Wie kam es zum zweiten Weltkrieg? - Verweis

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Puselmusel

Neues Mitglied
Hallo ihr lieben Geschichtsinteressierten,

ich brauche eure Hilfe. Obwohl ich hochgradig in Geschichte interessiert bin, kann ich aufgrund meines Alters noch lange nicht sagen, dass ich sehr viel Ahnung von Geschichte hätte, den bis zu meinem sehr wahrscheinlichen Geschichtsstudium sind es noch ein paar Jährchen.
Nun wollte ich aber nach einer schon etwas längeren Zeit mal wieder etwas über den zweiten Weltkrieg und die Zeit davor, "Der Weg in den Krieg" wie man ja so schön sagt, in erfahrung bringen. Den Großteil meines Wissens beziehe ich aus Dokumentationen, vorranging die üblichen Standartwerke von Prof. Dokt. Guido Knopp, der ja bekanntlich keine Dokus dreht, die auf das Detail eingehen. Da ich aber schon so weit mit meinem Wissen bin, dass ich nun auch Details "brauche" habe ich mich mal nach anderen Dokus umgesehen und bin auf mehrere Präsentationen von Gerd Schultze-Rhonhof gestoßen, der über sein Buch "Der Krieg der viele Väter hatte-Der lange Anlauf zum zweiten Weltkrieg" spricht, einige von euch kennen die Themen, die darin angesprochen werden, sicherlich.
Nun habe ich aber auch erfahren/gelesen, dass Schultze-Rohnhofs Thesen sehr umstritten sind, genauso wie die vom Historiker Stefan Scheil, mit dem Schulze-Rohnhof einen Vortrag zu der Schultfrage gehalten hat, den man ebenfalls auf Youtube findet. Nun frage ich mich natürlich, mit meinem oberflächlichen Wissen, in wie weit die angeführten Thesen, Argumente und Quellen stimmen und wie es den nun wirklich zum Krieg gekommen ist. Den mir erscheint es nach diesen Vortrag/Vorträgen ein wenig zu einfach, dass Hitler einfach Polen angegriffen hat, ohne dass es eine richtige Diplomatie, wie in Schulze-Rohnhofs Buch beschrieben, gegeben hat. Und in wie weit wollte den Hilter den Krieg, erstmal gegen Polen und dann den Rest, wirklich?

Da ich nur sehr wenig Zeit im Moment habe, um dieses Forum zu durchsuchen, möchte ich euch doch bitten mir Links zu den bestimmt schon exestierenden Themen dieser Art zu geben und mir auch womöglich Literatur und Dokumentarfilm Empfehlungen zu geben.

Ich danke euch schon im Vorraus

Mfg Puselmusel
 
In Klaus Hildebrand seinen Werk "Das vergangene Reich" kannst du sehr gut nachlesen, wie Hitler den Zweiten Weltkrieg entfesselt hat.

Wenn du dich mit dem Thema der Vorgeschichte des zweiten Weltkrieges beschäftigen möchtest, dann solltest du bis in das jahr 1918 zurückgehen.
 
Nur ganz kurz. Suche mal nach den beiden Historiker bei Wiki und frag dich dann warum sie diese These wohl vertreten.
 
Einige Punkte, die Du Dir mal ansehen solltest:

Aus der 1937 angefertigten Hoßbach-Niederschrift geht Hitlers Wille zum Krieg unmißverständlich hervor:

Hoßbach-Niederschrift ? Wikipedia

Insbesondere die Briten waren in den 30er Jahren bereit, dem nationalsozialistischen Deutschland sehr weit entgegenzukommen, um einen Krieg abzuwenden:

Appeasement-Politik ? Wikipedia

Zum Schluß noch einmal ein Klassiker hier aus dem Forum, ein grandioser Post von Silesia zum Thema Methoden rechter Geschichtsrevisionisten:

http://www.geschichtsforum.de/f66/diskussionsforum-ber-die-ns-zeit-m-glich-42415/#post635805
 
ursi schrieb:
@Puselmusel

Du kannst dich ja mal hier einlesen:

Der Weg in den Krieg | bpb
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Auch wenn ich dafür rote Bommel bekomme, dieser Artikel ist schon etwas einseitig. Wenn ich mir da zB den Spanischen Bürgerkrieg anschaue, fällt das doch auf. Da hätte man doch durchaus auch auf französische und speziell sowjetische Rüstungslieferungen hinweisen können oder aber auch auf Truppen. Und wie legitim diese neue Volksfrontregierung war und wie diese dann das Land regiert hätte, daß ist sicherlich auch nicht ganz unstrittig. Die Putschisten waren natürlich nicht legitim. Dass die Legion Condor heimlich geschickt wurde, ist mir so auch nicht bewußt.
Dies gilt so auch für die völkerrechtswidrige Annexion Äthiopiens. Nicht, daß ich diese rechtfertigen möchte, aber mir verschließt sich, weshalb italienischer Kolonialismus da schlechter sein soll als britischer, französischer, amerikanischer oder sonst ein Kolonialismus. Italien schaffte 1935 in Äthiopien die Sklaverei ab. Ich behaupte mal, bei jedem anderen Land (außer Deutschland) hätte man das gewürdigt und die Annexion und Massenverbrechen vergessen.

Zu den Thesen von S-R: Ich denke es ist ziemlich unstrittig, daß Hitler die militärische Auseinandersetzung mit der Sowjetunion suchte und auf Krieg hinarbeitete. Eine militärische Auseinandersetzung mit Polen war hingegen nicht geplant, auch nicht mit dem Westen. Nazideutschland pflegte lange Zeit gute Kontakte zu Polen, dies war Komplize bei der Zerstückelung der Tschechei. Von daher hat S-R schon in gewissem Maße Recht, daß Hitler eine friedliche Lösung mit Polen und eine Allianz mit ihnen bevorzugt hätte. Dies wurde durch die Alliierten durch den Vertrag mit Polen durchkreuzt. In so fern haben diese Staaten schon eine gewisse "Schuld". Ob man angesichts von Hitlers aggressiver Politik diese aber besonders hoch bewerten sollte, möchte ich doch verneinen. Polen wäre sicherlich seinem Schicksal im WWII entgangen, wenn es mit Hitler die Sowjetunion angegriffen hätte. Das sich Polen anders entschied, kann man ihnen jedoch nicht wirklich vorwerfen. Von daher mögen S-R Darlegungen die eine oder andere Begebenheit richtig darstellen, im Gegensatz zu manchem main-stream, an der Schuld Deutschlands am WWII, knnen sie aber nichts ändern.
 
michaell schrieb:
Einige Punkte, die Du Dir mal ansehen solltest:

Aus der 1937 angefertigten Hoßbach-Niederschrift geht Hitlers Wille zum Krieg unmißverständlich hervor:

Hoßbach-Niederschrift ? Wikipedia

Insbesondere die Briten waren in den 30er Jahren bereit, dem nationalsozialistischen Deutschland sehr weit entgegenzukommen, um einen Krieg abzuwenden:

Appeasement-Politik ? Wikipedia

Zum Schluß noch einmal ein Klassiker hier aus dem Forum, ein grandioser Post von Silesia zum Thema Methoden rechter Geschichtsrevisionisten:

http://www.geschichtsforum.de/f66/diskussionsforum-ber-die-ns-zeit-m-glich-42415/#post635805
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Wenn diese Polemik bereits ein Foren-Klassiker sein soll, braucht man nicht verwundert sein, wenn sich Einige nicht lediglich über Churchill-Zitate ergehen, den Rohndorf hofieren, dessen Werk mir kaum zusagt und tiefer schürfen. Es gab vor sieben oder acht Jahren im Historikerforum eine "Debatte" über die Präventivkriegsthese zwischen Scheil und Benz auf über...80-90 Seiten. Da es am Ende genau so verlief, wie die Revisionisten stets behaupten -im Rahmen einer Forendiskussion hieß das: beleidigen, unterstellen, verkürzen, fälschen, persönlich werden...(und zwar eben nur von einer Seite) und ich das vorher freilich nur für Phantasiegebilde für Pseudo-Märtyrer hielt, habe ich mich, auch wenn dies nur ein einzelner Fall war, der aber als Blaupause und nach Schema F so perfekt zur immer wieder behaupteten, beklagter Abwürgung gewisser Thesen auf nicht wissenschaftlicher Basis passt, vielmehr auf politische Diskreditierung steht, eingehender mit Manchem in diesem Themenkomplex auseinandergesetzt. Aber laut @silesia sicher auch ein Trick der Revisionisten oder ihrer "Fans", Gewissenhaftigkeit vortäuschen. Dennoch hänge ich im Übrigen fast keiner revisionistischen Auffassung mit Blick auf die Kriegsursachen im 2. WK an.
 
beorna schrieb:
Auch wenn ich dafür rote Bommel bekomme, dieser Artikel ist schon etwas einseitig. Wenn ich mir da zB den Spanischen Bürgerkrieg anschaue, fällt das doch auf. Da hätte man doch durchaus auch auf französische und speziell sowjetische Rüstungslieferungen hinweisen können oder aber auch auf Truppen.
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Französische Rüstungslieferungen?! Sicher?
Die russischen Waffenlieferungen waren im Übrigen alles andere als eine nette Geste. Man plünderte die spanische Republik aus und die Funktionäre der PCE übernahmen vielfach das Ruder, säuberten nach Stalinistischem Muster hinter der republikanischen Front. Insbesondere die POUM hatte darunter zu leiden.

Und wie legitim diese neue Volksfrontregierung war und wie diese dann das Land regiert hätte, daß ist sicherlich auch nicht ganz unstrittig.
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Es ist völlig klar, dass Anarchisten und POUM die Gelegenheit gekommen sahen, ihre Vorstellungen in den von ihnen eroberten Dörfern (Landreform etc.) durchzusetzen. Aber die republikanische Regierung war zunächst einmal natürlich die legitime Regierung und zwar die einzig legitime Regierung. Und CNT und UGT waren nun mal die Organisationen, welche die Republik gegen die Putschisten verteidigten.

Dass die Legion Condor heimlich geschickt wurde, ist mir so auch nicht bewußt.
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Ist aber so. Das wurde in Deutschland erst nach dem 1. April 1939 öffentlich bekannt gemacht.
Eine militärische Auseinandersetzung mit Polen war hingegen nicht geplant, auch nicht mit dem Westen. Nazideutschland pflegte lange Zeit gute Kontakte zu Polen, dies war Komplize bei der Zerstückelung der Tschechei.
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Das ist angesichts des geheimen Zusatzprotokolls des Hiter-Stalin-Vertrages eine erstaunliche Behauptung.
Hitlers ~Wohlwollen~ gegenüber Polen hing an seiner Bewunderung für die militärischen Leistungen von Piłsudski. Mit dessen Tod war Polen uninteressant geworden.

Polen wäre sicherlich seinem Schicksal im WWII entgangen, wenn es mit Hitler die Sowjetunion angegriffen hätte. Das sich Polen anders entschied, kann man ihnen jedoch nicht wirklich vorwerfen.
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Hitler und Stalin bzw. Ribbentrop und Molotow haben Polen aufgeteilt. Polen hatte gar nicht die Wahl ob es mit oder gegen Hitler/Stalin gehen könne.
 
Zur Polenpolitik

Hitler erteilte den Oberbefehlshaber des Heeres am 25.März 1939 die Weisung "die polnische Frage" zu bearbeiten. Vorausgegagen waren vergebliche Versuche Ribbentrops Polen auf die Seite des Reichs zu ziehen. Das beinhaltete ganz klar die Lösung der Danzigproblematik, also den Korridor und natürlich Frontstellung gegen Russland. Hitler führte am 05.Januar 1939 gegenüber dem polnischen Außenminister Beck aus:

"Deutland sei antirussisch und begrüße schon aus diesem Grunde ein starkes polen, welches seine Interessen gegen Russland verteigigen würde." Und Hitler war für eine starke polnische Armee, da diese eine Entlasung für Deutschland bedeutet.

Ribbentrop bot Zusammenarbeit in der ukrainischen Frage an. Deutschland sei bereit, diese Frage als ein Privilegium Polens anzusehen. Polen sollte dafür dem Antikomintern-Abkommen beitreten.

Quelle: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, S.668 bis S.675
 
El Quijote schrieb:
Französische Rüstungslieferungen?! Sicher?
Die russischen Waffenlieferungen waren im Übrigen alles andere als eine nette Geste. Man plünderte die spanische Republik aus und die Funktionäre der PCE übernahmen vielfach das Ruder, säuberten nach Stalinistischem Muster hinter der republikanischen Front. Insbesondere die POUM hatte darunter zu leiden.
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Die französische Regierung sandte einige Potez 54-Bomber, Dewoitine-und Loire 46-Jäger. Man schickte auch Piloten und Techniker. Allerdings erstreckte sich diese direkte Unterstützung nur auf das Jahr 1936. das die russische Hilfe eine nette Geste war, habe ich gar nicht gesagt. Mir ging es lediglich um den Text, der nur Deutschland und Italien erwähnt. Da spielen die Sowjets gar keine Rolle. Und wenn man sieht, aus welchen Ländern die Internationalen Brigaden alles Soldaten hatten, dann ging das wohl auch meist nur mit Duldung der jeweiligen Regierungen.

El Quijote schrieb:
Es ist völlig klar, dass Anarchisten und POUM die Gelegenheit gekommen sahen, ihre Vorstellungen in den von ihnen eroberten Dörfern (Landreform etc.) durchzusetzen. Aber die republikanische Regierung war zunächst einmal natürlich die legitime Regierung und zwar die einzig legitime Regierung. Und CNT und UGT waren nun mal die Organisationen, welche die Republik gegen die Putschisten verteidigten.
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In wie weit die Kommunisten die Republik verteidigten, mag dahingestellt bleiben. Ansonsten gebe ich dir Recht, daß es sich natürlich um einen Putsch der Rechten handelte. Ein paar Jahrzehnte später fand man die USA, Frankreich und Großbritannien stets auf seiten solchen rechter Putschisten.

El Quijote schrieb:
Ist aber so. Das wurde in Deutschland erst nach dem 1. April 1939 öffentlich bekannt gemacht.
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Für Deutschland mag das gelten.

El Quijote schrieb:
Das ist angesichts des geheimen Zusatzprotokolls des Hiter-Stalin-Vertrages eine erstaunliche Behauptung.
Hitlers ~Wohlwollen~ gegenüber Polen hing an seiner Bewunderung für die militärischen Leistungen von Piłsudski. M
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El Quijote schrieb:
it dessen Tod war Polen uninteressant geworden.
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Und von wann war das Zusatzprotokoll? das war Ende August 1939. das war 5 Monate nachdem Polen das deutsche Angebot abgelehnt hatte und der britisch-französischen Garantieerklärung.

El Quijote schrieb:
Hitler und Stalin bzw. Ribbentrop und Molotow haben Polen aufgeteilt. Polen hatte gar nicht die Wahl ob es mit oder gegen Hitler/Stalin gehen könne.
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Das war nach dem Polenfeldzug. Ich spreche von der Zeit vor März 1939.
 
Zunächst einmal danke an alle gut gemeinten Erklärungen und Empfehlungen von euch. Wenn ihr mir noch zu den schriflichen Quellen die ein oder andere Doku ans Herz legen könnt, möglichst mal nicht Guido Knopp, wäre das super.

Zu eueren Beiträgen:

Zitat:
Eine militärische Auseinandersetzung mit Polen war hingegen nicht geplant, auch nicht mit dem Westen. Nazideutschland pflegte lange Zeit gute Kontakte zu Polen, dies war Komplize bei der Zerstückelung der Tschechei.
Das ist angesichts des geheimen Zusatzprotokolls des Hiter-Stalin-Vertrages eine erstaunliche Behauptung.
Hitlers ~Wohlwollen~ gegenüber Polen hing an seiner Bewunderung für die militärischen Leistungen von Piłsudski. Mit dessen Tod war Polen uninteressant geworden.
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Schultze-Rohnhof spricht davon, dass der sowjetische Außenminister Molotov Ribbentrop am Tag der Unterzeichnung einen Vertrag vorgelegt hatte (Der deutsch-sowjetische Nichtangriffpakt), der aber ein geheimes Zusatzprotokol enthalten habe, was vorher nicht so besprochen wurde (die Interessenssphären) und der Vertrag nur am selbigen Tag unterzeichnet wurde, weil Hilter den Vertrag umbedingt brauchte, um seinen Rücken zu stärken und die Briten und Franzosen womöglich damit abzuschrecken.
In wie weit ist das historisch korrekt/belegt?
Außerdem spricht er von dem Versuch Hitlers, bis wenige Tage vor dem Krieg, eine diplomatische Lösung mit Polen zu suchen (inwieweit stimmt das erstmal), welche aber von den Briten dadurch blockiert wurde, dass sie Polen im geheimen dazu aufforderten nicht auf den Angebote einzugehen. Was ist mit dieser Behauptung?

Danke wie immer im Vorraus

Mfg Puselmusel
 
Dem Pakt gingen verschiedene Vorgespräche vorraus, in denen die Aufteilung Polens diskutiert wurde. Der deutsche Botschafter in Moskau, Graf von Schulenburg schlug dabei am 17. August einen Nichtangriffspakt, wie auch eine Festlegung der Interessensphären vor. Der Entwurf des Nichtangriffspaktes und des Zusatzprotokolls entstanden daraufhin im Auswärtigen Amt.

Der britische Botschafter Henderson hatte den Deutschen Vorschlag, der für Polen nicht annehmbar war weil defacto der Korridor hätte aufgegeben werden müssen, im übrigen als mögliche Verhandlungsgrundlage vorgeschlagen und die britische Regierung wirkte auf Polen ein Gesprächen mit Deutschland zuzustimmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine militärische Auseinandersetzung mit Polen war hingegen nicht geplant, auch nicht mit dem Westen. Nazideutschland pflegte lange Zeit gute Kontakte zu Polen, dies war Komplize bei der Zerstückelung der Tschechei.
Das ist angesichts des geheimen Zusatzprotokolls des Hiter-Stalin-Vertrages eine erstaunliche Behauptung.
Hitlers ~Wohlwollen~ gegenüber Polen hing an seiner Bewunderung für die militärischen Leistungen von Piłsudski. Mit dessen Tod war Polen uninteressant geworden.
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Deutschland hat Ende Juli und Anfang August die grundsätzliche Bereitschaft signalisiert sowjetische Interessen zu berücksichtigen, "wenn dem Reich ein Konfikt mit Polen aufgezwungen werden sollte". (1)

Dies fand in Moskau ein positives Echo und Ribentrop brachte am 10.August 1939 die Teilung Polens ins gespräch. (2)

(1) ADAP, Reihe D, Band VI, Dokumente 729,736, 757, 766 und 772
(2) ADAP, Reihe D, Band VII, Dokument Nr.18
 
Puselmusel schrieb:
Da ich aber schon so weit mit meinem Wissen bin, dass ich nun auch Details "brauche" habe ich mich mal nach anderen Dokus umgesehen und bin auf mehrere Präsentationen von Gerd Schultze-Rhonhof gestoßen, der über sein Buch "Der Krieg der viele Väter hatte-Der lange Anlauf zum zweiten Weltkrieg" spricht, einige von euch kennen die Themen, die darin angesprochen werden, sicherlich.
Nun habe ich aber auch erfahren/gelesen, dass Schultze-Rohnhofs Thesen sehr umstritten sind, genauso wie die vom Historiker Stefan Scheil, mit dem Schulze-Rohnhof einen Vortrag zu der Schultfrage gehalten hat, den man ebenfalls auf Youtube findet. Nun frage ich mich natürlich, mit meinem oberflächlichen Wissen, in wie weit die angeführten Thesen, Argumente und Quellen stimmen und wie es den nun wirklich zum Krieg gekommen ist.
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Und das trojanische Pferd wieherte. :fs:
 
Man muß bei Hitler denke ich zwischen einem generellen Willen zum Krieg und den jeweiligen politischen konkreten Prozessen und Problemen unterscheiden, bei denen die Erreichung der Ziele möglichst ohne Kriegsausbruch versucht wurde. Man kann dem Menschen auch nicht immer eine klare Einschätzung der Lage oder einen minutiös abgearbeiteten Masterplan unterstellen. 1938 zeigte sich Hitler gegenüber gewissen Leuten enttäuscht, daß es wegen des Münchner Abkommens nicht zum Krieg gekommen war. Das zeugt, nach nur drei Jahren intensiver Aufrüstung, von einer völligen Verkennung der militärischen Kräfte in Europa, falls seine Enttäuschung ernst gemeint war. Immerhin plante das Militär 1938 für den Fall des Kriegsausbruches gegen den Westen den Putsch, weil vielen Generälen klar war, was die Folge des Krieges sein würde. 1939 waren diese Pläne, nach den großen Erfolgen Hitlers, weitgehend abgeblasen.

Wäre Polen den Wünschen Hitlers weiter entgegengekommen und hätten sich die Westmächte nicht eingemischt, wäre es, jedenfalls 1939, meiner Ansicht nach nicht zu einem Krieg gekommen. Den eigentlichen Krieg wollte Hitler woanders führen. Hätten Frankreich und das UK nicht Deutschland den Krieg erklärt, wäre es nicht zu einem europäischen Krieg gekommen. Jedenfalls nicht 1939. Insofern haben die anderen mit Schuld am Krieg, sie waren schließlich nicht direkt angegriffen und nicht gezwungen zur Hilfszusage an Polen. Aber kann man von den Gegenspielern Hitlers verlangen, ihm einen Erfolg nach dem anderen auf Kosten Dritter und auf eigene Kosten zuzubilligen? Ich meine, nein. Für den Westen war nach der Besetzung der Resttschechoslowakei 1939 endgültig Schluß mit der Geduld und der verständlichen Kriegsfurcht. Hitler und Ribbentrop hatten sich getäuscht, wenn sie glaubten, die Polenfrage werde ähnlich ausgehen wie die Provokationen davor.

Zur Sichtweise von Schulze-Rohnhof und Konsorten ist zu sagen, daß hier meiner Ansicht nach eine stark ideologisch zugekleisterte Sicht auf die Dinge vorherrscht. Das wird nicht besser dadurch, daß auf der ideologischen Gegenseite oft auch nicht mal das Bemühen nach möglichst neutraler Bewertung besteht, bzw. fleißig Denkverbote erteilt werden.
 
Zu Schulze-Rohnhof:

Schultze-Rhonhof, Gerd | Netz gegen Nazis

Ich zitiere aus dem Link:

Gerd Schultze-Rhonhof (Jg. 1939) ist ein ehemaliger Generalmajor der Bundeswehr und als Geschichtsrevisionist in der rechtsextremen Szene bekannt. (...)
Als Referent war er unter anderem bei rechten bis rechtsextremen Vereinigungen wie dem Witikobund, dem Altherrenverband der Münchener Burschenschaft Danubia, dem Reichsgründungskommers der Burschenschaft Franconia zu Münster, der Heidelberger Burschenschaft Normannia, der Staats- und Wirtschaftspolitischen Gesellschaft, dem Verein Gedächtnisstätte (Borna), der Preußischen Gesellschaft Berlin-Brandenburg, dem Südtiroler Schützenbund und bei einer konspirativ durchgeführten Veranstaltung des Kameradschaftsverbandes des ehemaligen I. SS-Panzerkorps geladen.
(...)
Kernthese von Schultze-Rhonhof ist, dass Hitler lange Zeit als moderater "Mann des Friedens" (S.562) aufgetreten und bis in den September 1939 lediglich an der Lösung der deutschen Minderheitenfrage interessiert gewesen sei. Zum Weltkrieg sei es wegen den sturen Polen und der vereinten Kriegstreiberei Großbritanniens, der USA, Frankreichs und der Sowjetunion gekommen.
(...)
Dazu das baden-württembergische Landesamt für Verfassungsschutz in seinem Jahresbericht 2006 (S. 179): "Die in dieser Aussage zum Ausdruck kommende, jeden seriösen Forschungsstand ignorierende Behauptung, Hitler-Deutschland habe nicht einmal den Krieg gegen Polen gewollt und sei daher gänzlich unschuldig am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges gewesen, gehört zu den klassischen Konstanten in der verzerrten Realitätswahrnehmung rechtsextremistischer Geschichtsrevisionisten."
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