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Alt 10.10.2005, 10:50   #1
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Das Alter einer Dichtung

Hallo,

mich interessiert mal (aus gegebenem Anlass - siehe die Nibelungenthreads), auf was sich das Alter einer Dichtung bezieht.

Um nicht wieder mit den Nibelungen zu kommen, nehme ich was ganz anderes:
Die Edda wurde von Snorri Sturluson geschrieben. Der lebte von 1178 - 1241. Der Text stammt von ihm. Er hat dabei auf ältere Überlieferungen zurückgegriffen.
Eine greife ich mal heraus: die 3 Helgi-Lieder in den Heldenliedern: Helgakvida Hundingsbana I, Helgakvida Hundingsbana II und Helgikvida Hjörvardssonar. Das älteste ist Helgakvida Hundingsbana II.
Dieses Lied endet mit folgenden Prosasätzen: "Sigrun lebte nicht mehr lange vor Harm und Leid. Es war Glauben im Altertum, dass Helden wiedergeboren würden; aber das heißt man jetzt nur noch alter Weiber Wahn. Von Helgi und Sigrun wird gesagt, sie seien wiedergeboren worden: Er hieß da Helgi Haddingia-Held; aber sie Kára, Halfdans Tochter, so wie gesungen ist in den Káraliedern; und sie war Walküre."
"Alter Weiber Wahn" ist klar christlich geurteilt. Also ist diese Redaktion, wenn nicht von Snorri, so doch nach der Christianisierung vorgenommen worden. Die Wiedergeburt ist aber älter (im Altertum glaubte man...).
Das Lied "Helgikvida Hjörvardssonar" endet mit dem Satz: "Von Helgi und Svava wird gesagt, dass sie wiedergeboren seien." Er wurde als Helgi Hundingsbana wiedergeboren, denn zu Beginn von Helgakvida Hundingsbana II heißt es: "König Sigmund, Wölsungs Sohn, hatte Borghild von Bralundr zur Frau. Sie nannten ihren Sohn Helgi, und zwar nach Helgi Hjörvards Sohn."
Dass Helgi auf eine sehr alte Schicht verweist, ergibt sich daraus, wie er seinen Namen bekam: Hjörvard und Sigurlind hatten einen Sohn, der stumm war und keinen Namen hatte. Eine Walküre namens Svava gab ihm den Namen Helgi mitsamt einem Schwert. Also ein in der Völkerkunde bekannter urtümlicher Initiationsritus.
Svava ist kein skandinavischer Name. Es handelt sich um eine Suebin.
Helgi erschlug Högni. Dessen Sohn Dag opferte Odin, der ihm seinen Speer lieh. Dag traf Helgi in Fjöturlundr, dem Fesselwald, und durchbohrte ihn mit Odins Speer.
Die neuere Helgi-Forschung (Otto Höfler) hat diesen Fesselwald eindeutig als den Fesselhain identifiziert, den Tacitus für die Semnonen beschreibt (1. Jh. n. Chr.). Odins geliehener Speer war also ursprünglich ein Odin (Wotan) geweihter Opferspeer. Und die Vaterrache ist eine spätere Zutat, weil man den Opferzusammenhang inzwischen vergessen hatte.
Wie alt ist nun die Helgi-Dichtung?
Oder andersherum gefragt: Hat es Sinn, nach einem Alter zu fragen, das ja eine "Geburt", also einen Nullpunkt voraussetzt?
Der Fesselhain stammt aus der Zeit vor Christi Geburt, die Aussage "alter Weiber Wahn" frühestens aus dem 11. Jh. Dazwischen eine Motiv-Umgestaltung bis zur Unkenntlichkeit, aber unter weitgehender Beibehaltung der Namen.
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Alt 11.10.2005, 18:34   #2
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Das Alter eines Schriftstücks wird gemesse an seinem Entstehungsdatum. Dies ist auch so, wenn alte Quellen dem Schreiben zugrunde liegen und zwar aus dem Grund, dass der Zeitpunkt des Schreibens die Art und Weise des Schreibens nachhaltig prägt. Man ist geprägt von seiner Zeit, in der man lebt, wenn man schreibt. Man sieht Dinge anders, als man sie in der Vergangeneheit gesehen hat und formuliert deshalb auch anders, passt vielleicht die Sprache an oder flicht da oder dort was ein.
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Alt 17.10.2005, 17:30   #3
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Zitat:
Joelina
Das Alter eines Schriftstücks wird gemesse an seinem Entstehungsdatum. Dies ist auch so, wenn alte Quellen dem Schreiben zugrunde liegen und zwar aus dem Grund, dass der Zeitpunkt des Schreibens die Art und Weise des Schreibens nachhaltig prägt. Man ist geprägt von seiner Zeit, in der man lebt, wenn man schreibt. Man sieht Dinge anders, als man sie in der Vergangeneheit gesehen hat und formuliert deshalb auch anders, passt vielleicht die Sprache an oder flicht da oder dort was ein.
Es ging nicht um das Alter eines Schriftstücks, sondern das Alter einer Dichtung.
Abgesehen davon sind die Merseburger Zaubersprüche sicher älter als deren Verschriftlichung.
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Alt 19.10.2005, 12:41   #4
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Ich scheine schlicht deine Frage nicht zu verstehen. Das Alter einer DIchtung rechnet sich nach dem Datum ihrer Entstehung. Ob die DIchtung auf Quellen zurück ging, die älter sind als die DIchtung (logischerweise) ist für das ALter der Dichtung irrelevant, stellt aber einen intertextuellen Bezug in die Vergangenheit dar. Ob die DIchtung mündlcih oder schriftlich tradiert wurde, ist irrelevant, bei mündlicher Tradition ist es allerdings schwieriger, das genau Alter zu eruieren.

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Alt 19.10.2005, 20:43   #5
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Zitat:
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Ich scheine schlicht deine Frage nicht zu verstehen. Das Alter einer DIchtung rechnet sich nach dem Datum ihrer Entstehung. Ob die DIchtung auf Quellen zurück ging, die älter sind als die DIchtung (logischerweise) ist für das ALter der Dichtung irrelevant, stellt aber einen intertextuellen Bezug in die Vergangenheit dar. Ob die DIchtung mündlcih oder schriftlich tradiert wurde, ist irrelevant, bei mündlicher Tradition ist es allerdings schwieriger, das genau Alter zu eruieren.

Die Entstehung ist ein Prozess. Und wenn man bei früher Dichtung noch viele Handschriften hat, so dass ein Stemma aufgestellt wird, und wenn man dann am anfang nicht einen "Dichter" sondern einen "Endredaktor" setzt, dann gibt es einen solchen Entstehungszeitpunkt nicht.
Außerdem kann es ja mehrere Fassungen geben.
Wenn ich die Frage nach dem Alter auf den vor mir liegenden Text beziehe, dann genügt die Altersbestimmung der Tinte. Damit werde ich aber dem Werk nicht gerecht.
Auf einem Bild ist ein 100-jähriger Baum. Der Baum auf dem Bild ist so alt, wie die Farbe auf dem Papier. Der Baum auf dem Bild ist einen Baum aus einem Gemälde der holländischen Malerei des 17. Jh. Der Bildvergleich beweist es.
Alles drei Antworten auf die Frage: Wie alt ist der Baum auf dem Bild?
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