Zugesicherte Gegenseitige Vernichtung

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Gast

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Ab wann waren die beiden Supermächte USA und UdSSR in der Lage sich gegenseitig zu vernichten? Denn so viel ich weis waren am Anfang des Kalten Krieges nur die USA dazu in der Lage die SU zu vernichten und die SU hatte Anfang nichts, um die USA zu bedrohen. Weis jemand ab wann beide Supermächte dazu in der Lage waren sich gegenseitig zu vernichten? Vielen Dank
 
Gegenseitige Vernichtung: Keinen Plan

Aber die USA hatten Atomwaffen erwiesenerwmaßen seit 1945, die Sowjetunion erst seit Ende der 40er Jahre.

EDIT: Keine Lust zum Selbersuchen, vielleicht hast Du Glück:

Kernwaffe - Wikipedia
 
Leider kann ich die Frage auch nicht beantworten.

Aber ein Hinweis:

Der Begriff "Zugesicherte gegenseitige Vernichtung" wird zwar immer wieder im Deutschen verwandt, ist aber m. E. eine Fehlübersetzung von "Mutual Assured Destruction".

Denn "zugesichert" klingt nach einer Zusage, als hätten sich die Supermächte gegenseitig das brave Ehrenwort gegeben, auch bestimmt zu vernichten.

In diesem Kontext heißt "assured" aber nur "gesichert". D.h. es war genug Waffenpotential da, um auch nach dem Erstschlag noch mit dem Rest zurückschlagen zu können.
 
Ich glaube, dass die beiden Supermächte spätestens seit 1962 dazu in de Lage waren sich gegenseitig zu vernichten, da beide genug ICBMs hatten.
Die USA hatte seit 1945 Atombomben und Ende 1948 sogar 110 Stück und die SU hatte die erste Atombombe erst 1949. Man kann aber nicht sagen, dass die die USA automatisch deswegen die SU vernichten konnten. Die Reichweite der US-Bomber war zwar groß genug, aber nur die P-38 hatte die nötige Reichweite für Begleitschutz. Flak alleine konnte kein US-Bombergeschwader aufhalten, die Frage ist: gab es 1945 SU-Jäger die es mit der P-38 locker aufnehmen konnten oder nicht? Seit wann produzierte die SU eigentlich Soman? Wenn die SU 1945 genug Soman hatte und irgendwie dazu in der Lage gewesen wäre die USA damit anzugreifen hätte die SU etwas ähnlich starkes. Die Lufwaffenstärken der beiden Länder wären interessant.
 
Das Prinzip der nuklearen Abschreckung heißt im Orginal "mutual assured destruction" oder passenderweise als Abkürzung MAD.

Die UdSSR zündeten ihre erste Atombombe (Kernspaltung) 1949.
1952 zündeten die USA ihre erste Wasserstoffbombe. Die UdSSR zog ein Jahr später nach.

Die UdSSR verfügten seit 1952 mit Tupolev 95 BEAR über einen Langstreckenbomber, der die USA erreichen konnten. (Die USA verfügten bereits seit 1946 über geeignete Langstreckenbomber).
Wie sich nach dem Ende des Kalten Krieges herausstellte, war die ominöse Bomberlücke, ein angeblicher Rückstand der USA an Strategischen Bombern Ende der 1950ger Jahre eine Fehleinschätzung der USA. Die USA hatten einen sowjetischen Flugplatz fotografiert, der voller Langstreckenbomber stand. Daraus schlossen die USA, dass die UdSSR ihnen bei den strategischen Bombern weit überlegen war. Tatsächlich hatten sie auf dem Flugplatz die gesamte sowjetische Bomberflotte fotographiert.

Von einem echten Gleichgewicht des Schreckens kann man eigentlich erst seit dem Start des Sputnik 1957 sprechen. Dieser Satellit wurde mit der neuen R7-Rakete gestartet, die als Interkontinentalrakete für Atomsprengköpfe entwickelt wurde. Nun hatten die Sowjets die Nase vorn, doch die USA zogen 1959 mit der Minuteman-Rakete nach. Von nun an kann man von einem wirklichen Nuklearen Patt (im Sinne totaler gegenseitiger Vernichtung sprechen).

Deutlich wurde diese gefährliche Situation in der Kubakrise 1962.
 
Die gegenseitige Vernichtungsfähigkeit ging sehr schnell in den atomaren Overkill über, die (rechnerische) Fähigkeit zur vielfachen gegenseitigen Vernichtung.
Das ist zwar die Website eines Politikers. Sie liefert aber ganz gute Information (Stichworte mit A) und auch Hinweise auf weiterführende Literatur.
Politisches Lexikon
 
Nukleare Abschreckung funktioniert eben nur, wenn eine ausreichende Zweitschlagskapazität besteht, d.h. wenn der Angreifer damit rechnen muß, dass der Gegner noch genug Zeit und Waffen hat, um einen vernichtenden Gegenschlag durchzuführen. Nur dann führt ein atomarer Angriff zur sicheren gegenseitigen Vernichtung (vielleicht eine bessere Übersetzung für M.A.D.). Und dieser Zustand wurde meines Erachtens im Kalten Krieg erst mit dem Aufbau der ICBM-Arsenale nach 1957 erreicht.
 
Also waren die USA und die Sowjetunion ab 1959 dazu in der Lage sich gegenseitig zu vernichten? Wie viele ICBMs hatten die beiden 1959 und wie lange dauerte es übehaupt eine zu produzieren? In den 14 Jahren 1945-1959 war also einer der Beiden den Anderen überlegen? Konnte die USA etwa die Sowjetunion 1948 einfach so niederbomben, oder konnte die Sowjetunion einen solchen möglichen Angriff abwehren?
 
Ostgote schrieb:
Konnte die USA etwa die Sowjetunion 1948 einfach so niederbomben, oder konnte die Sowjetunion einen solchen möglichen Angriff abwehren?
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Eine Abwehr war und ist nicht möglich. Ziel des Wettrüstens war immer die "Zweitschlagsfähigkeit" (second strike capacity). Selbst nach einem massiven atomaren Erstschlag des Gegners sollten immer noch so viele eigene Atomwaffen übrig bleiben um den Gegner zu vernichten. Reagan und Bush jun. wollten zwar mit ihren "star-wars"-Initiativen einen "Schutzschild" gegen Interkontinentalraketen aufbauen. Aber selbst Militärs, die sonst neuem "Spielzeug" nicht abgeneigt sind, halten das für etwas, das eher nach Hollywood gehört.
Zu den "Kräfteverhältnissen" Anfang der 70er Jahre gibt es hier etwas
Strategic Arms Limitation Talks - Wikipedia
 
R.A. schrieb:
Leider kann ich die Frage auch nicht beantworten.

Aber ein Hinweis:

Der Begriff "Zugesicherte gegenseitige Vernichtung" wird zwar immer wieder im Deutschen verwandt, ist aber m. E. eine Fehlübersetzung von "Mutual Assured Destruction".

Denn "zugesichert" klingt nach einer Zusage, als hätten sich die Supermächte gegenseitig das brave Ehrenwort gegeben, auch bestimmt zu vernichten.

In diesem Kontext heißt "assured" aber nur "gesichert". D.h. es war genug Waffenpotential da, um auch nach dem Erstschlag noch mit dem Rest zurückschlagen zu können.
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Auch wenn die Supermächte keinen Vertrag über die gegenseitig Vernichtung abgeschlossen hatten (vielleicht nen Indianer-Ehrenwort? ;)), gehts dabei um mehr als die bloße Fähigkeit; Militärdoktrin der NATO (und wahrscheinlich auch des Warschauer Paktes) war ein klares: "Wenn wir mit Atomwaffen angegriffen werden, schlagen wir mit allen Mitteln zurück." Das ist schon eine Art Zusicherung...

Zum Thema Zweitschlag: Dafür sind in erster Linie bewegliche Waffen vorgesehen, also fahrbare Kurz-und Mittelstreckenraketen, besonders aber die auf U-Booten stationierten Waffen; bei ortsfesten Atomwaffen ist die Gefahr, diese beim Erstschlag zu verlieren, zu groß.
 
Reinecke schrieb:
Zum Thema Zweitschlag: Dafür sind in erster Linie bewegliche Waffen vorgesehen, also fahrbare Kurz-und Mittelstreckenraketen, besonders aber die auf U-Booten stationierten Waffen; bei ortsfesten Atomwaffen ist die Gefahr, diese beim Erstschlag zu verlieren, zu groß.
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Das mit den U-Booten stimmt. Die Kurz- und Mittelstrecken-Raketen waren und sind aber nicht für Zweitschläge geeignet, weil mit ihnen weder die USA noch die UdSSR die wichtigen Zentren des Gegners erreichen. Das war genau der Grund für den vielfachen Overkill. Es wurden so viele Interkontinental-Raketen stationiert, damit nach einem gegnerischen Erstschlag immer noch genügend übrigbleiben sollten, um mit dem Zweitschlag den Gegner zu vernichten.
 
Radar

Wie gut war das Sowjetische Radar entwickelt?
Konnte die Sowjetunion US-Bomber früh genug erkennen, die von Japan oder über dem Nordpol gekommen wären?
 
Gast schrieb:
Wie gut war das Sowjetische Radar entwickelt?
Konnte die Sowjetunion US-Bomber früh genug erkennen, die von Japan oder über dem Nordpol gekommen wären?
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Vielleicht hätte sich das Thema Radar durch den Nuklearen Elektromagnetischen Puls erledigt
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetischer_Puls

Weiter wäre die Frage, ob sich die nuklear bestückte Bomberwaffe hätte abwehren/abfangen lassen. In den 50er und 60er Jahren vermutlich nicht.
 
Gast schrieb:
Wie gut war das Sowjetische Radar entwickelt?
Konnte die Sowjetunion US-Bomber früh genug erkennen, die von Japan oder über dem Nordpol gekommen wären?
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Wenn man an 1987 denkt - als Mathias Rust in sowjetisches Hoheitsgebiet und bis Moskau unbehelligt fliegen konnte - dürfte das Radar der Sowjets wahrscheinlich nur auf dem Papier gestanden haben.
Es soll Aufnahmen geben, bei der seine Maschine durch MiGs 23 begleitet worden sei. Das mag wohl stimmen für den Luftraum über Moskau, wo auch die Aufnahmen entstanden.
Da er aber bereits von der finnischen Grenze über Leningrad (heute St. Petersburg) nach Moskau flog, dürfte das eher eine Ente sein. Es gab damals auch bei den Sowjets Möglichkeiten eine Cessna nicht abzuschiessen sondern durch Flugmanöver von eigenen Fliegern zur Landung zu zwingen.

Rechtzeitig erkennen konnte man Flugzeuge immer, gerade an der sibirischen Nordküste waren Radar- und militärische Flügplätze.
Nur die Höhe der damaligen Flugzeuge in 18-20 Kilometern Höhe machte es unmöglich sie von der Erde abzuschiessen. Und die Kampfflugzeuge flogen bis Mitte der 60er Jahre glaube ich auch noch nicht so hoch.
 
Bis 1960 gab es immer einen sowjetischen Abfangjäger, der höher fliegen konnte als der jeweils neueste US-Bomber, also eine Bombardierung der UdSSR wäre nur von Westeuropa oder der Türkei aus erfolgreich gewesen, weil von dort aus auch die Begleitjäger 3600 km weit ins sowjetische Territorium mitfliegen konnten. Flak alleine wäre nicht so sinnvoll bis nutzlos gewesen. Wenn jetzt in wikipedia steht, dass die P-51 Mustang als Begleitjäger eine Reichweite von 3600 Kilometern hatte, bedeutet das, dass die Mustang 3600 km in sowjetisches Territorium hinein fliegen konnte und wieder zurück, oder dass 3600 km hinein zu fliegen eine Kamikazemission gewesen wäre?
 
Mit Einführung des neues Klassifizierungssystems der 1947 als unabhängige Teilstreitkraft aus der USAAF entstandenen US Air Force wurde die Mustang P-51 in F-51 umbenannt.

Ihre maximale Reichweite betrug 3.347 ( andere Quellen sprechen von bis zu 3.600 Kilometer ) diese Strecken konnten jedoch nur mit externen Zusatztanks erreicht werden. Vor einem Luftkampf wurden diese Tanks ausgeklinkt, was jedoch ihre Reichweite einschränkte.

Für den Koreakrieg wurde die F-51 reaktiviert, weil sie als einziges Propellerflugzeug sofort und in großen Stückzahlen zur Verfügung stand. In Japan hatte die USAF noch mehr als hundert F-51 "auf Halde". Eingesetzt wurde die Mustang in Korea zur Erdkampfunterstützung mit Bordwaffen, Napalm, Bomben und Raketen. Allerdings erlitten die Mustangs sehr hohe Verluste durch Flakfeuer und durch erste Aufkommen der legendären MIG-15 und Mig-17der SU. Ähnliche Erfahrungen musste auch die israelische Luftwaffe mit ihren Mustangs 1956 im Sinai während der Suezkrise machen, als sie innerhalb einer Woche sechzehn Maschinen verlor.
Für den Einsatz im Vietnamkrieg wurden von der Firma Cavalier Aircraft Corporation verschiedene Vorschläge für Jagdbomber mit Kolbenmotoren oder Propellerturbinen-Antrieb gemacht, die die USAF aber nicht mehr aufgriff. Eine Propellermaschine war nach Ansicht des Militärs nicht mehr als Kampfflugzeug geeignet.
Trotzdem war die Mustang in vielen - vor allem lateinamerikanischen Ländern - teilweise bis in die 80er Jahre eingesetzt. So wurden die letzten Mustangs 1982 in der Dominikanischen Republik ausrangiert. Sie waren 1960 ursprünglich an die Exilkubaner geliefert worden, aber in der Schweinebucht nicht eingesetzt worden.
Insgesamt wurden über 15.000 Stück gebaut, die - wie zuvor beschrieben - noch lange nach dem Krieg im Einsatz waren. Einige fliegen heute noch, insbesondere in den USA.

Auch interessant: http://www.sepsy.de/usa-twin-mustang.htm

Gruss Urvo
 
Wenn ich die Gipfelflughöhe der B-52 (15.000 m) und der MiG 15 (15.200 m - dem Standartjäger der Sowjets in den frühen 50gern) vergleiche, dann sieht es für die Bomber nicht gut aus.
Die Nachfolger MiG 19 (18.700 m Gipfelhöhe) und MiG 21 (19.000 m Gipfelhöhe), sowie die SU-9 (16.800 m Gipfehöhe) konnten ebenfalls die US-Bomber abfangen.
 
silesia schrieb:
Ja, und dann kommt die Frage, was beim Abfangen passiert ...

Welche passive Bewaffnung/Störmittel hatten die B-52? Welche Abwehrwaffen (AIM?) gegen Jäger?
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Hi,

ich habe eine Seite gefunden, die die B 52 gut beschreibt, darin heißt es:

Bis zur B-52G waren alle Versionen mit einem Heckstand, der zuletzt eine M-61 Vulcan Maschinenkanone beherbergte, bewaffnet. Die B-52H verfügt nicht mehr über diese Defensivbewaffnung.

Die ECM Anlage besteht aus einer ganzen Batterie von Empfängern und verschiedensten Störsendern, welche wegen der relativ geringen Manövrierbarkeit und nicht vorhandener Abwehrbewaffnung (B-52H) auch zwingend erforderlich ist.

Abwehrbewaffnung im einzelnen:


B-52A im Heck ein mit 4 MG's bestückter Waffenstand mit Kaliber 12,7 Millimeter (installiert).
Die B-52A (Kennung 52-001) flog erstmals am 5. August 1954

B-52C Der Waffenstand verfügte über vier 12,7 mm-MG.
sie standen ab Juni 1956 zur Verfügung und blieben bis September 1971 im Einsatz.

Weitere technische Verbesserungen für alle aktiven B-52 umfassten Anfang der 1960er Jahre ein automatisches System zur Fehlererkennung und -speicherung sowie Maßnahmen gegen Treibstofflecks und -vereisung.

B-52D wie C + Brandunterdrückungsanlage und Geräte für elektronische Gegenmaßnahmem.
Die B-52D blieb bis 1983 im Einsatz

B-52G Bei der B-52G entfielen an der Flächenhinterkante z.T. die Querruder. Der gewonnene Platz diente der Aufnahme von ALE-27 Düppelwerfern.
Die Heckwaffe konnte jetzt über eine Zielverfolgungsantenne ferngesteuert werden, so dass der Bordschütze sich bei der Besatzung im Cockpit befand.
Zur Selbstverteidigung standen Luftverteidigungslenkflugkörper McDonnell ADM-20 Quail zur Verfügung.
Die B-52G kam ab Mitte 1972 im Vietnamkrieg zum Einsatz, bis 1994 waren alle Exemplare ausgemustert.

B-52H Die vier 12,7-mm-M3-Heckgeschütze ließ die US-Luftwaffe durch ein ebenfalls ferngesteuertes sechsläufiges 20 mm Gatling-Geschütz vom Typ M61 Vulcan und 1200 Schuß ersetzen.
bis heute im Einsatz
Da Angriffe durch feindliche Jäger immer unwahrscheinlicher erschienen, wurde das Heckgeschütz zwischen 1991 und 1994 bei allen B-52 entfernt, wodurch auch der Heckschütze entfiel.

Quelle:Boeing B-52 Stratofortress - schwerer US-Langstreckenbomber


Auffallend ist nach mE dass die MGs bei allen Versionen nur nach hinten gerichtet sind, das ist doch ein Nachteil, ich muss dann ja nur von vorne anfliegen und sie abschießen. Weiß einer von euch was die sich dabei gedacht haben?? :winke:
 
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