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Alt 15.02.2017, 07:34   #61
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BerndHH befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo Silesia, sei gegrüßt.

Es stand ja die Frage im Raum, ob NATO-GDPs oder OPPLANs (Operationspläne) der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Die Antwort ist nein. VS-NfD - Verschlusssache, Nur für den Dienstgebrauch.

Falls jemand Interesse hat, wie das "Fulda Gap" hätte verteidigt werden können, bzw. wie die Planung des V. US-Korps (damals Gen. Powell) aussah, daher der Link mit dem OPPLAN 33001.

Der theoretische WK III hatte verschiedene Aspekte, die ich gerne einmal anreißen möchte.
Die Seite der Zivilverteidigung - größere Städte wie Hamburg, Hannover oder Kassel sollten nicht verteidigt werden (blutiger Häuserkampf a la Stalingrad galt es zu vermeiden), sondern der Gefechtsstreifen davor. In hoch beweglicher Verteidigung. Einzelne MILAN-Trupps in kleinen Ortschaften, frei stehenden Gehöften, etc. immer wieder nach der Nadelstichtaktik gegen feindliche Führungspanzer eingesetzt, z.B. als eine taktische Variante.

Die Zivilbevölkerung hätte natürlich wie bei allen Kriegen am meisten gelitten.

Es galt das STAY-PUT-Konzept. Evakuierung nur partiell, zuhause bleiben und das Ende der Kampfhandlungen abwarten, das war anscheinend mehr oder weniger die Devise. Sichere Zonen hätte es nicht gegeben, die Straßen mussten für Truppentransporte frei bleiben, daher hätte man die Bevölkerung in der Kampfzone meinen Befürchtungen nach, weitgehend allein gelassen.

Bei einem Angriff mit Kampfstoffen hätte es Overgarment-Schutzanzüge auch nur für einen ausgesuchten Teil der Kampftruppen gegeben, für die Zivilbevölkerung vermutlich nicht.
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Alt 15.02.2017, 07:47   #62
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BerndHH befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Der "Schichtkuchencharakter" der NATO-Verteidigung (z.B. Norddt. Tiefebene) hatte natürlich auch den Nachteil, dass unterschiedliche Konzepte der Gefechtsführung zum Tragen gekommen wären.
Für das I. DE-Korps galt natürlich die Vorneverteidigung, d.h. Feind bereits möglichst weit vorne abwehren. Nicht so für den rechten britischen Nachbar, dem I. BR-Korps. Hier galt es bestimmte "Schlüsselgelände" (vital areas?) zu verteidigen und den Feind in bestimmte Räume eindringen zu lassen, um ihn dort vielleicht besser kanalisieren zu können.

Anscheinend interessieren sich nicht alle für die Kampfweise der Panzer- oder Panzergrenadiertruppe der Bundeswehr, ihr taktisches Einsatzkonzept während der HStr IV, etc., daher können wir es auch gerne lassen, wenn es nicht gewünscht ist.

Ich dachte, es sei vielleicht mal interessant, sich nicht immer nur mit Nuklearszenarien (vielleicht auf Stabsübungen) zu befassen, ein Thema, was wirklich erschöpfend behandelt wurde, sondern mal mit den handfesten und praxisnahen Aspekten des Massenheeres.
Damals war die Bundeswehr noch ein Massenheer und bestand aus einer großen Anzahl von Panzergrenadier- und Panzerbataillonen (die Waffengattung mit der die meisten der damaligen Wehrpflichtigen in Berührung kamen), welche nur einen einzigen Zweck verfolgten: nämlich gegnerische Panzerverbände zu zerschlagen!
Ob aufgesessen, MILAN vom Kommandanten des Schützenpanzer Marder abgefeuert oder abgesessen als Panzervernichtungstrupp. Auch damals brandgefährlich und ein absolutes "Himmelfahrtskommando".
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Alt 09.04.2017, 05:50   #63
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Eigentlich schade, dass dieses Thema so wenig Resonanz findet. Vielleicht sind reale Kriegsereignisse ja interessanter, als das, was auf der Panzertruppenschule in MUNSTER gelehrt wird: Verzögerungsgefecht, Kampf der Verbundenen Waffen, Panzerbekämpfung, etc.

Ich kann mich noch dunkel erinnern, dass damals der Jom-Kippur-Krieg von 1973 häufig als Paradebeispiel genommen wurde, wie man Panzer sowjetischer Bauart am Besten knackt. Kein guter Vergleich, denn das mitteleuropäische Wald- und Kusselgelände hat mit den Wüsten/Halbwüsten des Nahen Ostens so rein gar nichts zu tun. In unseren Wäldern (wie auch im Baltikum/Suwalki-Gap) wäre natürlich eine vollkommen andere Kampfweise möglich.

Zehn Jahre danach hätte man die OMGs (Operative Manövergruppen) vielleicht mit vielen kleinen MILAN-Trps - in jedem Bauerngehöft - in den Griff gekriegt. Ein, zwei Führungspanzer knacken und dann wieder abtauchen...

Bei der PzGrenTrp hatte die PALR (PzAbwehrLenkrakete) MILAN bis zum heutigen Tage eine große Bedeutung. Auf- als auch abgesessen. Die "Lebensversicherung des Grenadiers" sozusagen, wenn überraschend ein T-64, T-80 auftaucht. Mit dem MIRA-Aufsatz sogar voll nachtkampffähig - ein enormer Vorteil gegenüber dem WAPA.

Nicht umsonst wurde die Peshmerga damit reichlich ausgestattet, damit sie diese gepanzerten Geländewagen des IS vernichtet. Aber das eigentliche Hartziel der MILAN ist und bleibt der Kampfpanzer.
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Alt 09.04.2017, 06:15   #64
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Ein Schuss MILAN hat damals ca. DM 30.000,- gekostet also war es schon sehr wichtig, dass der MILAN-Richtschütze auch ja die richtige Visiermarke nimmt.

MILAN-Schützen sind ähnlich wie PzFst-Schützen auf dem Gefechtsfeld hochgradig gefährdet. Letztere sogar noch mehr, denn sie müssen mit dem Flugkörper, der Lenkrakete solange mitgehen, bis sie das Ziel gefunden hat und aufschlägt. Und in diesen Sekunden kann natürlich die Aufklärung und Bekämpfung des Schützen erfolgen.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
milan.jpg  
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Alt 09.04.2017, 06:30   #65
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Was ich damit sagen will: die Panzerabwehrfähigkeit der NATO in Kombination aus PALR wie MILAN, TOW und HOT, MILAN-KraKa-Züge der FschJg, PAH Bo-105 (auch nur ein fliegender Waffenträger für die HOT), KPz Leopard 2, PzJg mit Jaguar 1/2, A-10 Thunderbolt, etc. war schon respektabel und hat mit Sicherheit ihren kleinen Beitrag zur Abschreckung mit beigetragen.

Sicherlich die nummerische Überlegenheit des WAPA war gewaltig (v.a. Artillerie) aber auch er hätte sich von Marschformation erst einmal in Gefechtsformation entfalten müssen und seine Überlegenheit auf bestimmte Durchbruchsabschnitte konzentriert wirken lassen müssen. Sowjetische Panzerkolonnen auf dem Landmarsch hätten aber keine ruhige Minute gehabt... Und wir von der Panzergrenadiertruppe waren auch nicht gewillt, dem Gegner "Scheibe zu liegen".... Wer weiß aber, was nach der ersten Feuerwalze des WAPA passiert wäre? Wenn Rohr-/Raketenartillerie unsere Kampfstände pulvierisieren und auf einmal über den Baumwipfeln waffenstarrende HIND-Kampfhubschrauber auftauchen. Da wäre dann der Flak-Pz Gepard ins Spiel gekommen...

Ich weiß alles Spinnkram und Spekulation....
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Alt 09.04.2017, 06:35   #66
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Wer da Interesse hat, auf den ILÜs wird das Gefecht der Verbundenen Waffen gezeigt:

Mod an: Links gelöscht. Siehe Hinweise zu Verlinkungen Mod aus.

u.a. die PzHbz 2000 im scharfen Schuss...

Geändert von ursi (09.04.2017 um 08:40 Uhr).
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Alt 09.04.2017, 10:08   #67
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Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Danke Bernd für die Informationen über die möglichen Gegenreaktionen der NATO im Falle eines Vorstoßes der WP-Truppen in NATO-Gebiet.


Ich kann mich an eine Dokumentation über den Zusammenschluß der Bundeswehr und NVA erinnern, wo ein (westdeutscher) Bundeswehr-Offizier von der Sichtung des ostdeutschen Militärgeräts berichtete, dass es technisch zwar dem Westdeutschen unterlegen war, aber rein numerisch in hoher Zahl vorhanden war. Hier war zumindest der Ost-West-Konflikt ein Quantität- versus-Qualität-Konflikt. Allerdings wären die quantitativen und qualitativen Komponenten der jeweiligen Streitkräfte im Falle eines Konfliktes nicht die einzigen Faktoren gewesen, die über den Ausgang entschieden hätten.

Im übrigen schien es auch Vorbereitungen für den Fall gegeben zu haben, dass Westeuropa besetzt worden wäre. Ich muß das betont vorsichtig ausdrücken, weil die Informationen über Umfang und Ausmaß der "Stay-behind"-Gruppen wohl nur unvollständig vorliegen und zumindest fragwürdig sind. Deren Aufgabe hätte bestanden, sich im Falle eines Angriffes sich vom Feind überrollen zu lassen und im Rücken des Feindes eine Art Guerilla-Krieg zu führen.


Zitat:
BerndHH Beitrag anzeigen
Komplikation durch den Einsatz von Nervenkampfstoffen.
Das Einbringen von Soman auf dem Gefechtsfeld hätte zu einer weiteren Dimension geführt. C-Angriff, "ABC-Alarm!", der abgesessene Kampf unter Poncho oder im Idealfall Overgarment wurde damals unter sehr realistischen Bedingungen exzessiv geübt.
Will heißen, dass man ernsthaft damit rechnete.
Urgh...das bringt unangenehme Erinnerungen an den Wehrdienst zurück, als man in Hocke und dem G3-Gewehr zwischen den Beinen verklemmt trainieren mußte, ABC-Maske und Poncho aufzusetzen...
__________________
Butter statt Kanonen!
Carolus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2017, 12:34   #68
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BerndHH befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo Carolus,

qualitativ hoffnungslos unterlegen würde ich auch nicht unbedingt sagen. Sowjetische Technik nach landläufiger Meinung eher robust, geländegängig und durchaus gefechtstauglich.

Warsaw Pact Big Seven Threats:
Der HIND als „fliegender Schützenpanzer“ und „Alptraum der Panzergrenadiere“ war sehr bedrohlich, die NATO hatte mit dem Cobra- oder dem Apache-Kampfhubschrauber lange Zeit nichts Vergleichbares gehabt. Das Suchoi Su-25 Erdkampfflugzeug, 155mm Panzerhaubitzen, etc. und, wenn man so will, sogar ihr massenhaft produzierter BMP-Schützenpanzer. Боевая Машина Пехоты = Bojewaja Maschina Pjechoty = Gefechtsfahrzeug der Infanterie. „Kampfmaschinen“ Aufgrund seiner Enge (mit voller Kampfbeladung sind alle Schützenpanzer fahrende Munitionsbüchsen und auch die sowjet. BMPs haben natürlich ihre PALRs an Bord. Die WAPA-Entsprechung unserer MILAN heißt Maljuta oder Sagger) natürlich eine Tortur für die 8 Mot-Schützen im Hinteren Kampfraum. Dafür aber mit 30mm Bordmaschinenkanone – unser Marder hat nur 20mm. Bei voller Fahrt soll er im Gelände mächtig schaukeln, dafür hat er eine sehr flache Silhouette und kann in Lauerstellung nur schwer aufgeklärt werden. Der SPz Marder ist über 3m hoch und wenn er sich ungünstig positioniert, dann ist er ganz schnell weg vom Fenster.

Zu ABC-Waffen/Bedrohung kann ich Dir allerdings wenig sagen. Das ist ein Thema für Spezialisten. Soman war vermutlich der von der Sowjetunion am häufigsten produzierte Nervenkampfstoff.
DER SPIEGEL hat sich einmal in einem zeitgenössischen Artikel schwerpunktmäßig mit dem Thema C-Krieg in Europa auseinandergesetzt ?Todeswolken über Europa? - DER SPIEGEL 8/1982
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dritter weltkrieg, ost-west-konflikt

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