederlagen bis Ende 1941 kapituliert hätte.
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Nazi Deutschland wollte aber keinen Frieden welchen man akzeptieren kann, es blieb Russland nur der Krieg bis zum letzten.
 
Er war mehr als entbehrlich, die Wehrmacht führte einen Vernichtungskrieg wenigstens die "slawischen Untermenschen" hätten sich sicher nicht abschlachten lassen.
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Ja klar jeder würde sich wehren. Aber wie meinst du das im Zusammenhang mir Stalin?
Interessant ist es schon, aber relativ wurscht. Hätte Hitler nach der Sudetenkrise aufgehört wäre er der größte Politiker und würden überall Denkmäler von ihm hängen. Israel gäbe es nicht, da kein Holocaust e.t.c. Das ist sogar wahrscheinlicher als ein Sieg der Deutschen im 2. WK.
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Ich glaube nicht, dass er der Größte wäre, es gab ja immer noch Bismarck und auch er
wird heute kritisch betrachtet.

So ein gutes Timing gibt es nicht, übrigens wenn der Staatschef stirbt sind die staatlichen Organe mehr als Wachsam bis nicht klar ist was los ist. Zu Verheimlichen wäre das nicht.
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Mit Polen hat es doch auch geklappt mit Gleiwitz und sie wurden überrascht, wie gesagt es dürften nur wenige Stunden dazwischen liegen.

Nazi Deutschland wollte aber keinen Frieden welchen man akzeptieren kann, es blieb Russland nur der Krieg bis zum letzten.
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Guter Einwand sehr wahrscheinlich, dass Hitler keinen Frieden gemacht hätte.
 
Stalin war während des Krieges fast unsichtbar, hielt keine Reden mehr und übeließ mehr oder weniger den Militärs die Entscheidungen. Erst 1944 trat er wieder sichtbar in Erscheinung. Er war also in der entscheidenden Zeit ziemlich entbehrlich.
 
Iceman schrieb:
Ja klar jeder würde sich wehren. Aber wie meinst du das im Zusammenhang mir Stalin?
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Stalin war als "Antreiber" nicht nötig, dass wollte ich sagen.

Iceman schrieb:
Ich glaube nicht, dass er der Größte wäre, es gab ja immer noch Bismarck und auch er wird heute kritisch betrachtet.
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Ohne den 2. WK würde man möglicherweise auch Bismark nicht so kritisch sehen. Grundsätzlich hätte Hitler bei Sudetenland oder gar Österreich gestoppt und hätte sich bei der Judenfrage anders überlegt, wäre er als großer Einiger Deutschlands in die Geschichte eingegangen.

Iceman schrieb:
Mit Polen hat es doch auch geklappt mit Gleiwitz und sie wurden überrascht, wie gesagt es dürften nur wenige Stunden dazwischen liegen.
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Das war aber kein Attentat auf den Staatschef, man hätte auch Stalin nach Deutschland locken müssen, was wie oben beschrieben nicht so einfach gewesen wäre.

Iceman schrieb:
Guter Einwand sehr wahrscheinlich, dass Hitler keinen Frieden gemacht hätte.
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Dann bleibt die Frage wo wäre ein Unterschied zu ohne Stalin??? Stalin war kein genialer militärischer Stratege und als Antreiber hätte man ihn nach den Verbrechen der Wehrmacht auch nicht gebraucht.
 
Galeotto schrieb:
Stalin war während des Krieges fast unsichtbar, hielt keine Reden mehr und übeließ mehr oder weniger den Militärs die Entscheidungen. Erst 1944 trat er wieder sichtbar in Erscheinung. Er war also in der entscheidenden Zeit ziemlich entbehrlich.
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Spannend, was hier so alles wieder zu Tage kommt, wie denn Stalin angeblich so gewesen sein soll.

Er überließ den Militärs die Entscheidungen? Und war in der entscheidenden Zeit entbehrlich? Ein interessanter Ansatz für einen Anti-Stalin-Kult. Wo hast Du denn dieses gelesen?

Bisher, gar nicht so lange her, wurde von einzelnen genau das Gegenteil hier geschrieben, in Anlehnung an Medwedew, daß Stalin eigentlich an allen Entscheidungen schuld war (Das Urteil der Geschichte, Bd. 3, S. 254 ff).

Verwirrend!

Rurik schrieb:
Anfänglich stand Stalin der Führung der Roten Armee sogar im Wege.
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Wann ist eigentlich "anfänglich" und welcher Führung stand er wann eigentlich im Weg? Und wußte beispielsweise Woroschilow, dass er Stalin angeblich im Weg stand? Und wobei stand eigentlicht Stalin im Weg? Stalin hatte doch durch seine beschleunigte Industriealisierung im Rahmen der Fünfjahrespläne den "roten Militarismus" ab 1929 erst ermöglicht.

Verwirrend!
 
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thanepower schrieb:
Er überließ den Militärs die Entscheidungen? Und war in der entscheidenden Zeit entbehrlich? Ein interessanter Ansatz für einen Anti-Stalin-Kult. Wo hast Du denn dieses gelesen?
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Momentan laufen auf G. Knopps persönlichem Sender ZDf-Info als Endlosschleife, fast täglich "die großen Diktatoren". Darin war die Aussage, dass sich Stalin, nach seinen katastrophalen Fehlentscheidungen, am Beginn des Krieges, im Gegensatz zu Hitler zunehmend weniger in militärische Entscheidungen einmischte.

Zitat Wikipedia ,Stalin
"Erst am 3. Juli meldete sich Stalin zu Wort und hielt eine Radioansprache, der im Gegensatz zu früheren Reden jegliches Pathos fehlte.[21] Viel erstaunlicher war allerdings der Inhalt der Rede. Neben den zu erwartenden Lügen über die tatsächliche Situation an der Front war vor allem die verwendete Sprache Stalins ein Novum. Statt wie gewohnt mit „Genossen“, redete Stalin seine Zuhörer mit den Worten „Genossen! Bürger! Brüder und Schwestern! Kämpfer unserer Armee und Flotte, an Euch wende ich mich, meine Freunde“ (Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!) an.[22] Angesichts des bisherigen Personenkultes um Stalin war diese Anrede, die faktisch auf Augenhöhe stattfand, sehr ungewöhnlich. In den Folgemonaten veränderte sich das Bild Stalins und der sowjetischen Propaganda völlig. Stalin trat in den Hintergrund, die Prawda veröffentlichte nur noch alte Fotos des Diktators, Reden wurden gar nicht mehr gehalten. Anstelle einer ideologisch motivierten Propaganda, die zum „neuen Menschen“ erziehen sollte, trat immer mehr eine patriotisch orientierte Kriegskampagne. Stalin verschwand größtenteils von Plakaten, aus Filmen usw. und wurde durch die allgegenwärtige Rodina mat’ ersetzt. Der Personenkult um Stalin trat erst wieder Ende 1944 in den Vordergrund, als ein Sieg der Roten Armee über das Deutsche Reich als sicher galt."
 
Ich komme auf die Fragestellung zurück.
Dazu ein paar Gedanken.

Ich frage mich, wann hätte den Hitler Stalin einladen sollen?

Schauen wir uns mal ein paar Daten an:

Da haben wir den August 1939.

Vor 1939?
Ich glaube diesen Gedanken kann man verwerfen.
Vor 1939 einen Mord an Stalin, da hätte Hitler seine Pläne gegen die UdSSR allesamt schreddern können.

In der UdSSR ging es ja auch vor 1939 richtig bunt zu.

Der Mord an S.M Kirow im Dezember 1934 brachte in den Regierungskreisen der UdSSR viel Unruhe, Mord und Terror.
1935 war sicher das Jahr der Vorbereitung.
1936 schlug man dann erbarmungslos zu.
Es begann die Zeit der so genannten „Stalinschen Säuberung“, dh. „Großer Terror“.
Säuberungen in der Partei, in der Regierung, in der Roten Armee.
Diese Säuberungsaktion hielt so bis 1939 an.
Die Anzahl der Opfer?
Mir sind da keine genauen Zahlen bekannt, es gibt wohl nur Schätzungen.
Machen wir uns aber nichts vor, hier hatte sich Stalin viele, viele Feinde geschaffen.

Also dann nach August 1939.

Bei dem was da in den letzten Jahren vor 1939 in der UdSSR für ein terroristischer Film abgelaufen ist, ich möchte ich fast meinen, der traute sich nicht mehr aus dem Haus.
Mir sind keine Reisen ins Ausland zu diesem Zeitpunkt bekannt.
Wäre eine solche Einladung gekommen, Stalin wäre bestimmt nie gefahren.

War sich Stalin sicher, dass all seine Mannen um ihm seine Version zu den Mord an S.M. Kirow glauben schenkten und diese Säuberungen damit als gerechtfertigt an sah?

So wie mir bekannt ist, hat Stalin dafür gesorgt, dass L.W. Nikolajew einen politischen Mord begangen hat, im Auftrag eines Verschwörerkreises den Nikolajew mit angehörte.
Stalin hat wohl L.W. Nikolajew auch persönlich verhört.

Nach dem Juni 1941 hätte sich eine Einladung so wie so erübrigt.
 
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Galeotto schrieb:
Stalin .... überließ mehr oder weniger den Militärs die Entscheidungen. .... Er war also in der entscheidenden Zeit ziemlich entbehrlich.
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Das ist die entscheidende Aussage, die ich kritisiere. Nicht die Frage, in welchem Umfang er in Erscheinung trat.

Und diese Aussage ist so nicht korrekt. Eine zutreffende Beschreibung nimmt Suny vor (Stalin and his Stalinism, in: Kershaw & Lewin: Stalinsm and Nazism), indem er schreibt:
"He [Stalin] interfered in both minute and major decisions, and was often abrupt and threatening, yet he was more willig to rely on his generals than was Hitler". ...Stalin stood at the centre of all strategic, logistical, and political decisions.".

Vergleich dazu beispieslweise die Darstellungen des Verhältnisses von Stalin zu seinen Generalen bei Bialer und Shukman.

Stalin and his generals: Soviet military memoirs of World War II - Seweryn Bialer - Google Books

Stalin's Generals - Google Books

Ansonsten decken sich diese Beschreibungen von Stalin mit den Memoiren von beispielsweise Schukow, oder auch bei Molotow (Molotow remembers)

Zur Genese des sich entwickelnden Stalin Kults ist vor allem die Arbeit von Plamper relevant:

The Stalin Cult: A Study in the Alchemy of Power - Jan Plamper - Google Books

In diesem Sinne hält Lovell fest: "in October 1941...., he allied himself with poppular patriotism to an extend inconceivable in the 1930s." (S. 7)

http://books.google.de/books?id=DHF...wAA#v=onepage&q=lovell, shadow of war&f=false
 
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