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Alt 08.06.2008, 01:06   #21
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lynxxx hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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rena8 Beitrag anzeigen
Trotzdem sollte es gestattet sein, die äußeren Merkmale von Menschen objektiv zu beschreiben und wenn das ohne abwertende rassischtische Vokabeln geschieht, ist dagegen doch nichts einzuwenden.
So würde ich z.B. Barrack Obama beschreiben: mittelgroß, sehr schlank (dünn), leicht abstehende Ohren, hellbraunhäutig.
Begriffe wie farbiger Afroamerikaner, die man in einigen Zeitungen liest, beschreiben nicht wirklich sein äußeres Erscheinungsbild, da sie ohne kulturgeschichtlichen Kontext gar nicht verständlich sind.
Es geht aber vielen Leuten nicht darum, jemanden zu beschreiben, sondern jemanden einer Kategorie, einer Schublade, einer Gesellschaftsschicht, usw. zuzuordnen, wie z.B. der ersten "schwarzen" Miss America, Vanessa Williams, die so hellbraun ist, wie eine Jennifer Lopez, oder eine blonde "weiße" deutschstämmige aus dem Urlaub kommende Texanerin.
Vanessa hat wohl soviel "weißes" Blut in ihren Adern, dass ich mich schon immer fragte, warum von ihr und anderen immer noch von "Schwarzen" oder "Farbigen" in den USA gesprochen wird, so, als wenn wir von den Ukrainern als Mongolen/Tartaren reden, weil Reste der Goldenen Horde-Gene in ihren Adern vielleicht fließen....

Manchmal ist die "Typologie" in den Köpfen auch mehr erkennbar, als an den Köpfen, schaut man sich mal die Spieler heute der portugiesischen Nationalmannschaft und der türk. Mannschaft an, so sind wahrscheinlich viele Spieler austauschbar, und keiner könnte sagen, welcher aus Portugal oder der Türkei kommt, eben weil unser Bild eines Türken meistens geprägt wurde, durch Nord- und Ost- und Südostanatolier (Kurden).

Und bei balticbirdys LOL würde ich gerne auch mal mitlachen, sag mal was...
lynxxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2008, 01:07   #22
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Ja, Begriffe wandeln sich. Das ist ja die Crux hier, wir operieren mit Begriffen und Bgerifflichkeiten, die für die Vergangenheit nur teilweise taugen. Um einer Zeitepoche gerecht zu werden, müssen wir auch die Begriffe und die Begrifflichkeit dieser Periode rekonstruieren (schwieriger als Ruinen auszubuddeln) und dann brauchen wir eine Art Übersetzer, der diese Begrifflichkeit in heutige Begriffe transformiert. Das ist eben schwierig. Es hilft eben wenig, alte Gebäude in Troja freizulegen, wenn wir nicht gleichzeitig eine Art Denkmuster, eine Art Begrifflichkeit der damaligen Zeit erarbeiten, Stonehenge ist ja ganz nett, aber was sollte der Aufwand? Das lässt sich auch nicht nur ergraben, man muss eine Art Zeitgefühl für die Epoche erdenken, daher sind auch diese Foren wichtig, das tun wir hier nämlich. Aber wir arbeiten mit einer heutigen Begrifflichkeit. Ist das so falsch? Eben das nicht (denke ich), da sich der Mensch totz Auto und Handy nicht so sehr geändert haben dürfte. Es ist also vielleicht denkbar, Rückschlüsse auf die Vergangenheit zu ziehen und Analogien herzustellen, aber wir können und sollten die Vergangenheit nicht rekonstruieren. Denn solange wir leben sind wir erstmal Gegenwart und Zukunft und nicht Vergangenheit.
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Alt 08.06.2008, 01:24   #23
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rena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblick
Zitat:
lynxxx Beitrag anzeigen
Es geht aber vielen Leuten nicht darum, jemanden zu beschreiben, sondern jemanden einer Kategorie, einer Schublade, einer Gesellschaftsschicht, usw. zuzuordnen, wie z.B. der ersten "schwarzen" Miss America, Vanessa Williams, die so hellbraun ist, wie eine Jennifer Lopez, oder eine blonde "weiße" deutschstämmige aus dem Urlaub kommende Texanerin.
Vanessa hat wohl soviel "weißes" Blut in ihren Adern, dass ich mich schon immer fragte, warum von ihr und anderen immer noch von "Schwarzen" oder "Farbigen" in den USA gesprochen wird, so, als wenn wir von den Ukrainern als Mongolen/Tartaren reden, weil Reste der Goldenen Horde-Gene in ihren Adern vielleicht fließen....

Manchmal ist die "Typologie" in den Köpfen auch mehr erkennbar, als an den Köpfen, schaut man sich mal die Spieler heute der portugiesischen Nationalmannschaft und der türk. Mannschaft an, so sind wahrscheinlich viele Spieler austauschbar, und keiner könnte sagen, welcher aus Portugal oder der Türkei kommt, eben weil unser Bild eines Türken meistens geprägt wurde, durch Nord- und Ost- und Südostanatolier (Kurden).
Wahrscheinlich kann man da nur auf einen allmählichen Wandel der kleinen Schritte hoffen und sich merkwürdig gut gemeinten Begriffen wie "Farbiger" verweigern. Ganz frei von Schubladen ist ohnehin niemand, da das menschliche Hirn Schubladen/Klassifikationen zur Erleichterung der Denkarbeit benötigt.

Das Fußballspiel habe ich gar nicht gesehen aber schon bei der WM ist mir aufgefallen, dass der "teure Fußballer an sich" eher ´ne eigene Subspezies ist. OT
rena8 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2008, 05:19   #24
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Es ist wahr, nicht erst seit Linné besteht eine Klassifizierungswut, die beim Menschen nun einmal nicht angebracht ist. Abgesehen von einigen kleinen indigenen Völkern, die seit langer Zeit isoliert sind, gibt es nirgendwo einen einheitlichen Typus. Wer mal in der Mongolei war, wird sich wundern, dass helle Augen und Haare dort durchaus nicht ungewöhnlich sind, dergleichen in Marokko und Afghanistan. Und auch Schwedinnen sind nicht immer blond. Eine Subspecies ist quasi auf dem Weg zur Artbildung, das kann man von der Menschheit nun wirklich nicht behaupten. Überlassen wir den "Rassebegriff" den Kleintierzüchtern, bei uns hat er nichts zu suchen. Völlig beknackt wird es, wenn man kleinräumig innerhalb Europas damit kommt - zum Glück spricht ja niemand mehr von "norrrdischerrr Rrrasse" und Rassenhygiene, auch wenn sich solcher Schund noch vielfach auf Opas Dachboden in gedruckter Form findet.
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Alt 08.06.2008, 07:53   #25
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Nur noch ein paar technische Anmerkungen am Rande:

(1) Eine Population, in der sich die Individuen einander "ähnlicher" sehen (z.B. weil sie alle blaue Augen haben) als im Vergleich mit einem "mittleren" Repräsentanten dieser Art, besitzt einen reduzierten (oder "veramten") Genpool. Dies kann eine Folge des Zufalls sein (Gendrift), oder einer bewussten oder unbewussten "Zucht". Bei Wanderungsbewegungen ist die Anzahl der Auswanderer oft recht klein (so dass der gesamte Genpool der Art sowieso nicht transportiert werden kann), oder es gibt selektive Randbedingungen ("Dich nehmen wir nicht mit: Du bist zu klein und stänkerst immer rum.") Zuchtwirkung ist auch innerhalb eines räumlichen Bereichs möglich und sogar häufig (Endogamie innerhalb von Kasten, Adligen, Religionsgruppen, Ethnien). Eine Typbeschreibung durch eine Region ist deshalb meist a priori schon sinnlos ("Inder", "Südostasiate")

(2) Verallgemeinert gesagt ist die Ausbildung und Erhaltung einer "hervorstechenden" Population nur und ausschließlich eine Angelegenheit des Heiratsverhaltens. Das in Deutschland seit einiger Zeit übliche "wilde Heiraten" ist historisch eher ungewöhnlich. Die möglichen Heiratspartner werden normalerweise durch feste Regeln und langfristige Überlegungen der beteiligten Familien bestimmt. (Diese Entscheidungen beruhen allerdings nicht nur auf genetischen, sondern auch auf anderen "Erbschaften".) Da frühe Bevölkerungen nicht in Großstaaten zusammenlebten, sondern in - oft sehr mobilen - Kleingruppen, sind hier besonders Exogamie-Regeln (bzw. ein manchmal so genannter "Frauentausch") von Bedeutung. Die Homogenität einer Population - die zu "typischen" Vertretern führt - wird also "kulturell gemacht"!

(3) Der große Nutzen einer genetischen Verarmung innerhalb einer Population (also eine natürliche oder absichtsvolle Bildung von "Rassen") ist aus der Landwirtschaft bekannt, allerdings auch die Gefahren.

(4) Es wird allerdings noch in diesem Jahrhundert möglich sein, "echte Wunschkinder" auf die Welt zu bringen, deren Gene nach den Vorstellungen der "Eltern" manipuliert worden sind. (Im biologischen Sinne sind dies dann "Mutanten") Nehmen wir mal an, ethische Probleme wären ausgeräumt; wie würde dann nach einiger Zeit die Menschheit aussehen: Alles nur "Freaks"? Alle die gleichen "Supermänner"? Ein Dutzend stark gegeneinander differenzierter "Sub-Species"?
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Alt 08.06.2008, 08:57   #26
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
Ganz frei von Schubladen ist ohnehin niemand, da das menschliche Hirn Schubladen/Klassifikationen zur Erleichterung der Denkarbeit benötigt.
Völlig richtig - es muss halt gelingen, die Klassifikation im weiteren Verlauf der Denkarbeit durchlässig und veränderbar zu machen. Das fällt mir nicht leicht, zumal wenn es sich um fest verwurzelte Denkfiguren handelt.

"Rassische" Klassifikationen sind zum Beispiel jahrhundertelang gern dazu herangezogen worden, um zu erklären, "warum die einen reich und die arm sind". David Landes hat dem vor einem Jahrzehnt ein aufsehenerregendes Buch gewidmet (Wohlstand und Armut der Nationen, Berlin: Siedler, 1999), welches (abermals) klarmacht, dass die Antwort facettenreich ist, aber nichts mit körperlichen Merkmalen - Größe, Haut- und Augenfarbe, Schädelform, Blut-Werte usw. usw. - zu tun hat. Diese Diskussion kann man, denke ich, abhaken.

Was bleibt - dies wurde schon thematisiert -, ist der "implizite (subtile, moderne) Rassismus" als eine sozialpsychologische Kategorie, die dazu dient, Vorurteile gegenüber Fremd-Gruppen, gleich welcher Art, aufzubauen und aufrechtzuerhalten. "Modern" insofern, als Menschen gelernt haben, diese Vorurteile zu verstecken, um nicht als "Rassisten" dazustehen - sie enthüllen sie erst dann, wenn die soziale Situation "sicher" ist.

Am Beispiel der Haltung gegenüber Immigranten erläutert Pettigrew das so: Subtile Rassisten "neigen dazu, Einwanderer in einer verdeckteren und sozial akzeptableren Weise abzulehnen. Während sie keine Handlungen begehen werden, die Einwanderer in ihre Heimatländer zurückzuschicken, sind sie im Besonderen weder bereit, irgendetwas zu tun, um die Beziehung mit den Einwanderern zu verbessern, noch sich an irgendeinem Versuch zu beteiligen, die bürgerlichen Rechte dieser Bevölkerungsgruppe zu stärken" (zitiert nach Aronson et al., Sozialpsychologie, 4. Aufl., München: Pearson, 2004, S. 516). "Political correctness" kann, so gesehen, durchaus etwas Fassadenhaftes haben.
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Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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Alt 08.06.2008, 09:47   #27
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Jschmidt bringt jetzt die Diskussion auf die "Konsequenzen", also von "Rasse" auf "rassistisches (bzw. "versteckt rassistisches") Verhalten".

Warum gibt es das denn? Die klassische Soziobiologie hat da eine nicht unvernünftige Antwort drauf gegeben: Es ist ein extrem "nicht-altruistisches" Verhalten. Genetischen Linien von engen Verwandten haben einen ähnlich hohen Wert wie die eigene; genetische Verwandschaft wird an Ähnlichkeit festgemacht. Gegenüber "Fremden" ist hingegen egoistisches Verhalten sinnvoller; Fremde müssen sich Akzeptanz "erkaufen", manchmal zu einem hohen Preis....

Richard Dawkins hat die soziobiologischen Gedanken in den Bereich der "Meme" erweitert, wodurch dieses Erklärungsschema auch für "Wahlverwandschaften" (z.B. Religionsgruppen, Akademiker gleicher Richtung,..) anwendbar wird.

Geändert von deSilva (08.06.2008 um 09:49 Uhr).
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Alt 08.06.2008, 11:10   #28
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rena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblick
Zitat:
deSilva Beitrag anzeigen
Jschmidt bringt jetzt die Diskussion auf die "Konsequenzen", also von "Rasse" auf "rassistisches (bzw. "versteckt rassistisches") Verhalten".

Warum gibt es das denn? Die klassische Soziobiologie hat da eine nicht unvernünftige Antwort drauf gegeben: Es ist ein extrem "nicht-altruistisches" Verhalten. Genetischen Linien von engen Verwandten haben einen ähnlich hohen Wert wie die eigene; genetische Verwandschaft wird an Ähnlichkeit festgemacht. Gegenüber "Fremden" ist hingegen egoistisches Verhalten sinnvoller; Fremde müssen sich Akzeptanz "erkaufen", manchmal zu einem hohen Preis....

Richard Dawkins hat die soziobiologischen Gedanken in den Bereich der "Meme" erweitert, wodurch dieses Erklärungsschema auch für "Wahlverwandschaften" (z.B. Religionsgruppen, Akademiker gleicher Richtung,..) anwendbar wird.
Mag sein, dass soziobiologisch vernünftige Gründe bei der Entstehung eine kleine Rolle gespielt haben.
Wir sprechen hier aber nicht von Familienähnlichkeiten, die sich vor allem über Sprachmelodien, bekannte + vertraute Handlungen etc. bilden.
Für mich ist es schwierig so ein Thema nur theoretisch über scheinbar objektiv vernünftige Gründe abzuhandeln. Früher ist mir z.B. mal aufgefallen, dass meine Mutter, David Hasselhoff und Putin eine ähnliche Nase haben. Putin war mir deswegen optisch sympathisch, weil seine Nase mir vertraut war. Ich muß mal googeln, ob meine Wahrnehmung mich damals nicht getäuscht hat.
Wir sind heute von der Phase des Kolonialismus noch nicht weit genug entfernt um die Begründungen/Entschudigungen für Genozide auch unterbewußt als solche zu fühlen und erst dann können wir den Rassismus m.E. zu den Akten legen.

Wir sind durch diesen postkolonialen Rassismus bei der Betrachtung der Menschheit n.m.M. viel zu stark auf Haut- Augen- und Haarfarbe fixiert, das ist ein sehr grobes Schema, dass den Blick auf die vielen Gemeinsamkeiten, die Menschen unterschiedlicher geografischer und sozialer Herkunft haben können, leider versperrt. Wollten wir diese herausfinden, müßten wir uns allerdings die Mühe machen, jeden Menschen wenigstens oberflächlich kennenzulernen, um ihn einordnen zu können.
Schubladendenken wirkt wie Automatismus beim Denkvorgang und scheint dem HSS angeboren zu sein.
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Alt 08.06.2008, 11:57   #29
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Zitat:
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Wir sprechen hier aber nicht von Familienähnlichkeiten, die sich vor allem über Sprachmelodien, bekannte + vertraute Handlungen etc. bilden
Doch, auch; und gerade über Sprache/Dialekt!
Zitat:
Wir sind heute von der Phase des Kolonialismus noch nicht weit genug entfernt um die Begründungen/Entschuldigungen für Genozide auch unterbewußt als solche zu fühlen und erst dann können wir den Rassismus m.E. zu den Akten legen.
Ich glaube nicht, dass Rassismus viel mit "Kolonialismus" zu tun hat. Ich habe vor einigen Tagen hier irgendwo geschrieben, dass wir in unserer Kindheit unser Unterscheidungsvermögung schärfen, um zwischen allen "nahen" Verwandten unterscheiden zu können. Fremde sind in Abhängigkeit vom Abstand zu diesem gelernten System dann eben mehr oder weniger "fremd". Ich bin in einer Gegend aufgewachsen, wo wenn zwei noch unbekannte Menschen im Wirtshaus oder beim Dorffest ins Gespräch kamen, sie erst einmal klärten, auf welche Weise sie miteinander verwand oder verschwägert waren (dass sie es waren, war klar!)
Solch ein Effekt ermöglicht es überhaupt erst, dass man im Krieg auf jemanden "Fremden" schießen kann, ohne sich als Mörder zu fühlen.

Natürlich kann man auch "umlernen", so wie wir auch die Phonetik einer anderen als unserer Muttersprache lernen können (Ich sage nur "Double-U" und "Tih-Ehtsch") Dies erfordert aber Kontakt mit den "andersartigen" Menschen. Dies ist anstrengend....

Zitat:
Schubladendenken wirkt wie Automatismus beim Denkvorgang und scheint dem HSS angeboren zu sein.
Ja. Es ist die einzige Art und Weise, wie wir überleben konnten. Wenn man sich jeden Morgen überlegen müsste, mit welchem Bein man zuerst aufstehen sollte...
"Shoot first - ask later" ist die Parole in gefährlicher Umgebung.

Geändert von deSilva (08.06.2008 um 11:59 Uhr).
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Alt 08.06.2008, 12:39   #30
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rena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblick
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Völlig richtig - es muss halt gelingen, die Klassifikation im weiteren Verlauf der Denkarbeit durchlässig und veränderbar zu machen. Das fällt mir nicht leicht, zumal wenn es sich um fest verwurzelte Denkfiguren handelt.
Was bleibt - dies wurde schon thematisiert -, ist der "implizite (subtile, moderne) Rassismus" als eine sozialpsychologische Kategorie, die dazu dient, Vorurteile gegenüber Fremd-Gruppen, gleich welcher Art, aufzubauen und aufrechtzuerhalten. "Modern" insofern, als Menschen gelernt haben, diese Vorurteile zu verstecken, um nicht als "Rassisten" dazustehen - sie enthüllen sie erst dann, wenn die soziale Situation "sicher" ist.

Am Beispiel der Haltung gegenüber Immigranten erläutert Pettigrew das so: Subtile Rassisten "neigen dazu, Einwanderer in einer verdeckteren und sozial akzeptableren Weise abzulehnen. Während sie keine Handlungen begehen werden, die Einwanderer in ihre Heimatländer zurückzuschicken, sind sie im Besonderen weder bereit, irgendetwas zu tun, um die Beziehung mit den Einwanderern zu verbessern, noch sich an irgendeinem Versuch zu beteiligen, die bürgerlichen Rechte dieser Bevölkerungsgruppe zu stärken" (zitiert nach Aronson et al., Sozialpsychologie, 4. Aufl., München: Pearson, 2004, S. 516). "Political correctness" kann, so gesehen, durchaus etwas Fassadenhaftes haben.
Da kann ich dir nur zustimmen, pc (war vor kurzem Modeabkürzung für political correctness) verhindert eine offene Auseinandersetzung und ist auch schwer festzumachen. Ich möchte jetzt natürlich nicht selbst kategorisieren aber ich bemerke diese in halbgebildeten Gruppen häufiger und die Bandbreite ist groß.


Zitat:
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Ja, Begriffe wandeln sich. Das ist ja die Crux hier, wir operieren mit Begriffen und Bgerifflichkeiten, die für die Vergangenheit nur teilweise taugen. Um einer Zeitepoche gerecht zu werden, müssen wir auch die Begriffe und die Begrifflichkeit dieser Periode rekonstruieren (schwieriger als Ruinen auszubuddeln) und dann brauchen wir eine Art Übersetzer, der diese Begrifflichkeit in heutige Begriffe transformiert. Das ist eben schwierig. Es hilft eben wenig, alte Gebäude in Troja freizulegen, wenn wir nicht gleichzeitig eine Art Denkmuster, eine Art Begrifflichkeit der damaligen Zeit erarbeiten, Stonehenge ist ja ganz nett, aber was sollte der Aufwand? Das lässt sich auch nicht nur ergraben, man muss eine Art Zeitgefühl für die Epoche erdenken, daher sind auch diese Foren wichtig, das tun wir hier nämlich. Aber wir arbeiten mit einer heutigen Begrifflichkeit. Ist das so falsch? Eben das nicht (denke ich), da sich der Mensch totz Auto und Handy nicht so sehr geändert haben dürfte. Es ist also vielleicht denkbar, Rückschlüsse auf die Vergangenheit zu ziehen und Analogien herzustellen, aber wir können und sollten die Vergangenheit nicht rekonstruieren. Denn solange wir leben sind wir erstmal Gegenwart und Zukunft und nicht Vergangenheit.
Lexikalische Definitionen werden doch von Zeit zu Zeit überarbeitet, wahrscheinlich zu langsam um inhaltliche Veränderungen korrekt abzubilden. Das ist ja auch nicht einfach, da Begrifflichkeiten stark vom Umfeld und der Gruppe abhängen. Die Wörter/Unwörter des Jahres spiegeln die Schnelllebigkeit halbwegs wieder.
Die Inhalte dagegen sind wahrscheinlich viel stabiler, denn wie du sagst, hat sich das Denken und Fühlen des Menschen nicht sehr verändert trotz Auto, Handy und Naturwissenschaft. Das ist wie mit den Bekleidungsmoden, ein äußerlicher stetiger Wechsel der Verpackung für die gleichen Denkmuster.

Was mir allerdings zu schaffen macht, ist der "Zeitgeist", eine eher oberflächliche generelle Interpretationsströmung, die zwar nie wirklich das Unterbewußtsein des Individuums erreicht, die Wahrnehmung in der jeweiligen Zeit aber stark beeinflußt und in anderen Zeiten schwer nachzuempfinden ist.
Obiges ist theoretisches Kauderwelsch, dass wohl niemand versteht, deshalb ein Beispiel, das mit Rassismus nichts zu tun hat.

Da ich davon ausgehe, dass die Menschen zu allen Zeiten ähnlich tickten und mich selbst vom heutigen Zeitgeist nur schwer lösen kann, sind manche Ereignisse in einem "tiefgläubigen" Zeitalter wie der Gotik schwer nachvollziehbar, da gibt es für mich auch einen logischen Bruch.
rena8 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2008, 12:41   #31
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Dennoch sind überblicksartige anthropologische Charakterisierungen zuweilen sehr nützlich.

Wenn z.B. davon gesprochen wird, dass die in der Taklamakan-Wüste gefundenen Mumien, die etwa 2000 Jahre alt sind, einen "europiden Typus" aufweisen, so weiß jeder, was das bedeutet: Die Menschen zählten erstaunlicherweise zum europiden (Rassen)kreis und wiesen keine mongoliden Merkmale auf.

Ich wüsste nicht, wie man diese Quintessenz anders formulieren sollte.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2008, 13:18   #32
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Wenn z.B. davon gesprochen wird, dass die in der Taklamakan-Wüste gefundenen Mumien, die etwa 2000 Jahre alt sind, einen "europiden Typus" aufweisen, so weiß jeder, was das bedeutet: Die Menschen zählten erstaunlicherweise zum europiden (Rassen)kreis und wiesen keine mongoliden Merkmale auf.
Entlang eines so viel benutzen Handelswegs und wichtigen Ost-Westverbindung vielleicht gar nicht so erstaunlich.
Dass sie KEINERLEI mongolide Merkmale aufweisen ist nicht klar; sie werden eben "eher westlich" als "typisch östlich" ausgesehen haben. Mit ziemlicher Sicherheit werden sie ein charakteristisches Aussehen gehabt haben: "Ah, einer von denen aus der Takla Makan!" wird der bereiste Menschenkenner gesagt haben.

Genetische Marker sind eben sehr gut geeignet, den Wissenschaftler auf mögliche Wanderungen hinzuweisen. Ein Teil der Vorfahren wird eben aus "eher westlichen" Gegenden gekommen sein. Die Aussage "europider Typ" hat also den gleichen Stellenwert wie die Angabe einer stilistischen Verwandschaft von Grabschmuck oder übrig gebliebener Architektur...
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Alt 08.06.2008, 13:39   #33
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Da ich davon ausgehe, dass die Menschen zu allen Zeiten ähnlich tickten ...
Davon kannst Du 100% ausgehen :-)
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...und mich selbst vom heutigen Zeitgeist nur schwer lösen kann, sind manche Ereignisse in einem "tiefgläubigen" Zeitalter wie der Gotik schwer nachvollziehbar, da gibt es für mich auch einen logischen Bruch.
Ich habe da nicht so große Probleme damit. Es scheint mir auch keine Sache des "Zeitalters" zu sein. Nimm irgendein aktuelles Krisengebiet der letzten 20 Jahre. Oder guck Dir in den 30er oder 40er Jahren gedrehte Spielfilme an.

Vielleicht glauben wir heute nur an andere Dinge: Naturwissenschaften, Medizin, Demokratie, Wirtschaftswachstum.... Guck, wofür wir Geld ausgeben: Im Hochmittelalter Kathedralen, heute sind es Teilchenbeschleuniger und Weltraumstationen. In beiden Zeitaltern war man davon überzeugt, man würde "etwas davon haben"
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Alt 08.06.2008, 16:42   #34
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Zitat:
deSilva Beitrag anzeigen
Warum gibt es das denn? Die klassische Soziobiologie hat da eine nicht unvernünftige Antwort drauf gegeben: Es ist ein extrem "nicht-altruistisches" Verhalten. Genetischen Linien von engen Verwandten haben einen ähnlich hohen Wert wie die eigene; genetische Verwandschaft wird an Ähnlichkeit festgemacht. Gegenüber "Fremden" ist hingegen egoistisches Verhalten sinnvoller; Fremde müssen sich Akzeptanz "erkaufen", manchmal zu einem hohen Preis....
Richard Dawkins hat die soziobiologischen Gedanken in den Bereich der "Meme" erweitert, wodurch dieses Erklärungsschema auch für "Wahlverwandschaften" (z.B. Religionsgruppen, Akademiker gleicher Richtung,..) anwendbar wird.
Bevor wir uns völlig vom Thema entfernen, möchte ich noch einmal auf diesen soziobiologischen Punkt zurückkommen. Die an anderer Stelle von @deSilva angeführte Begründung mit der für Kleinkinder lebensnotwendigen Prägung auf bekannte Personen, die ich so ähnlich auch bei Diamond (seine rothaarige Mutter) gelesen habe, fand ich übrigens den schwächsten Teil von der "3. Schimpanse", hat doch nicht wirklich etwas mit Rassismus zu tun.

Diese, wenn auch unbewußte Bevorzugung der eigenen Gene, ist das Dawkins "das egoistische Gen"? erschließt sich mir nicht wirklich?
Vielleicht gibt es auch keine vernünftige Begründung und Rassismus ist eine vorübergehende Zeitströmung am Übergang von der Gruppe zum Großstaat......
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Alt 08.06.2008, 18:31   #35
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... wir können und sollten die Vergangenheit nicht rekonstruieren. Denn solange wir leben sind wir erstmal Gegenwart und Zukunft und nicht Vergangenheit.
Was machst Du dann noch hier, im Geschichtsforum?
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 08.06.2008, 18:32   #36
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oberhaenslir ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
UNESCO-Workshop: »Stellungnahme zur Rassenfrage« (1996)

.

UNESCO-Workshop: »Stellungnahme zur Rassenfrage« (1996)

Mit diesem Dokument wird nachdrücklich erklärt, dass es keinen wissenschaftlich zuverlässigen Weg gibt, die menschliche Vielfalt mit den starren Begriffen »rassischer« Kategorien oder dem traditionellen »Rassen«-Konzept zu charakterisieren. Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff »Rasse« weiterhin zu verwenden.

Shoa.de Umzug
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Alt 08.06.2008, 18:37   #37
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ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
oberhaenslir Beitrag anzeigen
.

UNESCO-Workshop: »Stellungnahme zur Rassenfrage« (1996)

Mit diesem Dokument wird nachdrücklich erklärt, dass es keinen wissenschaftlich zuverlässigen Weg gibt, die menschliche Vielfalt mit den starren Begriffen »rassischer« Kategorien oder dem traditionellen »Rassen«-Konzept zu charakterisieren. Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff »Rasse« weiterhin zu verwenden.

Shoa.de Umzug
Welche Seite von shoa.de wolltest du den verlinken?
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ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2008, 19:07   #38
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deSilva sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
ursi Beitrag anzeigen
Welche Seite von shoa.de wolltest du den verlinken?
Ziemlich sicher diese hier: Erklärung über Rassen und Rassenvorurteile - Deutsche UNESCO-Kommission

Möglicherweise auch diese etwas verständlichere: Rasse im Begriffsverstndnis der UNESCO
deSilva ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2008, 19:09   #39
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Zitat:
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Ziemlich sicher diese hier: Erklärung über Rassen und Rassenvorurteile - Deutsche UNESCO-Kommission

Möglicherweise auch diese etwas verständlichere: Rasse im Begriffsverstndnis der UNESCO
Kann sein. Die sind aber nicht von Shoa.de - Informationen zu Shoah, Holocaust, Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg..
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Alt 08.06.2008, 19:15   #40
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floxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nett
Dann vermutlich diese: Shoa.de - Rassismus, Biologie und Rassenlehre
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hier entsteht in nicht absehbarer Kürze eine neue Signatur
floxx78 ist offline   Mit Zitat antworten
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