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Alt 12.05.2013, 12:27   #41
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dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
Zitat:
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Ich schätze, die Bedeutung des Alkohols wird unterschätzt.
Möglicherweise wird der Einfluß von Alkohol missachtet, wenn man über die Gründe nachdenkt, weshalb Mittelalter und frühe Neuzeit von Willkür, Destruktivität und Grausamkeit, die aus heutiger Sicht nicht mehr nachzuvollziehen sind, geprägt waren.
ein interessanter Gedanke!
...all die Barbaren des frühen Mittelalters schwer taumelnd, verkatert, keinen Sinn für römische Aquaedukte und grandiose Steinarchitektur, stattdessen mit Bierfahne marodierend und dem römischen Imperium das Hälschen umdrehend...
...Moment... die Römer: Hochkultur, Zivilisation, Dichtung, Rechtsprechung und Vinum (in vino veritas, qui bene bibet venit in coelo etc)-- die german. Barbaren ohne all das, aber hackevoll mit Bier und Met
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Alt 12.05.2013, 12:46   #42
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Pimpelhuber zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
ein interessanter Gedanke!
...all die Barbaren des frühen Mittelalters schwer taumelnd, verkatert, keinen Sinn für römische Aquaedukte und grandiose Steinarchitektur, stattdessen mit Bierfahne marodierend und dem römischen Imperium das Hälschen umdrehend...
...Moment... die Römer: Hochkultur, Zivilisation, Dichtung, Rechtsprechung und Vinum (in vino veritas, qui bene bibet venit in coelo etc)-- die german. Barbaren ohne all das, aber hackevoll mit Bier und Met
Das ist hier anscheinend eher ein Forum für chancenlose Komiker als ein Geschichtesforum.
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Alt 12.05.2013, 12:51   #43
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Zitat:
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Das ist hier anscheinend eher ein Forum für chancenlose Komiker als ein Geschichtesforum.
auch die Komiker hätten gerne Informationen über das Trinkverhalten merowinigischer, karolingischer und ottonischer Könige
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Alt 12.05.2013, 14:08   #44
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Zitat:
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auch die Komiker hätten gerne Informationen über das Trinkverhalten merowinigischer, karolingischer und ottonischer Könige
offenbar ist das nicht ganz so einfach, will sagen, da wird wohl noch etwas Zeit verstreichen...

das römische Imperium, welches doch so einiges an Innovation in Sachen Zivilisation und Lebensbedingungen entwickelte, wird man wohl kaum als grausamer oder weniger grausam als seine Zeitgenossen erklären können; dieses Imperium war in der Lage, würzenden Fischmatsch namens Sarum auf seinem gesamten Territorium zu verbreiten, ebenfalls Olivenöl (eine eher mediterrane Angelegenheit) bis ins ferne Britannien zu verschicken, den Weinbau in allerlei Provinzen einzuführen -- und dieses Imperium verfügte über administrative, logistische, soziale, technische, wirtschaftliche etc. Mittel, um das tun zu können, d.h. sogar eine geradezu frühindustrielle Produktion von auch Genußmitteln zu bewerkstelligen. Im Gegensatz hierzu muss dem Frühmittelalter leider attestiert werden, über derartige Ressourcen und Mittel nicht mehr verfügt zu haben.
-- eine erste Konsequenz: die Jungs im Frühmittelalter müssen weniger Genußmittel hergestellt haben als die Jungs im röm. Kaiserreich - da fragt man sich erstmals konsterniert, wie der Alkohol zu den Grausamkeiten des Frühmittelalters hat führen können... (abgesehen davon, dass man sich auch fragt, ob Frühmittelalter und Mittelalter tatsächlich mehr Grausamkeit entfalteten als andere Zeiten)

so verdienstvoll die Darstellung der gesundheitlichen Folgen übermäßigen Alkoholkonsums, wie sie @Pimpelhuber (ein doch recht komischer Name, den in einem ernst gemeinten Beitrag als Anrede zu tippen doch etwas Mühe macht) geleistet hat, auch ist: wir bräuchten Nachweise über die Korrelation der historischen Zunahme von Grausamkeiten mit der Zunahme des allgemeinen Alkoholkonsums - und da werden wir im Detail doch immer wieder auf Quellen verschiedenster Art stoßen, welche an der These "Suff führt zu vermehrter Bestialität" (ich hab´s mal salopp ausgedrückt) Zweifel aufkommen lassen; z.B. die Erfindung und Beliebtheit des Absinth vornehmlich im 19. Jh., indes Grausamkeitsexzesse eher für das 20. Jh. typisch werden

sodann die These, man habe im Mittelalter mehr alkoholisches getrunken als etwa alkoholfreies Wasser - das scheint aus wirtschaftlichen Gründen eher unwahrscheinlich; d.h. die Hauptmenge an Flüssigkeitszufuhr wird Wasser gewesen sein, so frisch wie möglich (ein indirektes Indiz: bei Belagerungen pflegte man Zisternen/Brunnen mit Kadavern zu vergiften - dieselbe Technik zur Vernichtung großer Bierbehälter ist nicht überliefert)

Geändert von dekumatland (12.05.2013 um 14:16 Uhr).
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Alt 12.05.2013, 14:58   #45
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Zitat:
Pimpelhuber Beitrag anzeigen
Ich schätze, die Bedeutung des Alkohols wird unterschätzt.
Da im Mittelalter und der frühen Neuzeit restlos alle nur alkoholische Getränke zu sich genommen haben - auch schwangere - musste Europa ein Kontinent voller Menschen mit FAS (fetal alcohol syndrome) gewesen sein.
Symptome des FAS sind:

  • Neurologisch-kognitiver Bereich
    • allgemeine Entwicklungsretardierung bis zur Unselbstständigkeit
    • Konzentrationsschwäche, Lernschwäche, kognitive Behinderung
    • Schwierigkeit im Verstehen von abstrakten Dingen und logischen Zusammenhängen
    • Probleme mit der Erfassung von Begriffen wie bald, vorher, nachher, demnächst, übermorgen.
    • Probleme im mathematischen Bereich, z. B. Schätzen von Zahlen, Verständnis der Uhrzeit und Umgang mit Geldwerten
    • Krampfanfälle, Epilepsie
    • emotionale Instabilität, Schwankungen von Ausgeglichenheit, Stimmungen und Gefühlsäußerungen
    • häufig lang anhaltende Temperamentsausbrüche
    • Hyperaktivität
    • Hyperexzitabilität (Übererregbarkeit des zentralen Nervensystems)
    • Über- oder Untersensibilität bezogen auf oft selbst leichte Schmerz-, Temperatur-, Berührungsreize usw.
    • Unter- oder Überreaktionen auf taktile Reize
    • Vertrauensseligkeit (z. B. mit fremden Personen mitgehen)
    • erhöhte Risikobereitschaft, Waghalsigkeit, dadurch erhöhte Unfallneigung
    • Aggressivität und Destruktivität
    • überdurchschnittlich lange Reaktionszeiten
    • Unaufmerksamkeit, leichte Ablenkbarkeit bis hin zur Reizüberflutung durch diverse Umgebungsreize (Lichter, Farben, Geräusche, Bewegungen, Menschen usw.)
  • Verhaltensauffälligkeiten
    • motorische Koordinationsschwierigkeiten durch Entwicklungsverzögerungen der Fein- und Grobmotorik und mangelhafte Auge-Hand-Koordination („Tollpatschigkeit“)
    • Problembewältigungsschwierigkeiten (immer wieder gleiche Herangehensweisen ohne Variablen)
    • selbststimulierendes, teils selbstverletzendes Verhalten
    • Ungeduld und Spontaneität einerseits, Entscheidungsschwierigkeiten andererseits
    • dissoziales und oppositionelles Verhalten
    • Nichterkennen von Konsequenzen
    • Schwierigkeiten, sich in soziale Bezüge angemessen einzugliedern und sich darin wohl zu fühlen
    • Ignoranz gegenüber verbalen Anweisungen, unkooperatives und oppositionelles Verhalten bei verbal ausgesprochenen Grenzsetzungen (Nichtakzeptanz von „Nein“)
    • Unempfänglichkeit oder Unverständnis gegenüber nonverbalen Signalen durch Gestik, Mimik und Körpersprache anderer Menschen
    • sinngemäßes Verständnis von Anweisungen, aber Unvermögen zur angemessenen Ausführung
    • oft ängstlich-besorgte und chronisch frustrierte Einstellung
    • niedrige Frustrationstoleranz
    • schnelle Ermüdbarkeit

Möglicherweise wird der Einfluß von Alkohol missachtet, wenn man über die Gründe nachdenkt, weshalb Mittelalter und frühe Neuzeit von Willkür, Destruktivität und Grausamkeit, die aus heutiger Sicht nicht mehr nachzuvollziehen sind, geprägt waren. Möglicherweise hat die Verbreitung des Humanismus viel mit der verbesserten Ernährung zu tun.
Ich möchte nicht leugnen, oder verniedlichen, und gar keinesfalls unterschätzen der Wirkung auf den Gesundheit des regelmäßige- übermäßige Alkoholkonsums (Alkoholismus), - ich möchte hier nur eine Interview erwähnen; nach meine Erinnerung hat diese um den Mitte des Oktobers 2011 fürs BBC 4 Radio Kate Fox Kulturantropologin (die Direktorin des Social Issues Research Centre-s -SIRC -) gegeben.

(Nach meine Erinnerung der kurze Inhalt des Interviews) : nach ihn -Fox- der Alkohol nicht fähig ist der Persönlichkeit zu steuern, und die Grenzen des Hemmungens nicht bricht. Der Alkohol hat anderen Wirkungen (wissenschaftlich):

- erhöht die Reaktionszeit (wir werden langsamer sein)
- dämpft die Bewegungskordination-und der Muskelkontrolle (der Körper wird schlaff)
- dämpft das Kurzeitsgedächnis, reduziert die Wahrnehmunsfelde, erschwert wird der Reden

aber hier ist Schluss mit dem Wirkung des Alkohols, der Alkohol hat keine Einfluß auf den psychische Kontrolle.
Durch den Alkohol kommt nur das in "Betrieb", wird nur das ausgelöst sein, worauf wir durch den Alkoholkonsum zählen, was von der Alkohol wir erwarten, dies ist der selbsterfüllende Prophezeiung, welche dann Realität wird.
Dies passiert oft im solche Kulturen/Gesellschaften/gesellschaftliche Schichten, wo die Menschen zur Alkohol eine ambivalenten Verhältnis haben: dort wird so auf den Alkoholkonsum denken, dass es ist eine "süße Sünde", der Alkohol hat neben der gefährliche auch "spannende" und "gute" Eigenschaften. Vor dem Alkoholkonsum wird auf diese kontroverse verlockende-reizende Bilde denken der Trinker/in, wir; wir wissen, dass der Alkohol der Hemmungen auflöst, aber wird uns auch lustig-und fröhlich bestimmen, und der Alkohol wird unseren Tuns unberechenbar machen: also werden wir entweder lustig/witzig- oder herausfordernd/nörgelnd sein.

Dagegen in dem Kulturen, wo die Menschen nicht eine ambivalente Beziehung zur Alkohol haben (solche sind die Latin -und mediteranen ländliche Gesellschaften), wo sie in eine sgn. "interaktive"Modus/Verhältnis zur Alkohol stehen,- wird mit dem Menschen anderes passieren bem Alkoholkonsum, weil hier wird keine moralischen Urteil zur Alkoholkonsum gebindet (keine positiv-oder negativ): hier wird der Trinken von Alkohol so behandelt, als der Trinken von Caffe-oder Tee, also sie sehen es so wie eine Teils des täglichen Lebens. Sie fühlen natürlich die körperliche Merkmalen des Alkoholkonsums, aber sie werden sich nicht aus sich ihren Selbst "auskleiden/ausziehen" (sic!).

Fox hat auch über Ergäbnisse von Experimente berichtet: zB. war eine Gruppe: für diese wurde keine Alkohol in dem Getränke gegeben, aber wurde für sie gesagt, dass in den Getränken viel Alkohol trinnen ist. Könnte beobachtet werden, dass wie mehr sie trinken, immer mehr wurden sie "betrunken", sie wurden ausgesprochen "witzig", lustig, haben miteinander flirten angefangen usw.
Dann wurde für eine Gruppe sehr viel Alkohol zum Trinken ausgegeben, aber auch wurde große Menge Geld versprochen, wenn sie unter dem Experimentdauer ihren normalen Verhaltensmuster behalten. Am Ende könnten sie kaum sprechen, aber jede hat sich so verhalten, wie es am Anfang des Experiments war.

(Nach Fox wäre es zielführender zur Eindämmung des Jugendliche- Alkoholkonsum, wenn für sie erklärt würde, dass von der Alkohol kann man nicht solche Dinge erwarten, welche von der Alkohol im Wirklichkeit nicht bekommen können die Jugendliche.)

Geändert von oglokea (12.05.2013 um 15:10 Uhr). Grund: Gr.
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Alt 12.05.2013, 15:54   #46
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Isleifson wird schon bald berühmt werden
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Ich schätze, die Bedeutung des Alkohols wird unterschätzt.
Da im Mittelalter und der frühen Neuzeit restlos alle nur alkoholische Getränke zu sich genommen haben - auch schwangere - musste Europa ein Kontinent voller Menschen mit FAS (fetal alcohol syndrome) gewesen sein.
Symptome des FAS sind:

  • Neurologisch-kognitiver Bereich
    • allgemeine Entwicklungsretardierung bis zur Unselbstständigkeit
    • Konzentrationsschwäche, Lernschwäche, kognitive Behinderung
    • Schwierigkeit im Verstehen von abstrakten Dingen und logischen Zusammenhängen
    • Probleme mit der Erfassung von Begriffen wie bald, vorher, nachher, demnächst, übermorgen.
    • Probleme im mathematischen Bereich, z. B. Schätzen von Zahlen, Verständnis der Uhrzeit und Umgang mit Geldwerten
    • Krampfanfälle, Epilepsie
    • emotionale Instabilität, Schwankungen von Ausgeglichenheit, Stimmungen und Gefühlsäußerungen
    • häufig lang anhaltende Temperamentsausbrüche
    • Hyperaktivität
    • Hyperexzitabilität (Übererregbarkeit des zentralen Nervensystems)
    • Über- oder Untersensibilität bezogen auf oft selbst leichte Schmerz-, Temperatur-, Berührungsreize usw.
    • Unter- oder Überreaktionen auf taktile Reize
    • Vertrauensseligkeit (z. B. mit fremden Personen mitgehen)
    • erhöhte Risikobereitschaft, Waghalsigkeit, dadurch erhöhte Unfallneigung
    • Aggressivität und Destruktivität
    • überdurchschnittlich lange Reaktionszeiten
    • Unaufmerksamkeit, leichte Ablenkbarkeit bis hin zur Reizüberflutung durch diverse Umgebungsreize (Lichter, Farben, Geräusche, Bewegungen, Menschen usw.)
  • Verhaltensauffälligkeiten
    • motorische Koordinationsschwierigkeiten durch Entwicklungsverzögerungen der Fein- und Grobmotorik und mangelhafte Auge-Hand-Koordination („Tollpatschigkeit“)
    • Problembewältigungsschwierigkeiten (immer wieder gleiche Herangehensweisen ohne Variablen)
    • selbststimulierendes, teils selbstverletzendes Verhalten
    • Ungeduld und Spontaneität einerseits, Entscheidungsschwierigkeiten andererseits
    • dissoziales und oppositionelles Verhalten
    • Nichterkennen von Konsequenzen
    • Schwierigkeiten, sich in soziale Bezüge angemessen einzugliedern und sich darin wohl zu fühlen
    • Ignoranz gegenüber verbalen Anweisungen, unkooperatives und oppositionelles Verhalten bei verbal ausgesprochenen Grenzsetzungen (Nichtakzeptanz von „Nein“)
    • Unempfänglichkeit oder Unverständnis gegenüber nonverbalen Signalen durch Gestik, Mimik und Körpersprache anderer Menschen
    • sinngemäßes Verständnis von Anweisungen, aber Unvermögen zur angemessenen Ausführung
    • oft ängstlich-besorgte und chronisch frustrierte Einstellung
    • niedrige Frustrationstoleranz
    • schnelle Ermüdbarkeit

Möglicherweise wird der Einfluß von Alkohol missachtet, wenn man über die Gründe nachdenkt, weshalb Mittelalter und frühe Neuzeit von Willkür, Destruktivität und Grausamkeit, die aus heutiger Sicht nicht mehr nachzuvollziehen sind, geprägt waren. Möglicherweise hat die Verbreitung des Humanismus viel mit der verbesserten Ernährung zu tun.
Im franz.Fernsehen ging es mal um einen englischen Historiker,der das gleiche behauptet hat.Ich kann mich aber nicht an den Namen von dem Knaben erinnern.Möglicherweise hat seine These ja auch etwas mit dem Trinkverhalten seiner Stammesgenossen zu tun.
Isleifson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2013, 16:03   #47
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Isleifson wird schon bald berühmt werden
Zitat:
oglokea Beitrag anzeigen
Ich möchte nicht leugnen, oder verniedlichen, und gar keinesfalls unterschätzen der Wirkung auf den Gesundheit des regelmäßige- übermäßige Alkoholkonsums (Alkoholismus), - ich möchte hier nur eine Interview erwähnen; nach meine Erinnerung hat diese um den Mitte des Oktobers 2011 fürs BBC 4 Radio Kate Fox Kulturantropologin (die Direktorin des Social Issues Research Centre-s -SIRC -) gegeben.

(Nach meine Erinnerung der kurze Inhalt des Interviews) : nach ihn -Fox- der Alkohol nicht fähig ist der Persönlichkeit zu steuern, und die Grenzen des Hemmungens nicht bricht. Der Alkohol hat anderen Wirkungen (wissenschaftlich):

- erhöht die Reaktionszeit (wir werden langsamer sein)
- dämpft die Bewegungskordination-und der Muskelkontrolle (der Körper wird schlaff)
- dämpft das Kurzeitsgedächnis, reduziert die Wahrnehmunsfelde, erschwert wird der Reden

aber hier ist Schluss mit dem Wirkung des Alkohols, der Alkohol hat keine Einfluß auf den psychische Kontrolle.
Durch den Alkohol kommt nur das in "Betrieb", wird nur das ausgelöst sein, worauf wir durch den Alkoholkonsum zählen, was von der Alkohol wir erwarten, dies ist der selbsterfüllende Prophezeiung, welche dann Realität wird.
Dies passiert oft im solche Kulturen/Gesellschaften/gesellschaftliche Schichten, wo die Menschen zur Alkohol eine ambivalenten Verhältnis haben: dort wird so auf den Alkoholkonsum denken, dass es ist eine "süße Sünde", der Alkohol hat neben der gefährliche auch "spannende" und "gute" Eigenschaften. Vor dem Alkoholkonsum wird auf diese kontroverse verlockende-reizende Bilde denken der Trinker/in, wir; wir wissen, dass der Alkohol der Hemmungen auflöst, aber wird uns auch lustig-und fröhlich bestimmen, und der Alkohol wird unseren Tuns unberechenbar machen: also werden wir entweder lustig/witzig- oder herausfordernd/nörgelnd sein.

Dagegen in dem Kulturen, wo die Menschen nicht eine ambivalente Beziehung zur Alkohol haben (solche sind die Latin -und mediteranen ländliche Gesellschaften), wo sie in eine sgn. "interaktive"Modus/Verhältnis zur Alkohol stehen,- wird mit dem Menschen anderes passieren bem Alkoholkonsum, weil hier wird keine moralischen Urteil zur Alkoholkonsum gebindet (keine positiv-oder negativ): hier wird der Trinken von Alkohol so behandelt, als der Trinken von Caffe-oder Tee, also sie sehen es so wie eine Teils des täglichen Lebens. Sie fühlen natürlich die körperliche Merkmalen des Alkoholkonsums, aber sie werden sich nicht aus sich ihren Selbst "auskleiden/ausziehen" (sic!).

Fox hat auch über Ergäbnisse von Experimente berichtet: zB. war eine Gruppe: für diese wurde keine Alkohol in dem Getränke gegeben, aber wurde für sie gesagt, dass in den Getränken viel Alkohol trinnen ist. Könnte beobachtet werden, dass wie mehr sie trinken, immer mehr wurden sie "betrunken", sie wurden ausgesprochen "witzig", lustig, haben miteinander flirten angefangen usw.
Dann wurde für eine Gruppe sehr viel Alkohol zum Trinken ausgegeben, aber auch wurde große Menge Geld versprochen, wenn sie unter dem Experimentdauer ihren normalen Verhaltensmuster behalten. Am Ende könnten sie kaum sprechen, aber jede hat sich so verhalten, wie es am Anfang des Experiments war.

(Nach Fox wäre es zielführender zur Eindämmung des Jugendliche- Alkoholkonsum, wenn für sie erklärt würde, dass von der Alkohol kann man nicht solche Dinge erwarten, welche von der Alkohol im Wirklichkeit nicht bekommen können die Jugendliche.)
Da ist etwas dran.Ich war lange Zeit Teilhaber einer südfranz.Firma.Bis zu zwei Liter Wein war für meine Partner normal.Betrunkene sieht man da nie.
In der Bretagne hingegen hat der vinru bretonisch für Rotwein,verheerend gewütet.
Isleifson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2013, 16:19   #48
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Rurik ist einfach richtig nettRurik ist einfach richtig nettRurik ist einfach richtig nettRurik ist einfach richtig nett
Über die Verbreitung der Alkoholkonsums, Anfang des 19. Jahrhunderts, fällt mir folgende, kurze Geschichte ein.

König Friedrich August von Sachen hatte einen Barbier, der ebenso wie er gern dem Wein zusprach. Als ihn dieser beim Bartscheren schnitt, rief er: "Kerl, das kommt vom verfluchten Alkohol!"
Der Barbier verbeugte sich untertänig.
"Jawohl, Majestät, leider. Der Alkohol macht eine so spröde Haut."
__________________
Die anständigen Menschen arbeiten um des Ruhmes und des Geldes willen. Die unanständigen wollen die Welt verändern und die Menschen erlösen.
Rurik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2013, 19:26   #49
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Pimpelhuber zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Hallo,

ich kenne mich leider nicht allzu gut mit der Geschichte des Alkoholkonsums in Europa aus; aber aus beruflichen Gründen ein wenig besser sowohl mit den Auswirkungen von Alkoholkonsum Schwangerer auf ihr ungeborenes Kind, als auch mit den Theorien um die Entstehung von gewalttätigem Verhalten.

Kein Arzt würde heute noch bestreiten, dass selbst kleine Mengen Alkohol die Entwicklung eines Fötus erheblich stören können. Die daraus resultierenden Störungen nennt man FAS (Fetales Alkoholsyndrom).

Die Störungen können sowohl körperlich sichtbar sein, als auch nur in Gestalt von Verhaltensstörungen auftreten. Die Symptome stehen oben aufgelistet.

Kurzer Themenwechsel...

Eine der ältesten Fragen der Menschheit ist: "warum gibt es das Böse"? Diese Frage ist zentral in sämtlichen Religionen.
Heute würde man nicht mehr vom "Bösen" sprechen, sondern von Devianz, Delinquenz oder antisozialen Persönlichkeitsstörungen.

Es geht einfach um die Frage, warum manche Menschen viel schneller bereit sind, anderen Menschen erheblich zu schaden, als man es als "normal" bezeichnen würde.

Die Ursachen dafür kennt man nicht. Es gibt lediglich unterschiedliche Ansätze: neuroanatomische, neurochemische und psychologische Ansätze aus allen Disziplinen, außerdem ist nicht geklärt, inwieweit Empathie durch die Sozialisation beeinflusst wird.

Was man am häufigsten bei außergewöhnlich gewalttätigen Straftätern finden kann, ist eine verminderte Fähigkeit zur Empathie, zur Frustrationstoleranz, zum Abschätzen von Konsequenzen und zur Impulskontrolle.

Und all diese Dingen können bei Kindern, die im Mutterleib Alkohol ausgesetzt waren, deswegen verringert sein. Diese Schädigung ist irreversibel.

Der spätere Alkoholkonsum von Jugendlichen und Erwachsenen wird wenige Auswirkungen gehabt haben. Die meisten Alkoholiker sind "Pegelsäufer", dh. sie geben sich nicht die Kanten, sondern saufen sich einen bestimmten Alkoholpegel an, durch den sie erst in der Lage sind, sich normal zu verhalten.

Alkoholkonsum muss weder zur Intelligenzminderung, noch zu einer verringerten Körperkoordination führen. Den meisten Alkoholikern merkt man ihren Alkoholkonsum nicht an, sie sind in allen möglichen Berufen tätig und funktionieren dort einwandfrei.

Wenn aber wirklich alle Alkohol getrunken haben, auch Schwangere, dann muss es extrem viele Menschen gegeben haben, die Symptome der FAS zeigten.

Die Zustände vor allem im Mittelalter und in der frühen Neuzeit waren grauenhaft. Die Menschen damals waren extrem gewalttätig, Strafen äußerst sadistisch - ich schätze, jeder wird wissen, was sich hinter dem "Pfählen" oder "Rädern" verbarg. Denkt man an die zeitgenössischen Berichte über die frühen Kreuzritter in Arabien, die von unvorstellbarer Grausamkeit, Dekadenz und irrationalem Verhalten erzählen, oder denkt man an den Irrsinn des 30jährigen Krieges, oder an die Art, wie bspw. das HRR sich über Jahrhunderte durch ständige Zankereien und Dauerfehderei selbst schädigte, dann kann man sich die Frage stellen - war das wirklich alles nur "kulturell" bedingt, weil es einem damals nicht anders beigebracht wurde?
Oder litten die Europäer damals an einer alkoholbedingten Fehlentwicklung des Gehirns?

Das betrifft viele Fragen, mit der sich viele Wissenschaften beschäftigen: wieviel von dem, was wir "Menschlichkeit" nennen, ist dem Menschen überhaupt angeboren.

Ich habe auch keine Ahnung. Aber ich finde die Frage interessant.
Vor allem auch in Hinblick auf den Gegensatz zwischen Abendland und Morgenland: im Islam war Alkohol verboten. Inwieweit man das auch wirklich durchgesetzt hat, weiß ich nicht. Aber möglicherweise war die islamische Welt auch deswegen den Europäer im Mittelalter weit voraus.

Wie gesagt, ich habe mich damit bisher nur am Rande beschäftigt. Wenn es dazu bereits Studien uä. gibt, wäre ich sehr dankbar über Hinweise.
[IMG]http://www.geschichtsforum.de/data:image/gif,GIF89a%12%00%12%00%B3%00%00%FF%FF%FF%F7%F7%EF% CC%CC%CC%BD%BE%BD%99%99%99ZYZRUR%00%00%00%FE%01%02 %00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%00%0 0%00%00%00%00!%F9%04%04%14%00%FF%00%2C%00%00%00%00 %12%00%12%00%00%04X0%C8I%2B%1D8%EB%3D%E4%00%60(%8A %85%17%0AG*%8C%40%19%7C%00J%08%C4%B1%92%26z%C76%FE %02%07%C2%89v%F0%7Dz%C3b%C8u%14%82V5%23o%A7%13%19L %BCY-%25%7D%A6l%DF%D0%F5%C7%02%85%5B%D82%90%CBT%87%D8i7 %88Y%A8%DB%EFx%8B%DE%12%01%00%3B[/IMG]
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Alt 12.05.2013, 19:47   #50
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Um grausam zu sein muss der Mensch nicht betrunken sein. Waren die Lagerwächter der Nazis oder in den Gulaks alles Säufer.

Finde die Theorie zwar Interessant aber kaum nachzuprüfen, mir ist eine ntv Doku bekannt wo man für Caligulas Verhalten eine Bleivergiftung als Ursache ansah.
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Alt 12.05.2013, 20:09   #51
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Die Zustände vor allem im Mittelalter und in der frühen Neuzeit waren grauenhaft. Die Menschen damals waren extrem gewalttätig, Strafen äußerst sadistisch - ich schätze, jeder wird wissen, was sich hinter dem "Pfählen" oder "Rädern" verbarg. Denkt man an die zeitgenössischen Berichte über die frühen Kreuzritter in Arabien, die von unvorstellbarer Grausamkeit, Dekadenz und irrationalem Verhalten erzählen, oder denkt man an den Irrsinn des 30jährigen Krieges, oder an die Art, wie bspw. das HRR sich über Jahrhunderte durch ständige Zankereien und Dauerfehderei selbst schädigte, dann kann man sich die Frage stellen - war das wirklich alles nur "kulturell" bedingt, weil es einem damals nicht anders beigebracht wurde?
Oder litten die Europäer damals an einer alkoholbedingten Fehlentwicklung des Gehirns?
kennst du die Befunde, wie manche german. Moorleichen zu Tode kamen?
kennst du, was Tacitus über die Hinrichtung der Kinder des Seianus berichtet?
...ach, es gäbe zahllose Beispiele, welche die These von der speziellen Grausamkeit des Mittelalters höchst zweifelhaft machen...

bzgl. der Idee mit den alkoholbedingten Fehlentwicklungen der mittelalterlichen Hirne: hätte das nicht allmählich zum aussterben der Leute führen müssen?
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Alt 22.05.2013, 13:25   #52
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Um grausam zu sein muss der Mensch nicht betrunken sein. Waren die Lagerwächter der Nazis oder in den Gulaks alles Säufer.
Es gibt in der Tat Berichte, dass vor, während und nach Massenerschießungen Schnaps herumgereicht wurde.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 22.05.2013, 13:43   #53
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Die Ursachen dafür kennt man nicht. Es gibt lediglich unterschiedliche Ansätze: neuroanatomische, neurochemische und psychologische Ansätze aus allen Disziplinen, außerdem ist nicht geklärt, inwieweit Empathie durch die Sozialisation beeinflusst wird.

Was man am häufigsten bei außergewöhnlich gewalttätigen Straftätern finden kann, ist eine verminderte Fähigkeit zur Empathie, zur Frustrationstoleranz, zum Abschätzen von Konsequenzen und zur Impulskontrolle.

Und all diese Dingen können bei Kindern, die im Mutterleib Alkohol ausgesetzt waren, deswegen verringert sein. Diese Schädigung ist irreversibel.

Der spätere Alkoholkonsum von Jugendlichen und Erwachsenen wird wenige Auswirkungen gehabt haben. Die meisten Alkoholiker sind "Pegelsäufer", dh. sie geben sich nicht die Kanten, sondern saufen sich einen bestimmten Alkoholpegel an, durch den sie erst in der Lage sind, sich normal zu verhalten.

Alkoholkonsum muss weder zur Intelligenzminderung, noch zu einer verringerten Körperkoordination führen. Den meisten Alkoholikern merkt man ihren Alkoholkonsum nicht an, sie sind in allen möglichen Berufen tätig und funktionieren dort einwandfrei.

Wenn aber wirklich alle Alkohol getrunken haben, auch Schwangere, dann muss es extrem viele Menschen gegeben haben, die Symptome der FAS zeigten.

Die Zustände vor allem im Mittelalter und in der frühen Neuzeit waren grauenhaft. Die Menschen damals waren extrem gewalttätig, Strafen äußerst sadistisch - ich schätze, jeder wird wissen, was sich hinter dem "Pfählen" oder "Rädern" verbarg. Denkt man an die zeitgenössischen Berichte über die frühen Kreuzritter in Arabien, die von unvorstellbarer Grausamkeit, Dekadenz und irrationalem Verhalten erzählen, oder denkt man an den Irrsinn des 30jährigen Krieges, oder an die Art, wie bspw. das HRR sich über Jahrhunderte durch ständige Zankereien und Dauerfehderei selbst schädigte, dann kann man sich die Frage stellen - war das wirklich alles nur "kulturell" bedingt, weil es einem damals nicht anders beigebracht wurde?
Oder litten die Europäer damals an einer alkoholbedingten Fehlentwicklung des Gehirns?
Hast Du Statistiken dazu wieviele der Hauptverantwortlichen im Dreißigjährigen Krieg beispielsweise Alkoholiker waren?
Bei Johann Georg I. von Sachsen ist ein gewisses Übermaß an Saufen bekannt. Banér soll wahrscheinlich an seinem Alkoholismus gestorben sein. Gallas war auch oft betrunken, wohl auch im Dienst.
Wie aber sieht es mit den anderen aus? Ferdinand II. und Maximilian I. von Bayern?

Vor dem Kampf wurden die einfachen Soldaten oft mit einer Ration Schnaps oder sowas motiviert. Aber ob das eine solche Rolle spielte? Wäre es im Übermaß erfolgt, hätte das ja auch die Kampfkraft vermindert.

Gerade die einfachen Soldaten darben ja oft eher. Es gab nicht selten weder Brot noch Bier. Hm, und bei den Bauern, die heimgesucht wurden eh.
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Alt 22.05.2013, 14:12   #54
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Ohne mich den pseudowissenschaftlichen Ergüssen des unbetrauert aus dem Forum ausgeschiedenen Pimpelhuber anschließen zu wollen: der Europäer war über Jahrtausende ab dem Kindesalter bis zum frühen Ableben aus heutiger Sicht durchgängig blau. Vor Aufkommen der abgekochten Getränke Tee und Kaffee war Wasser nur in Ausnahmefällen konsumierbar, vielmehr Hauptbrutstätte für Krankheitserreger aller Art. Und schwer lagerbar: "In den Fässern, da faulte das Wasser", wie der Dichter singt. 0,5 Promille hatten Römer, Germanen, Mittelalter- und Renaissance-Menschen wahrscheinlich schon nach dem Frühstück.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass das Auswirkungen auf das Sozialverhalten hatte. Und wie Quichotte schon schreibt: Alkohol wurde auch gezielt zur Überwindung von Tötungshemmungen eingesetzt.
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Alt 22.05.2013, 14:30   #55
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Ohne mich den pseudowissenschaftlichen Ergüssen des unbetrauert aus dem Forum ausgeschiedenen Pimpelhuber anschließen zu wollen: der Europäer war über Jahrtausende ab dem Kindesalter bis zum frühen Ableben aus heutiger Sicht durchgängig blau. Vor Aufkommen der abgekochten Getränke Tee und Kaffee war Wasser nur in Ausnahmefällen konsumierbar, vielmehr Hauptbrutstätte für Krankheitserreger aller Art. Und schwer lagerbar: "In den Fässern, da faulte das Wasser", wie der Dichter singt. 0,5 Promille hatten Römer, Germanen, Mittelalter- und Renaissance-Menschen wahrscheinlich schon nach dem Frühstück.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass das Auswirkungen auf das Sozialverhalten hatte. Und wie Quichotte schon schreibt: Alkohol wurde auch gezielt zur Überwindung von Tötungshemmungen eingesetzt.

Der Alkoholgehalt des Dünnbiers, das noch zu Beginn des 19. Jhds Wöchnerinnen als Diätkost empfohlen wurde und das viele Zeitgenossen in recht hoher Quantität tranken, war allerdings weit niedriger, als heutige Erzeugnisse.
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Alt 22.05.2013, 14:33   #56
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... der Europäer war über Jahrtausende ab dem Kindesalter bis zum frühen Ableben aus heutiger Sicht durchgängig blau. Vor Aufkommen der abgekochten Getränke Tee und Kaffee war Wasser nur in Ausnahmefällen konsumierbar, vielmehr Hauptbrutstätte für Krankheitserreger aller Art. Und schwer lagerbar: "In den Fässern, da faulte das Wasser", wie der Dichter singt. 0,5 Promille hatten Römer, Germanen, Mittelalter- und Renaissance-Menschen wahrscheinlich schon nach dem Frühstück.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass das Auswirkungen auf das Sozialverhalten hatte. Und wie Quichotte schon schreibt: Alkohol wurde auch gezielt zur Überwindung von Tötungshemmungen eingesetzt.
Na, ja, das kann ich mir sooo nicht vorstellen. Warum erfolgten denn bei kriegerischen Handlungen die Vergiftung von Brunnen des Gegners, wenn das Wasser sowieso nicht genießbar war? Wäre doch dann albern, oder?
Und die Festung Königstein galt auch deshalb als uneinnehmbar, eben weil sie eine gesicherte Wasserversorgung hatte.
Einverstanden, dass die Wasserversorgung in der Schifffahrt ein Problem war, aber in Gegenden mit ausreichend vorhandenen Brunnen?

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Alt 22.05.2013, 16:28   #57
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Na, ja, das kann ich mir sooo nicht vorstellen. Warum erfolgten denn bei kriegerischen Handlungen die Vergiftung von Brunnen des Gegners, wenn das Wasser sowieso nicht genießbar war? Wäre doch dann albern, oder?
Und die Festung Königstein galt auch deshalb als uneinnehmbar, eben weil sie eine gesicherte Wasserversorgung hatte.
Einverstanden, dass die Wasserversorgung in der Schifffahrt ein Problem war, aber in Gegenden mit ausreichend vorhandenen Brunnen?
Da hast Du schon Recht.

Ich habe mich mal mit dem Umsatz eines Wirtshauses im 17./18.Jh. beschäftigt. Der war nicht so berauschend ( ). Dabei war man obrigkeitlich dazu in der Gegend angehalten, dass man Bier oder Wein in größeren Mengen überhaupt nicht daheim lagern durfte, sondern selbiges auf den Markt zu bringen hatte. Es wurde also von der Seite des Staates dazu gedrängt, dass wenn, dann im Wirtshaus Alkohol konsumiert wurde, wo man die Untertanen besser kontrollieren konnte.

Generell taucht Trunkenheit als Anlass für Geldstrafen immer wieder auf. Wer sich sozusagen mehrfach übermäßig die Kante gab, konnte auch schonmal Kerkerhaft ernten. Da war man garnicht so arg nachsichtig.

Der Umgang mit dem Konsum von alkoholhaltigen Getränken war also in mehrfacher Sicht anders als heute. Zwar war es scheinbar usus, dass man zum Einschlafen u.ä. schon Kleinkindern alkoholische Getränke verabreichte. Zum anderen aber wurde aber auch von einer Art Sittenpolizei der Erwachsene überwacht, dass er sich nicht betrank und durch übermäßige Trunkenheit der Bewirtschaftung seines Besitzes Abbruch tat. Die Sonntagsheiligung setzte ohnehin nicht selten einem ausgelassenen Zutrinken, wie wir das heutzutage von Freitagen und Samstagen kennen, eine ziemlich gut erkennbare Grenze. Der Hintergrund war natürlich, dass man zum einen meinte anstelle Gottes moralische Verfehlungen ahnden zu müssen. Zum anderen ging es auch ganz praktisch darum, dass die Steuerzahler sich nicht ruinierten, sondern weiterhin zahlen konnten und obendrein deren Familie nicht zu Sozialfällen wurde, die dann wiederum dem Staat oder der „Gemeind“ auf der Tasche gelegen hätte.
Aber das ist sicherlich eine regional unterschiedliche Sache, wie streng man da mit der Aufsicht war. Dass sie nicht immer nutzte, ersieht man allein schon aus Fällen, wo meinetwegen ein Reiter betrunken vom Pferd fiel und an den Folgen starb (erinnert ein bisschen an Trunkenheit am Steuer).
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Alt 22.05.2013, 16:32   #58
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Wo es vernünftige Tiefbrunnen gab, ja; gerade in den Städten wird das eher nicht der Fall gewesen sein, zumindest nicht für alle Bewohner. Ob ich Wasser aus einem Fluss, der gerade durch eine mittelalterliche Stadt geflossen war, gerne trinken würde? Ich vermute mal, eher nicht...

BTW, da fällt mir die hübsche Geschichte von den beiden armen Kerlen ein, die sich 120 m durch Felsgestein schlagen mussten, um einer Burg zu einer unabhängigen Wasserversorgung zu verhelfen:

Brunnen von Schloss Waldeck
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Alt 22.05.2013, 16:41   #59
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Wo es vernünftige Tiefbrunnen gab, ja; gerade in den Städten wird das eher nicht der Fall gewesen sein, zumindest nicht für alle Bewohner. Ob ich Wasser aus einem Fluss, der gerade durch eine mittelalterliche Stadt geflossen war, gerne trinken würde? Ich vermute mal, eher nicht...
Könnte mich auch nicht entsinnen, dass aus den Flüssen getrunken wurde.
Von Freiburg habe ich mal eine Karte aus der FNZ gesehen, wo die Wasserversorgung dargestellt wurde. Das lief schon mit Brunnen etc.. Das Problem war, dass das Wasser eben über große Strecken von den Brunnen zu den Häusern getragen wurde.
Sehr eindringlich zeigt das Tony Robinson in „The Worst Jobs in History“ in der Folge „urban“ (Season 2, Episode 1) am Beispiel von Edinburgh.
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Alt 22.05.2013, 17:18   #60
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Wo es vernünftige Tiefbrunnen gab, ja; gerade in den Städten wird das eher nicht der Fall gewesen sein, zumindest nicht für alle Bewohner. Ob ich Wasser aus einem Fluss, der gerade durch eine mittelalterliche Stadt geflossen war, gerne trinken würde? Ich vermute mal, eher nicht...
Sicherlich wird sich historisch das Thema Versorgung mit Trinkwasser regional oder zwischen Stadt und Land unterschiedlich darstellen lassen, aber darum ging es mir nicht.
Diese Aussage:
Zitat:
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Vor Aufkommen der abgekochten Getränke Tee und Kaffee war Wasser nur in Ausnahmefällen konsumierbar, vielmehr Hauptbrutstätte für Krankheitserreger aller Art.
halte ich für nicht korrekt. Nicht zuletzt auch deshalb, weil ich die Versorgung mit Trinkwasser aus Brunnen in den 60igern des letzten Jahrtausend noch selbst erlebt habe, ohne, dass die so Versorgten dem Alkohol verfallen gewesen wären.
Anders gesagt, ich halte es für sehr zweifelhaft, den historischen Genuss von Alkohol einseitig einer "schlechten" Wasserversorgung anzulasten.

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