Wollten die USA eine Schwächung Stalins durch Hitler?

narziss

Mitglied
Was man öfters mal so hört:

Die USA wollten im 2. Weltkrieg gemütlich abwarten wie sich Deutschland und Russland zerfleischen um dann irgendwann kurz vor Schluss doch noch einzugreifen. Von Hitler wäre nichts mehr übrig geblieben, Stalin wäre durch den Krieg entscheidend geschwächt.

Dass diese Absicht bestand, zeigt sich angeblich daran, dass der D-Day eigentlich schon 1943 hätte stattfinden können und dass die Hilfe aus dem Lend/Lease Programm der USA bewusst schwach war. Hitlers Sieg über Stalin wurde durch Waffenliferungen verhindert, zu einfach hatte es dieser mit dem wenigen Material das er kriegte allerdings auch nicht.

Und was sagt der Historiker dazu?
 
Lieber Narziss,

ich bin zwar kein Historiker, aber soviel ich weiß hatte Japan bei Hawai die USA überfallen und die Amerikaner beschäftigten sich zuerst damit, den japanischen Vormarsch zu stopppen und mit Inselspringen den japanischen Inseln näher zu kommen.
Nachdem Deutschland den USA den Krieg erklärt hatte, mußten sie sich auch mit Europa beschäftigen.:grübel:
 
Umgekehrt ließt man auch häufig, dass Stalin beim Hitler-Stalin-Pakt 1939 abwarten wollte, dass sich Deutschland und die Westmächte gegenseitig zerfleischen...

Von Hitler wäre nichts mehr übrig geblieben, Stalin wäre durch den Krieg entscheidend geschwächt.
Also es gab mit Sicherheit keinen Generalplan der USA, erst das Dritte Reich und dann die Sowjetunion zu unterwerfen. Im übrigen waren nach dem Zweiten Weltkrieg tatsächlich alle Weltmächte bis auf die USA wirtschaftlich und politisch "entscheidend geschwächt", die Sowjetunion vielleicht noch etwas weniger. Dies hängt aber weniger mit den Handlungen der USA als den Folgen des Krieges zusammen... Mit dem "Abwarten" war auch deshalb nichts, weil Japan und Deutschland den USA im Dez. 1941 den Krieg erklärten. Allerdings unterstützten die USA während des Jahres 1941 bereits die Briten mit militärischen Lieferungen.

Dass diese Absicht bestand, zeigt sich angeblich daran, dass der D-Day eigentlich schon 1943 hätte stattfinden können und dass die Hilfe aus dem Lend/Lease Programm der USA bewusst schwach war.
Stalin forderte die "Zweite Front" - das ist der korrektere Begriff, den D-Day bedeutet schlicht "Determination Day" und wurde erst später Synonym für die Invasion in der Normandie - sogar schon 1942 ein. Dieses Jahr wäre jedoch viel zu früh für einen Angriff - die für das Unternehmen unverzichtbaren amerikanischen Streitkräfte trafen ja erst im Laufe des Jahres ein bzw. landeten 1942 in Nordafrika. Man darf auch nicht vergessen, dass der Begriff "Zweite Front" politisch besetzt wurde. Stalin betonte mehrfach, dass nur ein Angriff in Nordfrankreich kriegsentscheidend sein könnte und erkannte die Bemühungen der Alliierten im Mittelmeerraum kaum an bzw. betrachtete sie sogar als kontraproduktiv (z.B. die Pläne Churchills, auch noch in Jugoslawien zu landen). Auch die Amerikaner zogen im übrigen gegenüber den Briten die "große" Invasion den kleineren im Mittelmeerraum vor (die als nutzlos für die Interessen der USA angesehen wurden), worüber es im Herbst zur 1942 kurzfristigen Krise kam.

Aus strategischer Sicht hatten die Briten, deren (allerdings nur begrenzter und kleinräumiger) Landungsversuch bei Dieppe in Frankreich 1942 desaströs verlief, vermutlich recht. Auch wenn die alliierten Truppen 1942 - 1944 mit teils sehr verlustreichen, nur langsam vorangehenden Offensiven in Nordafrika und vor allem Italien beschäftigt waren, so nutzten diese m. Mn. nach dem Gesamterfolg. Denn was wäre wohl gewesen, wenn die 150 000 Deutschen, die bei Tunis in alliierte Gefangenschaft gingen, sowie die 20 - 30 kampferfahrenen Divisionen, die bis Kriegsende in Italien gebunden waren, stattdessen in Frankreich eingesetzt worden wären?


Grundfalsch ist es dagegen, die "Lend & Lease"-Hilfe an die Sowjetunion als halbherzig zu bezeichnen. Tatsächlich waren die so verschickten Güter von enormen Wert für die Sowjetunion. Einige Waffensysteme, wie z.B. das Jagdflugzeug "P 39 Airacobra", wurden zu den Haupttypen der roten Armee. Bei den Transport-LKW bestand zeitweise der
Hier finden sich die Zahlen der in die UdSSR transportierten Güter sowie weitere Informationen (auf englisch):

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
 
Zuletzt bearbeitet:
heinz schrieb:
Lieber Narziss,

ich bin zwar kein Historiker, aber soviel ich weiß hatte Japan bei Hawai die USA überfallen und die Amerikaner beschäftigten sich zuerst damit, den japanischen Vormarsch zu stopppen und mit Inselspringen den japanischen Inseln näher zu kommen.
Nachdem Deutschland den USA den Krieg erklärt hatte, mußten sie sich auch mit Europa beschäftigen.:grübel:

Die SU hat grob geschätzt 30 mal so viele Soldaten verloren wie die USA (bei ähnlich großer Bevölkerung). Da wird ja die Frage erlaubt sein ob nicht mehr machbar war. Und so wie die USA produziert haben wären sicher ein Krieg im Pazifik und in Europa möglich gewesen.
 
Ashigaru schrieb:
Aus strategischer Sicht hatten die Briten, deren (allerdings nur begrenzter und kleinräumiger) Landungsversuch bei Dieppe in Frankreich 1942 desaströs verlief, vermutlich recht. Auch wenn die alliierten Truppen 1942 - 1944 mit teils sehr verlustreichen, nur langsam vorangehenden Offensiven in Nordafrika und vor allem Italien beschäftigt waren, so nutzten diese m. Mn. nach dem Gesamterfolg. Denn was wäre wohl gewesen, wenn die 150 000 Deutschen, die bei Tunis in alliierte Gefangenschaft gingen, sowie die 20 - 30 kampferfahrenen Divisionen, die bis Kriegsende in Italien gebunden waren, stattdessen in Frankreich eingesetzt worden wären?
Was dann gewesen wäre weiß ich nicht, erstens weil man Fragen dieser Art nicht beantworten kann, zweitens weil ich keine Ahnung von militärischen Zusammenhängen habe. Aber wenn es keine Afrikafeldzug gegeben hätte, dann hätten die Truppen die in Afrika waren den D-Day unterstützen können.

An der Stelle wüsste ich natürlich gerne ob der Afrikafeldzug aus Hitlers Sicht eine falsche Entscheidung war. Denn als realistisch kann man das Kriegsziel bis zum Öl im Irak zu gelangen nicht betrachten.


Ashigaru schrieb:
Grundfalsch ist es dagegen, die "Lend & Lease"-Hilfe an die Sowjetunion als halbherzig zu bezeichnen. Tatsächlich waren die so verschickten Güter von enormen Wert für die Sowjetunion. Einige Waffensysteme, wie z.B. das Jagdflugzeug "P 39 Airacobra", wurden zu den Haupttypen der roten Armee. Bei den Transport-LKW bestand zeitweise der
Hier finden sich die Zahlen der in die UdSSR transportierten Güter sowie weitere Informationen (auf englisch):

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
Wieso grundfalsch? Absolute Zahlen sagen nur selten etwas aus - dafür braucht man eine Relation. Wenn man diese Tabelle sieht, dann müsste man sich fragen über welchen Zeitraum die Güter transportiert wurden, ob die Russen sofort etwas damit anfangen konnten, wie viel die Amerikaner für die eigene Armee transportiert haben, wie viel das Lend/Lease Programm prozentual gesehen an der gesamten Produktion der USA ausmachte, ob es ab einem bestimmten Zeitpunkt schwachsinnig gewesen wäre weiterzuproduzieren (die SU wird ja kaum mehr MGs benötigt haben als sie Soldaten hatte usw usf.
 
Und so wie die USA produziert haben wären sicher ein Krieg im Pazifik und in Europa möglich gewesen.

War er ja auch, UND die Verbündeten England, Freies Frankreich sowie die Sowjetunion wurden mit dem Material unterstützt.

Die SU hat grob geschätzt 30 mal so viele Soldaten verloren wie die USA (bei ähnlich großer Bevölkerung). Da wird ja die Frage erlaubt sein ob nicht mehr machbar war.

Es war aber klar, dass die Sowjetunion die Hauptlast der Kämpfe tragen würde, angesichts dessen, dass über 90 % der deutschen Streitkräfte an der Ostfront standen. Ich denke aber auch, dass es sich nicht bestreiten lässt, dass der Widerstand der Sowjetunion in den Jahren 1941/42 der erste Baustein zum alliierten Sieg war. Mit der zunehmenden allierten Aktivität im Mittelmeerraum musste die Wehrmacht vermehrt Truppen von der Ostfront abziehen, wobei die Masse (ich las mal von 75 %) stets dort verblieb. Am unangenehmsten bedrängte Stalin die Alliierten mit seiner Forderung nach einer zweiten Front 1942 und dann bis in den Sommer 1943. Durch den eigenen Erfolg bei Kursk und die Landung in Italien scheint er danach beruhigter gewesen zu sein. 1942 war die Landung kaum möglich. Der Termin war zu früh, schließlich erfordete die tatsächliche Landung dann einen enormen logistischen Aufwand. Aber auch 1943 wären die deutschen Streitkräfte wohl noch zu stark gewesen.
 
narziss schrieb:
Die SU hat grob geschätzt 30 mal so viele Soldaten verloren wie die USA (bei ähnlich großer Bevölkerung). Da wird ja die Frage erlaubt sein ob nicht mehr machbar war. Und so wie die USA produziert haben wären sicher ein Krieg im Pazifik und in Europa möglich gewesen.

Hallo Narziss,

lies doch den genannten Link.
Die USA haben sehr wohl gleichzeitig im Pazifik und in Afrika/Europa Krieg geführt.
Es gab ja auch das Schlagwort "Germany first"

Dass die US-Kriegsführung sehr Material-Intensiv ist, beim gleichzeitigen Versuch möglichst viele eigene Menschen zu schonen, ist unbestritten.
Aber irgendwie erscheint mir das wesentlich sympathischer als umgekehrt.

Die Stalinsche Kriegsführung mit der inKaufnahme irrsinniger Verluste, siehe Stalingrad, (angeblich ca. 1 Million, bei gleichzeitig ca. 10000 vollstreckten Todesurteilen gegen Rotarmisten) ist das Gegenstück.

Die Frage ist auch, was bei einer Invasion in Frankreich 1943 tatsächlich passiert wäre. Die Landungen in Italien verliefen ja so erfolgreich nicht. Ganz abgesehen von den Erfahrungen voon 14-18.

Grüße Repo
 
Was dann gewesen wäre weiß ich nicht, erstens weil man Fragen dieser Art nicht beantworten kann, zweitens weil ich keine Ahnung von militärischen Zusammenhängen habe. Aber wenn es keine Afrikafeldzug gegeben hätte, dann hätten die Truppen die in Afrika waren den D-Day unterstützen können.
Ja, nun hatten die Briten aber insofern keine Wahl, als dass der fast schon gewonnene Feldzug im Frühjahr 1941 durch die Ankunft des Deutschen Afrika-Korps neu entfacht wurde. Die Amerikaner waren wie bereits erwähnt 1942 auch nicht besonders begeistert darüber, zunächst in Nordafrika zu kämpfen, gelohnt hat es sich im Prinzip aber: Hitler pumpte im Dezember 1942 noch zahlreiche Truppen in den Brückenkopf um Tunis, der eigentlich schon auf verlorenem Posten stand. Auch davon sprach ich ja eben.

Wieso grundfalsch? Absolute Zahlen sagen nur selten etwas aus - dafür braucht man eine Relation.

Und einige Relationen sind dort drin ja enthalten. Ließ den Artikel einfach mal, da steht auch etwas zu deinen Fragen drin nach zeitlicher Verteiliung. Wie bereits erwähnt, stammte die Hälfte der LkWs der Roten Armee aus amerikanischen Beständen. Als anderes Beispiel werden im Artikel die Lokomotiven genannt: die UdSSR hätte während des Krieges nur 20 moderne Typen selbst bauen können, aber ca. 2000 aus Lend-Lease-Lieferungen erhalten. Die USA schickten dabei auch in der Regel modernes Material (wobei die Altbestände sowieso bei weitem nicht denen z.B. d. roten Armee oder Wehrmacht glichen, da das Heer der USA bis 1941 sehr klein war), z.B. 2300 Sherman-Panzer, die sie ja auch in ihrer eigenen Armee verwendeten.
Hier noch einmal ein Artikel (wieder englisch), der aufzeigt, wie bedeutend die Lieferung amerikanischer Flugzeuge war:

http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/geust/aircraft_deliveries.htm

Obwohl, wie du siehst, auch der Beitrag an Kampfmitteln bedeutend war, war die Unterstützung der SU mit Transportfahrzeugen, Flugzeugen etc. vielleicht noch bedeutsamer. Auch dadurch erreichte die Rote Armee gegen Kriegsende einen höheren Motorisierungsgrad als die Wehrmacht.
 
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Bei der Sowjetunion galt sowieso Masse statt Klasse. Das was man anfangs nicht mit Maschinen bewergstelligen konnte, machte man mit Menschen. Trotz allem ist es eine enorem Leitung der Russen gewesen, den Kriegsverlauf entscheidend zu beeinflussen. Das war trotz allem ein riesiges Teamwork der Allierten. Die USA erkannte früh das man es nur mit der Sowjetunion schaffen könne. Warum auch der "D-Day" erst 1944? Ich denke, dass man einfach zu schwach war, da Nazi-Deutschland bis anfang 1943 einfach mal noch sehr kräftig war, erst Kursk und Stalingrad schwächten Hitler-Deutschland und die Truppen im Westen erheblich. Und die Landung in Italien sollte man auch nich unterschätzen, schließlich wurde so Italien, ein Verbündeter der Nazis befreit.
Man muss sich das vielleicht so vorstellen, dass wenn man einen Kaugummi auseinderzieht, das dann Löcher entstehen. Je breiter die Truppen angelegt waren, umso löcheriger wurden sie. Hitlers entscheidender Fehler war der "2-Fronten-Krieg"
 
narziss schrieb:
Die SU hat grob geschätzt 30 mal so viele Soldaten verloren wie die USA (bei ähnlich großer Bevölkerung). Da wird ja die Frage erlaubt sein ob nicht mehr machbar war. Und so wie die USA produziert haben wären sicher ein Krieg im Pazifik und in Europa möglich gewesen.

Lieber Narziss,

die USA führten ja praktisch einen Zweifrontenkrieg, einmal gegen Japan und dann gegen Hitler-Deutschland.:grübel:
 
Wieger schrieb:
Bei der Sowjetunion galt sowieso Masse statt Klasse. Das was man anfangs nicht mit Maschinen bewergstelligen konnte, machte man mit Menschen.

Zu Beginn des Krieges setzte Stalin schon auf Klasse. Das Problem war ja eigentlich das Stalin nicht mit dem Bruch des Paktes gerechnet hat und völlig unvorbereitet in den Krieg gezogen ist. Die guten Soldaten starben viel zu schnell und so mußten eben unausgebildete Zivilisten herhalten. Dazu kam ja auch noch das eine Kapitulation von Stalin mit dem Tode bestraft wurde. Eben so wer gefangen wurde und Zwangsarbeit leistete.

Aber war wäre wohl passiert wenn Amerika nicht eingegriffen hätte? Wenn sie tatsächlich vor gehabt hätten, was ich nicht glaube, abzuwarten welcher der zwei Wahnsinnigen am längeren Hebel sitzt?
 
@Liljana
Zu Beginn des Krieges setzte Stalin schon auf Klasse.
Nein, völlig falsch.
Im Sommer 1941 war die Rote Armee zwar die zahlenmäßig größte Armee, aber sie war extrem schlecht ausgerüstet und ein großer Teil der ausgebildeten Truppenführer war in den Jahren zuvor durch "politische Säuberungsaktionen" entfernt worden. (Todesurteile und Verbannungen) Soldaten wurden z.T. ohne Waffen in den Kampf geschickt, sie sollten einfach die Waffen der gefallenen Kameraden übernehmen. Keiner der westlichen Alliierten dachte 1941 ernsthaft an ein Durchhalten der Roten Armee bis 1942. Erst nach Jahren stieg die Ausrüstung mit Kriegsmaterial, aber der Faktor Mensch war in Russland immer noch lediglich eine statistische Größe. Selbst beim Sturm auf Berlin zählte für die sowjatischen Generäle mehr das Prestige als die Zahl der eigenen Verluste.

Zu den USA
Seit der Unabhängigkeit war es die amerikanische Politik, sich aus allen Konflikten herauszuhalten. Die US-Bevölkerung akzeptierte kein Einmischen in fremde Kriege. Das Eingreifen in den 1.Weltkrieg war bei vielen noch in guter Erinnerung geblieben.
Aber während der einfache Amerikaner kriegsunwillig war, erkannte die Roosevelt-Regierung das Erstarken der Diktaturen in Deutschland, Italien, Japan und Russland und war sich darüber im Klarem, das über kurz oder lang der Krieg auch vor dem amerikanischem Kontinent nicht halt machen würde.
Allerdings besaßen die USA seit Jahrzehnten restriktive Neutralitätsgesetze, die ein Einmischen außerhalb des Kontinents unmöglich machten. Deshalb waren Roosevelt die Hände gebunden und er konnte nicht viel mehr tun, als durch politisch-juristische Tricksereien die westlichen Alliierten und Russland zu unterstützen. (so z.B. das Pacht und Leih-Gesetz, welches es dem Präsidenten erlaubte, amerikanische Waffen an ausländische Mächte zu verleihen, wenn dies im Interesse der USA wäre)
Spätestens im Verlauf des Jahres 1941 unternahm die Roosevelt-Regierung eine Reihe von Schritten, welche den aktiven Kriegseintritt der USA zur Folge haben würden. So wurden die Japaner politisch-ökonomisch unter Druck gesetzt und Deutschland/Italien wurde unter anderem durch die panamerikanische Sicherheitszone und das Patrouillieren von Einheiten der US-Navy im Atlantik (bzw. Konvoigeleit durch US-Zerstörer) provoziert.
Nach dem (willkommenen) Angriff der Japaner konnten die USA endlich aktiv in die Geschehnisse eingreifen, aber zunächst galt es, Truppen und Material anzuschaffen. Es dauert Jahre, eine Volkswirtschaft auf die Erfordernisse eines Krieges umzustellen, aber die USA hatten schon lange vor Pearl Harbor damit begonnen. Auch die vollständige Aufstellung und Ausbildung einer Division dauert in der Regel ca. 2 Jahre.
Folglich blieben die USA und ihre Alliierten zunächst in der strategischen Defensive und nutzten ihre (noch) beschränkten militärischen Mittel, um die Japaner im Pazifik aufzuhalten und in Europa die Russen und die Briten in Nordafrika zu unterstützen. Auf dem Atlantik mußten die U-Boote geschlagen werden und ein funktionierendes Konvoisystem bis hinunter in die Karibik und Südamerika installiert werden. Allein dazu bedurfte es hunderter Geleitschiffe, die zunächst kaum verfügbar waren.
Die britisch/kanadische Landung in Dieppe 1942 kann man kaum mehr als einen Nadelstich bewerten. Er diente dazu, die Deutschen zur Verteilung ihrer Truppen an der gesamten westeuropäischen Küste zu bewegen und sollte Erkenntnisse für weitere amphibische Operationen bringen. Die wichtigste Erkenntniss war aber, das ein Angriff auf einen stark verteidigten Hafen zwangsläufig scheitern mußte. (1944 erfolgte die gesamte Landung am offenem Strand)
Selbst im Sommer 1944 benötigten die aglo-amerikanischen Truppen volle zwei Monate, bevor es ihnen gelang, aus dem Landungskopf in der Normandie auszubrechen und nach Westfrankreich vozustoßen. Eine Landung im Jahr 1943 wäre mit Sicherheit zum Scheitern verurteilt gewesen, weil die Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt noch weit stärker gewesen war und die westlichen Allierten noch nicht diese massive Luftüberlebenheit besaßen wie 1944.
 
Warspite schrieb:
Im Sommer 1941 war die Rote Armee zwar die zahlenmäßig größte Armee, aber sie war extrem schlecht ausgerüstet und ein großer Teil der ausgebildeten Truppenführer war in den Jahren zuvor durch "politische Säuberungsaktionen" entfernt worden. (Todesurteile und Verbannungen) Soldaten wurden z.T. ohne Waffen in den Kampf geschickt, sie sollten einfach die Waffen der gefallenen Kameraden übernehmen. Keiner der westlichen Alliierten dachte 1941 ernsthaft an ein Durchhalten der Roten Armee bis 1942. Erst nach Jahren stieg die Ausrüstung mit Kriegsmaterial, aber der Faktor Mensch war in Russland immer noch lediglich eine statistische Größe. Selbst beim Sturm auf Berlin zählte für die sowjatischen Generäle mehr das Prestige als die Zahl der eigenen Verluste.

Naja, die Frage ist ob das bewusste Strategie war oder lediglich das vorhersehbare Ergebnis, wenn eine hochtechnisierte Armee eine weniger technisierte angreift.

tatasächlich war die rote armee in der umrüstung, 1940/41 waren neue waffentypen entwickelt und gingen teilweise auch schon in produktion (T-34, MiG, "Katjuscha"). richtig ist, dass aufgrund der "tschistka" die sowjetischen offiziere schlecht ausgebildet und unerfahren waren. Letztlich hat man in Moskau einfach mit einer längeren Friedensdauer gerechnet. die menschenverachtende russische kriegführung scheint mir eher ein typische russland-stereotyp zu sein.

zur frage der zweiten front:
http://russlandonline.ru/schlagzeilen/morenews.php?iditem=11087
http://www.freitag.de/2005/09/05090801.php
 
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Saint-Just schrieb:
In den Links werden zwar Valentin Falins Thesen zur "Zweiten Front" genannt, aber leider keine Argumente oder gar Beweise.:(

Wenn man bedenkt, dass Roosevelt Hitler schon politisch bekämpfte als Stalin noch Verträge mit ihm abschloss, ist der Vorwurf, Roosevelt habe Hitler benutzt, um die SU zu schwächen, schon etwas grotesk.

Als die SU 1941 alle Warnungen aus dem Westen vor einem deutschen Angriff ignorierten, ins Schwanken geriet und offen war, ob sie unter dem Angriff der Deutschen zusammenbrechen wird, waren es die USA die ihr massiv mit Rüstungsgütern unter die Arme griffen (vgl. Ashigarus Beitrag). Roosevelt liess sich damals auch vom Generalstab der US-Streitkräfte die Folgen einer sowjetischen Niederlage erklären. In diesem Fall hätten sich die USA in ein neuzeitliches Sparta verwandeln müssen, um Hitler noch schlagen zu können. Das waren für Roosevelt keine Aussichten, deren Realsierung von amerikanischer Seite riskiert oder gar angestrebt werden sollten.

Letztlich rächte sich die in den 30er Jahren in den USA von einem bunten Haufen, an dem neben Pazifisten und deutschstämmigen Nazifreunden auch die amerikanischen Kommunisten beteiligt waren, gegen den Widerstand von Roosevelt betriebene Politik, sich aus allen künftigen Kriegen herauszuhalten (Stichwort: Neutralitätsgesetz), für die SU dahingehend, dass die USA auf den Zweiten WK nur unzureichend vorbereitet waren und eine Zweite Front nicht rasch und erfolgversprechend errichten konnten. Aber aus der Sicht Stalins und seiner Ideologen handelte es sich ja bei Hitler ohnehin nur um einen Agenten der Kapitalisten, dessen Machtergreifgung zur Hochphase des Kapitalismus führen würde, deshalb auch mitherbeigeführt werden sollte, weil sich ja dann anschließend zwangsläufig die Revolution des Proletariats ereigenen würde.

Also ich finde, wenn man sich bei der Einschätzung von Hitler schon so verschätzt hat wie Falins damalige Genossen, dann sollte man nicht versuchen, andere für die Folgen dieser Fehleinschätzungen verantwortlich zu machen.
 
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narziss schrieb:
Die USA [haben] im 2. Weltkrieg … [abgewartet] wie sich Deutschland und Russland zerfleischen um dann irgendwann kurz vor Schluss doch noch einzugreifen.

Das beschreibt zumindest schon mal den faktischen Ablauf, soweit es die Frage der zweiten Front betrifft. Die Frage ist eigentlich nur, inwieweit mit Berechnung oder aus Notwendigkeit.

Fakt ist auch, dass Narziss insofern Recht hat, dass die Eröffnung der zweiten Front mehrfach zugesichert, aber dann immer wieder verschoben wurde:

Ebenso fakt ist, dass die lend-and-lease-Liferungen nach Abbruch der Kampfhandlungen augenblicklich eingestellt wurden.

Ashigaru schrieb:
Also es gab mit Sicherheit keinen Generalplan der USA, erst das Dritte Reich und dann die Sowjetunion zu unterwerfen.

das stimmt. Die frage ist eher, was das reale interesse der USA in dieser Frage war.
Gandolf schrieb:
In den Links werden zwar Valentin Falins Thesen zur "Zweiten Front" genannt, aber leider keine Argumente oder gar Beweise.

hab ich behauptet, dass das beweise sind? (mich nervt ohnehin, dass in foren ständig links an allen stellen als „beweise“ gesetzt werden). Aber ist doch mal interessant, ein interpretation zu lesen, dich nicht automatisch und unhinterfragt die amerikanische version übernimmt. Es gibt eben auch andere als die westliche Sichtweise.
Ashigaru schrieb:
Stalin forderte die "Zweite Front" - das ist der korrektere Begriff, den D-Day bedeutet schlicht "Determination Day" und wurde erst später Synonym für die Invasion in der Normandie - sogar schon 1942 ein.
Ich frage mich nur, wenn von Anfang so klar war, dass eine zweite Front nicht errichtet werden kann, wieso haben Churchill und Roosevelt es Stalin wiederholt versprochen, um anschließend Rückzieher zu machen:
- gemeinsames Kommuniqué der USA, Großbritanniens und der UdSSR über die Errichtung einer zweiten Front am 12. Juni 1942
- Churchills Absage des Versprechens am 12. August 1942, aber Vertröstung auf 1943
- Roosevelt und Churchill versprechen Stalin in einem Telegramm aus Casablanca (Jan. 1943) eine Landung auf der Halbinsel Cotentin im August 1943
- Churchill verschiebt den Termin in einem Schreiben an Stalin (9. Februar 1943) auf August oder September 1943
- Im Mai 1943 verschieben Roosevelt und Churchill die Eröffnung der zweiten Front auf 1944
(Quelle: Hitler und Stalin, Alan Bullock)

Als die Landung dann im Juni 1944 erfolgte, war die Rote Armee schon schon uf dem Sprung nach Rumänien, Bulgarien und Ungarn.

Welches Ziel wurde mit diesder Taktik des Versprechens-Zurückziehsns verfolgt? Wenn eine Landung vorerst unmöglich war, hätte man das ja auch gleich sagen können, oder nicht?

Gandolf schrieb:
Wenn man bedenkt, dass Roosevelt Hitler schon politisch bekämpfte als Stalin noch Verträge mit ihm abschloss, ist der Vorwurf, Roosevelt habe Hitler benutzt, um die SU zu schwächen, schon etwas grotesk.

Stalin hat Verträge mit Hitler geschlossen, Chamberlain hat Verträge mit Hitler geschlossen, selbst der Vatikan hat Verträge mit Hitler geschlossen. Und Roosevelt hatte den nicht zu unterschätzenden Vorteil, einen ganzen Ozean zwischen sich und Hitler zu haben. Selbstverständlich konnte es die US-Regierung nicht gleichgültig lassen wenn irgendjemand in Europa seine Hegemonie aufbaut. Da haben nationale Eigeninteressen ausnahmsweise mal etwas Gutes bewirkt.
Im Übrigen hat es die Sowjetunion ja zunächst mit einer Politik der kollektiven Sicherheit versucht. Als die Westmächte die CSR dann auf dem Silbertablett an Hitler ausgeliefert haben, ist diese Politik gescheitert. Stalin musste sich also nach anderen Möglichkeiten umsehen.
Militärverhandlungen der SU mit GB und Frankreich hat es sogar noch bis August 1939 gegeben, aber die Westmächte haben nur zweitrangige Vertreter ohne Vollmachten geschickt.
In der Situation scheint mir der Nichtangriffspakt angemessen.

Gandolf schrieb:
Als die SU 1941 alle Warnungen aus dem Westen vor einem deutschen Angriff ignorierten, ins Schwanken geriet und offen war, ob sie unter dem Angriff der Deutschen zusammenbrechen wird, waren es die USA die ihr massiv mit Rüstungsgütern unter die Arme griffen (vgl. Ashigarus Beitrag). Roosevelt liess sich damals auch vom Generalstab der US-Streitkräfte die Folgen einer sowjetischen Niederlage erklären. In diesem Fall hätten sich die USA in ein neuzeitliches Sparta verwandeln müssen, um Hitler noch schlagen zu können. Das waren für Roosevelt keine Aussichten, deren Realsierung von amerikanischer Seite riskiert oder gar angestrebt werden sollten.

Ashigarus Beitrag beweist, dass es Lieferungen von Militärgütern an die UdSSR gegeben hat (hätt´ ich auch so nicht bestritten.)
Er beweist nicht, wie viel davon wirklich in der UdSSR angekommen ist (Angriffe durch deutsche U-Boote, zudem wurden die Lieferungen auch mehrfach ausgesetzt).
Ebenso wenig sagt er etwas über die Qualität des Materials nach damaligem Standard und die Verwendbarkeit in der SU (die LKW wäre z.B. wichtig, wie gut sie an die Bedingungen der Schlammperiode im Frühjahr angepasst waren). Was Panzer betrifft, scheint das Material zweitklassig gewesen zu sein: http://www.panzerforum.de.ms/ (jaja, ich weiß, jetz fange ich selbst damit an)
Vor allem aber beweist er nicht, ob diese Lieferungen wirklich große Bedeutung hatten, denn dazu müsste man sie mit den sowjetischen Produktionsziffern vergleichen (am besten Monat für Monat; wer so eine Statistik hat: nur her damit, danach suche ich ohnehin!)

Gandolf schrieb:
Letztlich rächte sich die in den 30er Jahren in den USA von einem bunten Haufen, an dem neben Pazifisten und deutschstämmigen Nazifreunden auch die amerikanischen Kommunisten beteiligt waren, gegen den Widerstand von Roosevelt betriebene Politik, sich aus allen künftigen Kriegen herauszuhalten (Stichwort: Neutralitätsgesetz), für die SU dahingehend, dass die USA auf den Zweiten WK nur unzureichend vorbereitet waren und eine Zweite Front nicht rasch und erfolgversprechend errichten konnten.


Der Isolationismus in den USA war kein Produkt der 1930er Jahre (schon die Ablehnung im Jahre 1920, den Versailler Vertrag zu ratifizieren, war dadurch motiviert). Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich den Einfluss des „bunten Haufens“ für unbedeutend, die amerikanische KP war winzig. Im Kongress hatten sie jedenfalls nichts zu sagen. Im Unterschied zu den Republikanern.


Gandolf schrieb:
Aber aus der Sicht Stalins und seiner Ideologen handelte es sich ja bei Hitler ohnehin nur um einen Agenten der Kapitalisten, dessen Machtergreifung … mitherbeigeführt werden sollte

wer hat da zu beginn seines Beitrags Fakten verlangt?

Gandolf schrieb:
Also ich finde, wenn man sich bei der Einschätzung von Hitler schon so verschätzt hat wie Falins damalige Genossen, dann sollte man nicht versuchen, andere für die Folgen dieser Fehleinschätzungen verantwortlich zu machen.

Was soll das denn heißen? Wenn die Mitglieder der eigenen Gruppe sich geirrt haben, hat man selbst künftig für immer den Mund zu halten? (dann dürften deutsche Juristen aber nur noch schweigend durch die welt wandeln :devil:; ganz zu schweigen von den Briten und Franzosen, die ja auch mit Hitler verhandelt haben) Das eine hat mit dem andern absolut nichts zu tun! (Falin selbst war übrigens 1941 mit sicherheit nicht Mitglied der KPdSU, hat mit den damaligen Irrtümern also auch persönlich nichts zu tun.)

(PS: um Westasien kümmre ich mich auch noch):winke:
 
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Welches Ziel wurde mit diesder Taktik des Versprechens-Zurückziehsns verfolgt? Wenn eine Landung vorerst unmöglich war, hätte man das ja auch gleich sagen können, oder nicht?
Erstmal ein Nebenaspekt: es war ja nicht so, dass Briten und USA selbst eine fest umrissene Partnerschaft hatten. Auch Churchill hätte sich ein schnelleres und energischeres Zugreifen der USA gewünscht. Nur war er der schwächste der drei Partner und musste bei seinen außenpolitischen Wunschzielen die meisten Enttäuschungen hinnehmen (der Balkan ging komplett in die UdSSR, die USA hatte keine großes Interesse an Landung im Mittelmeerraum und Norwegen etc.). Mitte 1942 kam es dabei zu einer handfesten Krise zwischen beiden Mächten, denn Churchill wollte im Grunde nicht die "Torch"-Landung, wobei die USA klar ihre Vorstellungen durchsetzte. Dies war sicherlich ein Aspekt, der dazu führte, dass Pläne auf den Tisch gelegt wurden, die nicht umsetzbar waren. Ich denke aber, dass die USA die militärische Lage am realistischsten einschätzten, und dass die Briten 1942 - 1944 im Grunde zu optimistische Vorstellungen hatten, die real zu großen Fehlentscheidungen führten (was am deutlichsten bei den Schlachten um Arnheim und Monte Cassino zutage trat).

Doch wirklich wichtig war, dass es um mehr ging als nur um die Landung. Es stimmt, dass es Versprechungen der Westalliierten gab, es ist aber zum Teil auch so gewesen, dass ein schnelles Vorgehen ausgeschlossen wurde (besonders 1942). Bei den Versprechungen ging es, denke ich, vor allem darum, Stalin bei der Stange zu halten. Dass er insbesondere 1943 andeutete, auch zu einer Sonderlösung mit den Deutschen kommen zu können, war sicherlich nicht mehr als ein taktischer Schachzug. Doch es hätte möglicherweise zu zwei folgenden Szenarien kommen können:
- Stalin hätte sich dafür entscheiden können, es rein bei der Verteidigung der UdSSR zu belassen (dieses Argument brachte er durchaus auch ins Spiel).
- Er hätte - und dazu war er im Vergleich zu den Briten und Franzosen in einer guten Position - seine außenpolitischen Vorstellungen ganz ohne Einverständnis der Westmächte durchsetzen können.

Stalin musste sich also nach anderen Möglichkeiten umsehen.
Und wollte es abgesehen davon auch. Der Hitler-Stalin-Pakt diente durchaus auch seinen Machtinteressen. Dass es ein großer Fehler der Alliierten war, in den späten 30er Jahren der Sowjetunion die kalte Schulter zu zeigen (bei der Münchner Konferenz, aber auch während des spanischen Bürgerkriegs) war ohne Zweifel ein großer Fehler.


Er beweist nicht, wie viel davon wirklich in der UdSSR angekommen ist (Angriffe durch deutsche U-Boote, zudem wurden die Lieferungen auch mehrfach ausgesetzt).

Die Lieferungen sind wohl zum großen Teil tatsächlich problemlos durchgekommen. Die wichtigste Route, die aus Persien, konnten die Deutschen gar nicht stören. Gegen Transporte über den Nordatlantik nach Murmansk führten Störaktionen mit Bombern und U-Booten 1942 tatsächlich dazu, dass sie für einen längeren Zeitraum unterbrochen wurden. Insgesamt gewannen die Alliierten spätestens im Frühjahr 1943 die Seeherrschaft auf dem Atlantik und von da an konnten die Transporte mit geringen Verlusten verteidigt werden.


Ebenso wenig sagt er etwas über die Qualität des Materials nach damaligem Standard und die Verwendbarkeit in der SU (die LKW wäre z.B. wichtig, wie gut sie an die Bedingungen der Schlammperiode im Frühjahr angepasst waren).
Genaue Zahlen habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, finden sich aber in den Links, die ich schon gepostet habe. Wie gesagt: 1944 stammte die Hälfte der benutzten LKW der roten Armee aus sowjetischen Beständen.

Was Panzer betrifft, scheint das Material zweitklassig gewesen zu sein: http://www.panzerforum.de.ms/ (jaja, ich weiß, jetz fange ich selbst damit an)
Zum Teil richtig. Das lag aber daran, dass 1942/1943 sowieso die Russen und Deutschen die besten Panzer bauten und gerade die Briten mit ihren Typen große Probleme hatten. Als sich besonders im Jahre 1944 erfolgreichere Modelle, insbesondere der Sherman M4, durchsetzte, war die große Zeit der Lend-lease-Lieferungen schon vorbei.
Bei den Flugzeugen ist es klar, dass die Amerikaner nicht die besten Modelle schickte. Die P 39 Airacobra, die in großen Stückzahlen an die SU geliefert wurde, war bei der US Air Force durchgefallen. Unter den Bedingungen der Ostfront bewährte sich das Modell und wurde zu einem der besten "sowjetischen" Jäger. Dagegen gab es Lightnings und Mustangs, die die Amerikaner selbst benutzten, nur in kleinen Stückzahlen bei der roten Armee.

Vor allem aber beweist er nicht, ob diese Lieferungen wirklich große Bedeutung hatten, denn dazu müsste man sie mit den sowjetischen Produktionsziffern vergleichen (am besten Monat für Monat; wer so eine Statistik hat: nur her damit, danach suche ich ohnehin!)
Es gibt Listen, aber ich habe bei so später Stunde nicht mehr den Hau, dass stante pede zu recherchieren. Das entscheidende an den Lend-Lease-Lieferungen war, dass sie zu einem Zeitpunkt kamen, als die SU solche Unterstützung dringend nötig hatte. Klar, 1944 lief die Produktion wie geschmiert, aber 1942 mangelte es noch an Quantität wie Qualität.




 
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Na ja, hier ist es ja nicht mal falsch, denn die Hälfte der LKW stammte aus sowjetischen Beständen... so ist die Aussage halt nur etwas unprägnant.
 
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