Ziele der Japaner im 2.WK?

Legat

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So, mein erster Beitrag im "besonderen" Bereich. Also seit nachsichtig :D

Angeregt wurde ich durch diesen Thread: http://www.geschichtsforum.de/f66/lebensraum-im-osten-und-noch-viel-weiter-21909/

Ich zitiere mal Barbarossa:
Ob die Nazis für Sibirien bereits konkrete Ziele hatten, weiß ich jetzt auch nicht so genau. Einerseits weiß ich, daß die Eroberung und Beherrschung des asiatischen Raumes das erklärte Ziel der Japaner war, andererseits habe ich in Dokus im Fernsehen auch mal gehört, daß ein Vordringen der deutschen Truppen bis nach Afghanistan angedacht war.

Ja was wollten die Japaner denn? Die Pazifischen Inseln und China? Ganz Asien?
Wer weis da mehr?
 
Ja was wollten die Japaner denn? Die Pazifischen Inseln und China? Ganz Asien?
Wer weis da mehr?

Die imperiale Politik Japans hatte ursprünglich - etwa ab 1931 - die Bildung einer Hegemoniezone zum Inhalt, die sich plangemäß und als politischer Konsens (in Japan) auf China und die Mandschurei erstreckte. Korea war schon vor dem Ersten Weltkrieg annektiert worden, nach dem Weltkrieg verfügte man auch über die Mandatsgebiete im Pazifik.

Diese japanische Politik - 1938 einmal in der Konoye-Rede als "Neue Ordnung" benannt, bezog sich ursprünglich (=zunächst) auf diese genannte Teile Ostasiens. Parallel was auch in internen japanischen Dokumenten und in der Außenpolitik von der "Großasiatischen Wohlstandsphäre" die Rede, eigentlich nur eine Weiterentwicklung der imperialen Ziele der 30er und der "Neuen Ordnung" Konoyes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Großostasiatische_Wohlstandssphäre

In der Mandschurei geriet man recht schnell mit der Sowjetunion aneinander,
http://de.wikipedia.org/wiki/Mandschurei-Krise
und zog den Kürzeren, so dass die japanische Sorge um das sog. "Nordflankenproblem" schließlich nach Verhandlungen 1940/41 zum sowjet.-japanischen Nichtangriffspakt führte.

In China besetzte man Küstengebiete und Nordchina, wohl in der Erwartung, dass der Rest zusammenbricht und keine beachtliche Macht in Ostasien mehr darstellen kann. Dabei hatte man sich nicht nur militärisch verrechnet - auch die westlichen Großmächte stützten China mit Lieferungen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War

Japan versuchte mehrfach, die westlichen Großmächte GB, F und USA von der China-Krise abzulenken, u.a. indem weitreichende Handelszusagen für die Zeit nach der Krise in Aussicht gestellt wurden. Man interpretierte die westlichen Interessen als Wirtschaftsinteressen und versprach offene Märkte. Ein Vorgehen gegen Südostasien war - soweit mir bekannt - nicht in den Planungen bis dato enthalten, zumal auch dort in einem solchen Fall eine sofortige Konfrontation mit den europäischen Mächten drohte.

Die Strategie änderte sich im Zeitablauf durch zwei Veränderungen:
- Frankreichs Niederlage in Europa, verbunden mit der Schwächung Großbritanniens im Krieg mit Deutschland; zudem wurden die Niederlande besetzt)
- die sich stetig verschärfende Wirtschafts- und schließlich Embargopolitik der USA gegen Japan in Folge des nicht beendeten Chinakrieges; die USA blockierten außerdem in Form der Philippinen die SO-Expansion.

Die Verschärfungen kann man an drei Entwicklungen ablesen: auf japanischen Druck schloß Großbritannien zeitweilig die sog. Burma-Straße, über die der Nachschub für die chinesischen Truppen lief. Mit den Niederlanden wurde 1940 über die Ablieferung der kompletten Ölproduktion in SO-Asien verhandelt (ergebnislos, diese ging an GB); schließlich besetzte man frz.-Indochina und baute dort Stützpunkte für Marine und Luftwaffe.

Damit wurde die politische, ökonomische und militärische Zielrichtung der japanischen Expansion endgültig nach Südostasien gelenkt: die dortigen Rohstoffe mußten für Japan unbedingt gesichert werden (insbesondere Öl und Kautschuk), wenn der Krieg in China auf US-Druck nicht kurzfristig liquidiert werden sollte. Nach Sicherung des "Nordflankenproblems" im April 1941 (Nichtangriffspakt mit SU) fiel Anfang Juli 1941 auf der kaiserlichen Kriegskonferenz die Entscheidung: die Sicherung der Rohstoffgebiete SO-Asiens; das bedingt zwingend die vorherige Ausschaltung der US-Pazifikflotte, während man glaubte, mit den geschwächten britischen Kräften fertig zu werden. Diese Expansion reichte dann über Malaya bis nach Burma an die indische Grenze, eine Entwicklung im Kriegsverlauf zur Sicherung der Peripherie der zu erobernden Gebiete.


P.S.
Wenn man die Zielsetzungen bewertet, sollte nicht übersehen werden, dass hier verschiedene Kabinette unterschiedliche Gewichtungen vornahmen, zudem Marine und Heer durchaus unterschiedliche Beurteilungen in dieser imperialen Politik aufwiesen.
 
Interessant wäre auch der Aspekt, in wie weit die japanischen Zielsetzungen durch den deutschen Feldzug gegen die Sowjetunion beeinflusst worden war.

Immerhin war Japan so die Einfuhr beispielsweise von Maschinen aus Europa über den Landweg via Siberien versperrt worden. Das dürfte sicherlich auch ein Grund für das japanische Interesse an einen diplomatischen Verständigung zwischen der Sowjetunion und dem Dritten Reich gewesen sein. Denn schon Anfang November wurde auf der kaiserlichen Konferenz beschlossen, den USA ein "großzügiges Angebot" zu machen und gleichzeitig sich um eine Vermittlung zwischen der UDSSR und Deutschland zu bemühen. Der Zeitpunkt hierfür war ja nicht schlecht gewählt, zeichnete sich doch langsam aber deutlich das Scheitern von Hitler Blitzkriegskonzept gegen die Sowjetunion vor Moskau ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja wieder gleiche Frage wie an die Ostfront. Wie wollte Japanern Krieg mit USA beenden? Japanische Invasion in USA war unrealistisch. Das Raum zwischen Japan und USA war so gross, dass Japanern war nicht Bereit aus logistische Gründe dieses Krieg beenden.
 
Ja wieder gleiche Frage wie an die Ostfront. Wie wollte Japanern Krieg mit USA beenden? Japanische Invasion in USA war unrealistisch.

Es gab vor einiger Zeit vor dem Hintergrund der japanischen Pazifikstrategie eine Diskussion in der amerikanischen Literatur darüber, ob die japanische Niederlage von Pearl Harbor an unvermeidbar ("inevitable defeat") war.

Das ist eine was-wäre-wenn-Diskussion, da sich die Frage schnell darauf zuspitzt, da eine solche Entwicklung nur mit dem Szenario eines Ausscheidens Großbritanniens und der Sowjetunion aus dem Weltkrieg 1942/43 denkbar gewesen wäre.

Der Sommer 1942 sah die Rote Armee im Süden auf der Kippe, eine Kesselschlacht vom Ausmaß Wjasma-Brjansk 1941 hätten Shukow/Stalin sich nicht leisten können. Man wich erstmals in die Tiefe aus.


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Zu der japanischen Politik:
Libal, Japans Weg in den Krieg: Die Außenpolitik der Kabinette Konoye 1940/41
Lupke, Japans Rußlandpolitik 1939-1941
Kaehler, Die Rolle des amerikanischen Botschafters in Tokyo, Joseph C. Grew
Grew, 10 Jahre in Japan - Tagebuch des amerikanischen Botschafters
Goldstein/Dillon, Japanese Military Strategy in the Pacific War: Was Defeat Inevitable?
Goldstein/Dillon, The Pacific War Papers: Japanese Documents of World War II
 
Der Sommer 1942 sah die Rote Armee im Süden auf der Kippe, eine Kesselschlacht vom Ausmaß Wjasma-Brjansk 1941 hätten Shukow/Stalin sich nicht leisten können. Man wich erstmals in die Tiefe aus.

Ganz genau.:yes:

Die Rote Armee hat nämlich aus ihren Fehlern des Jahres 1941 gelernt gehabt.
 
Ja aber Jamamoto sagte wenn Japan in während eines Jahres seit beginn des Krieges USA nicht besiegen, dann ist der Krieg verloren. Wie wollte das Japanern machen?
 
Ja aber Jamamoto sagte wenn Japan in während eines Jahres seit beginn des Krieges USA nicht besiegen, dann ist der Krieg verloren.

Die Überlegungen gingen nauch auf japanischer Seite nie die Richtung, die USA "zu besiegen", sondern man erhoffte sich ein strategisches Patt.

Das wäre nur zu erreichen gewesen, wenn die USA allein dagestanden hätten, also nach einem Kriegsende in Europa.

Den japanischen Überlegungen zufolge war bis zu diesem Zeitpunkt ein Abwehrgürtel, eine Peripherie zur Defensive um die besetzten Rohstoffgebiete Südostasiens herum zu schaffen, in dem man das Kriegsende abwartet, idealerweise mit einem erzwungenen Kriegsaustritt Australiens (als ansonsten potentieller amerikanischer Basis).
 
Noch eine Ergänzung zu dem japanischen Ölproblem nach dem US-Embargo.

Die nationale Reservepolitik hatte es geschafft, strategische Lagerbestände für Marine und Heer (inkl. Heeresluftwaffe) aufzubauen. Die Lagerbestände Frühjahr 1941 (Hayashi/Coox, KOGUN - The Japanese Army in WW II, S. 24ff.), in Klammern alleiniger "China-Jahres-Bedarf":

Flugzeugtreibstoff: 1.117.000 Tonnen (150.000)
Standard-Treibstoff: 830.000 Tonnen (80.000)
Schweröl (Marine etc.): 4.430.000 Tonnen (1050.000)
hochwertige Maschinenöle: 360.000 Tonnen (150.000).

Nach der Schätzung vom Juli 1941 - Wirtschaftsbüro Kriegsministerium - würde innerhalb der nächsten 2 Jahre der Reserve-Bestand derart absinken, dass eine Kriegsfortführung unter Einbeziehung der USA und GB nur für ein Jahr gesichert sei.

Das Embargo bestand nun seit Juli 1941, und wirkte damit Stand Dezember 1941 fast 5 Monate. Für die japanischen Bestände könnte man somit von einer Reichweite von ca. 1,5 Jahren ausgehen. Die Reservenhaltung betraf eine seit Kriegführung seit 4 Jahren in China, dessen Aktionsradius nach Ausweitung im Pazifik Mio. qkm betreffen würde.

Andere Quelle:
Die strategische Reserve Japans bestand zum Dez41 aus 43 Mio. barrel (Woodburn-Kirby, The War against Japan,Vol. V, App. XI, höhere Angabe als bei Morison, US-Navy in WW II, Vol. III, mit 38 Mio. barrel). Durchschnittsbezug aus den USA von 1937-41 p.a. 34,2 Mio. barrel (80% des gesamten Ölbedarfes in Friedenszeiten). Die Reserve reichte also für ein Jahr. Kriegsbedarf ab 1942 nach Prognose 35-36 mio. barrel.


Statistik der Ölfelder in SO-Asien 1941-1945: Produktion - erfolgreich nach Japan versandt - direkter Flottenverbrauch im Süden oder Transportverluste - Angaben in Mio. barrel

1941 Prod. 65,1, versandt 0, gebr.+verlust ---,
1942 Prod. 25,9, versandt 10,5, gebr.+verlust 15,4
1943 Prod. 49,6, versandt 14,5, gebr.+verlust 35,1
1944 Prod. 36,9, versandt 5,0 , gebr.+verlust 31,9
1945 Prod. 6,5 , versandt 0, gebr.+verlust 6,5

Totaler japanischer Kriegs-Ölimport also durchschnittlich 9,6 Mio. barrel p.a., zum Verbrauch: Prognose von min. 35 Mio. barrel p.a. für die Kriegsführung. Das starke absinken im Krieg und die Verzögerung beim Wiederanlauf ist auch auf die Versenkung japanischer Schiffe mit Mannschaften und Gerät, bestimmt für die Reparatur der zerstörten Förderanlagen zurückzuführen.

Ölreserven Stand jeweils 1.April nach Woodburn: 1941: 48,9 Mio. barrel, 1942: 37,85 Mio, 1943: 25,76 Mio., 1944: 15,3 Mio., 1945: 3,71 Mio.



Daran läßt sich leicht erkennen, welch ungeheure strategische Bedeutung für Japan in der Südostasiatischen Richtung lag - im wesentlichen die niederländischen Ölproduktionen in Borneo etc. Die Stoßrichtung bei einer Wirtschaftskonfrontation mit den USA lag klar, die Alternative war die kurzfristige Liquidation des China-Krieges. Diese vermutete japanische Stoßrichtung nach SO-Asien (die frz. Flugbasen und Stützpunkte in Indochina waren vorbereitend von Japan einkassiert worden) war sicher mit ein Anlaß für die Sorglosigkeit betr. Pearl Harbor, die Bedrohung wurde eher für die Phillippinen, Malaya und Guam, Wake angenommen.
 
Gab es da nicht auch eine Dreimächtepakt zwischen Deutschland, Italien und Japan, in dem genau festgehalten wurde wie die Welt aufzuteilen ist.


Von Ruth Schneider

Am 27. September 1940 schlossen Deutschland, Italien und Japan den Dreimächtepakt, der eine gegenseitige Anerkennung und das Respektieren der Interessenssphäre in Europa respektive Asien, sowie eine gegenseitige Beistandspflicht im Falle eines Angriffes einer zu diesem Zeitpunkt nicht am Krieg beteiligten Macht beinhaltete. Mit dieser Macht waren unmißverständlich die Vereinigten Staaten von Amerika gemeint. Dem Abschluß des Vertrages folgte ein Notenaustausch zwischen dem deutschen Botschafter in Japan Ott und dem japanischen Außenminister MATSUOKA, über dessen Inhalt der deutsche Außenminister Ribbentrop nicht unterrichtet wurde. In diesem wurde festgelegt, daß der Beistand nur nach vorheriger Absprache verpflichtend ist, daß Japan Deutschland im Falle eines Krieges gegen Großbritannien unterstützt und daß Deutschland endgültig auf Interessen im Pazifik verzichtet.

Der Vertragstext wurde innerhalb von einem Monat ausgehandelt. Die Ankläger im Kriegsverbrecher Prozeß von Tokio bezeichneten ihn als die Implementierung einer Weltverschwörung zur Aufteilung der Welt und klagten daraufhin die japanischen Führer der Verschwörung an.

Wie die weiterführenden Artikel zum Thema zeigen werden, bestand zwischen den Motiven, die im Sommer 1940 zu der Unterzeichnung des Dreimächteabkommens führten und denen, die das deutsch-japanische Verhältnis in der Zeit vor 1940 prägten, keine Kontinuität. Zudem zeigen die Motive deutlich, daß der Abschluß des Dreimächtepaktes kein Bestandteil der Konzeptionen Hitlers war. Dies erklärt die Tatsache, daß der Vertrag direkt nach einem Abschluß durch einen Notenwechsel ausgehöhlt wurde. Die Tatsache wiederum, daß dies Ribbentrop absichtlich nicht mitgeteilt wurde, legt zumindest die Vermutung nahe, daß er der eigentliche Initiator des Vertrages war.

Auf japanischer Seite ist durchaus eine Kontinuität zwischen den Motiven aus dem September 1940 und denen aus den Jahren davor zu erkennen. Auch entsprachen die Motive der außenpolitischen Konzeption derjenigen Gruppe in Japan, die sich durchsetzte. Vergleicht man die japanischen mit den deutschen Motiven, so entsprechen sie sich zwar nicht. Es ist jedoch möglich, von einer Ähnlichkeit zu sprechen. So kann man sagen, daß zur Zeit des Abschlusses des Vertrages das Bündnis noch einer gewissen Logik entsprach. Die nicht auszuräumenden Differenzen zwischen den Staaten lagen den langfristigen Zielen Deutschlands und Japans zugrunde.
 
Zudem zeigen die Motive deutlich, daß der Abschluß des Dreimächtepaktes kein Bestandteil der Konzeptionen Hitlers war. Dies erklärt die Tatsache, daß der Vertrag direkt nach einem Abschluß durch einen Notenwechsel ausgehöhlt wurde. Die Tatsache wiederum, daß dies Ribbentrop absichtlich nicht mitgeteilt wurde, legt zumindest die Vermutung nahe, daß er der eigentliche Initiator des Vertrages war.

Auf japanischer Seite ist durchaus eine Kontinuität zwischen den Motiven aus dem September 1940 und denen aus den Jahren davor zu erkennen.

Ersteres ist sehr interessant. Welche Bedeutung soll die Nicht-Information Ribbentrops haben? Und woraus besteht der Kontinuitätsbruch?

Beim Zweiten bin ich mir nicht so sicher. Die Südost-Expansion hat mE viel mit der Konfrontation mit den USA zu tun. Immerhin verhandelte man quasi ergebnislos-unbefriedigend für Japan zuvor mit den Niederlanden.

Die militärische Hegemonialzone SO-Asien würde ich auch von der zuvor sichtbaren Strategie einer Wirtschafts-Hegemonialzone SO-Asien trennen. Vor dem Mai 1940 war zudem dort mit Frankreich/Großbritannien/Australien zu rechnen, ohne den europäischen Krieg ein (zu?) riskanter Brocken für Japan.
 
Ersteres ist sehr interessant. Welche Bedeutung soll die Nicht-Information Ribbentrops haben? Und woraus besteht der Kontinuitätsbruch?

Nach Recherche erscheint mir die Darstellung zweifelhaft:

Zunächst es handelt sich um die drei Schreiben/Briefe/Noten des dt. Botschafters in Tokio an das japanische Außenministerium im Nachgang des Abkommens am 27.9.1940.

Die drei Schreiben sind "nicht in den Akten des AA in Berlin auffindbar", was nicht heißt, dass Ribbentrop nicht informiert war. Dagegen: in einem der Schreiben formuliert Ott sogar im Namen des Außenministers, was auf Information und Abstimmung hindeutet. Außerdem gab es spätere Gespräche zum Abkommen.

Die drei Briefe sind mE auch keine Relativierungen oder Neuinhalte, sondern beziehen sich zB auf das deutsche Interesse an den Kolonien im Pazifik sowie den jap.-brit. Konfliktfall.

Die Deutung des Abkommens war ohnehin umstritten, in den diplomatischen Kreisen - auch der ausländischen, zB italienischen - ging man zT von Unverbindlichkeit aus.

(ADAP, Reihe D, Band XI,1)
 
vielleicht hat sie etwas falsch dargestellt oder im geschichtlichen Ablauf übersehen, wer weiß.:winke:

Ich zweifele deshalb:

Im Kontext des Dreimächtepaktes steht der Molotow-Besuch für den 12.11.1940. Ribbentrop hatte bereits im Frühjahr 1940 seine alte Vision des Viemächtepaktes und der Weltaufteilung aus dem Hut gezogen, die als Anti-Großbritannien-Pakt mit Neutralisierung der USA gedacht war.

Michalka, Ribbentrop 1933-1940, weist deshalb auch die Konzeption des abgeschlossenen Vertrages Ribbentrop zu, inkl. des "großzügigen" Verzichtes auf die deutschen Kolonien in Fernost, sowie die dt. Unterstützung für Japan gegen Großbritannien. Italien und Deutschland wurde "dafür" vielmehr Europa und Afrika als Interessengebiet zugewiesen, der SU der Bosporus und die Gebiete südöstlich, Japan wurde auf Fernost verwiesen.

Die von Ott geschriebenen Briefe stellen nun keinen Bruch dieser Konzeption dar, lediglich das Hinzutreten der SU war noch eine Option bis November 1940.
 
@silesia: Jetzt hast Du mich eiskalt erwischt, denn ich kann Dir leider keine Antwort darauf geben, da ich in dem Thema nicht so tief drinstecke.:red:
 
Zu den Plänen: Verhör Admiral TOYODA 1941 Generalstab Kaiserliche Japanische Marine:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/IJO/IJO-75.html

"Q. Captain OHMAE has outlined from either records or from personal knowledge a basic plan for this war which went about as follows:

To obtain certain areas in the south and to establish a perimeter to protect these resource areas, the perimeter being roughly from the KURILES, the MARSHALLS, the BISMARCK ARCHIPELAGO and south of SUMATRA, MALAY, BURMA. Do you feel that the naval resources were sufficient to carry out this broad plan?

A. I believe that this was one of numerous plans which was too big to be carried out by the resources at our command. Even with the forces which we had to start with, the carrying out of this plan would have been difficult, much more so later when you consider that naval force after all, is consumption goods. As war progresses we suffer losses, and sufficient measures had not been taken, could not be taken in view of shortage of material and manpower, to continually replenish those losses. I felt at the outset that we had over-extended our line when we took in the ALEUTIANS and MIDWAY. I always felt that the line should be made compact and to concentrate the forces that we did have in a relatively narrow area. Because of the necessity of obtaining resources from the south, it was of course inevitable that our lines should be extended as far as JAVA and SUMATRA but not beyond that, down south. It would have been wiser had we kept ourselves to Central PACIFIC, not going further east than TRUK. That is not to say that I would have favored giving up the MARSHALLS to being with, but I would have put in there only sufficient force so as to have delayed your offensive from that region a sufficiently long time to enable us to strengthen the inner line.

Q. We had heard opinions expressed by some of the senior Japanese naval officers that, prior to the war, they felt that the Japanese navy could only operate successfully for perhaps a year or perhaps a year and a half. Would you affirm or deny that opinion?

A. I believe that such was the feeling among high officers, although I know of no changes or expressions of opinion to that effect; each man kept it to himself. I have heard, not directly but through a third person, that Admiral YAMAMOTO expressed as his opinion that "we can carry through for one year some way, but after that I don't know."
 
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