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Alt 08.07.2016, 19:34   #381
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@ thanepower: Nur von Selbstwahrnehmung zu sprechen führt nicht weiter. Auch die Fremdwahrnehmung ist relevant. Beides kann dabei unterschiedlich sein. Und die Eigenwahrnehmung bringt oft ebenso Falsches hervor wie die Fremdwahrnehmung.
Insofern kann die Fermdwahrnehmung einer Ethnie die Eigenwahrnehmung einer Ehtnie sogar verändern, vor allem bei Diskrimierungen. Beispielsweise die türkischen Kurden. Durch jahrelange Diskriminierung (verbotene Sprache etc.) der Ethnie bestand die Reaktion im Zusammenhang mit dem Widerstand gegenüber dieser Diskrimnierung eben gerade seinerseits in der stärkeren und extremeren Betonung von tatsächlichen und vermeintlichen ethnischen Besonderheiten.

@ Armer Konrad: [ an] Aber es gehört doch zur deutschen Kultur, dass einem die Schule die deutsche Literatur verleidet. [ aus]
Somit hätten wir dann schon einmal eine Besonderheit der deutschen Ethnie festgemacht.
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Alt 08.07.2016, 21:22   #382
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Zitat:
Armer Konrad Beitrag anzeigen
Das würde aber bedeuten, dass man keine allgemeingültige Definition von Ethnie machen kann und sie immer den entsprechenden Gegebenheiten, die man beschreiben will, anpassen muss.

Problematisch wird es eigentlich immer dann, wenn sich eine Gruppe anmasst, im Besitz der Deutungshoheit über die Defintion einer Ethnie zu sein.
Das ist richtig. Die Deutung, was eine Ethnie ausmacht kann sich über die Zeit verändern. Es ist eine "soziale Konstruktion" wie Berger und Luckmann es bahnbrechend ausformulierten.

Und da spielt natürlich die Deutungshoheit über die Symbole und Mythen, über die Narrative, eine zentrale Rolle bei der inhaltlichen Ausformung der kollektiven Identität.

Und das erklärt natürlich auch, warum bestimmte Aspekte, die die Konsistenz der Ideologie der Ethnie bedrohen, abgelehnt werden. Und andere umso stärker gefördert.


Berger, Peter L.; Luckmann, Thomas (1971): Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit. Eine Theorie der Wissenssoziologie. 2. Aufl. Frankfurt am Main: S. Fischer


Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
@ thanepower: Nur von Selbstwahrnehmung zu sprechen führt nicht weiter. Auch die Fremdwahrnehmung ist relevant. Beides kann dabei unterschiedlich sein. Und die Eigenwahrnehmung bringt oft ebenso Falsches hervor wie die Fremdwahrnehmung.
Da kann ich sofort zustimmen. Dieser Aspekt beeinflußt durch Rückkopplung die Selbstwahrnehmung.
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Alt 08.07.2016, 21:38   #383
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Lafayette II. befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Also kann man salopp sagen: Ethnie dient in keiner Weise als Kategorisierungsbegriff, weil die Definitionen zu unterschiedlich sind, als dass dazu dienen könnte.

Ist das soweit korrekt?
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Alt 08.07.2016, 21:47   #384
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Lafayette II. Beitrag anzeigen
Also kann man salopp sagen: Ethnie dient in keiner Weise als Kategorisierungsbegriff, weil die Definitionen zu unterschiedlich sind, als dass dazu dienen könnte.

Ist das soweit korrekt?
Nein, nicht korrekt.

Kategorisierungsbegriff, wofür? Es ist ein Konstrukt, das im Rahmen einer Theorie zu Entwicklung von gesellschaftlichen Gruppen verwendet wird und Prozesse der Vergesellschaftung versucht zu beschreiben.

Vereinfacht gesagt, wie entstehen "Stämme", wie entstehen "Völker" etc.

Dabei wird die kollektive Identität durch sehr unterschiedliche Prozesse gebildet und dennoch führt sie im Ergebnis - so die Theorie - zu einer Ethnie.

Deswegen gibt es ja auch soviele unterschiedliche Studien zu diesem Thema.
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Alt 08.07.2016, 21:54   #385
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Lafayette II. Beitrag anzeigen
Also kann man salopp sagen: Ethnie dient in keiner Weise als Kategorisierungsbegriff, weil die Definitionen zu unterschiedlich sind, als dass dazu dienen könnte.

Ist das soweit korrekt?
Lafayette, ich tät mal sagen, dass das ebenso richtig wie falsch ist.


Natürlich diente, und dient, der Begriff "Ethnie" als "Kategorisierungsbegriff", unabhängig davon ob dieser vernünftig anwendbar sein kann.
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Alt 08.07.2016, 22:23   #386
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
'Rasse' ist ein veralteter Terminus.
Dass das Wort »Rasse« heute noch verwendet wird, und dass es gerade durch das direkte Aussprechen der Bedeutung keine Diskrimierung darstellen muss, bewies mir rein zufällig heute eine Verkäuferin aus Kosovo (in Zürich), als sie in einem kurzen Gespräch (den ich in keiner Weise initiiert habe) über eine Nation sagte: »die rasse hät sich halt verbesseret«, womit sie die Vermischung meinte. Das war zwar einerseits nicht nett, da dies impliziert, dass jene Nation (die ich hier natürlich nicht nennen will) zuvor quasi ›schlechter‹ gewesen sei, andererseits aber war es ein Kompliment und auch durchaus logisch, da die Vermischung nun mal ein wichtiges Instrument der Evolution darstellt.

Dies sei nur als Beispiel hinzugefügt, dass »Rasse« heute (zumindest außerhalb Deutschlands) durchaus noch gesagt wird, und das es nicht als diskriminierend gemeint werden muss, abhängig natürlich auch von der Identität des Sprechenden. Hätte die junge Frau den gleichen Satz mit »Ethnie« gesagt (bei der Nation nach Def. ebenfalls möglich), hätte dies als Ausweichen empfunden werden können, und durch die vermittelte Angst vor dem Aussprechen der eigentlichen Bedeutung den Verdacht einer Diskrimierung erweckt. So aber war es eine spontane, unkomplizierte Aussage.
Mashenka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.07.2016, 22:36   #387
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Verschiedene Definitionen eines Terminus sind nun nicht selten. Üblicherweise gibt man in solchen Fällen die gemeinte Definition an.

Da in der Ethnologie, platt gesagt, immer eine Ethnie das Untersuchungsobjekt ist, kann man durchaus von einer Einteilung sprechen. Wobei die Ethnologie natürlich noch ganz andere Definitionsprobleme hat.

Aber auch das steht der Antwort thanepowers nicht entgegen: wiederum eine andere Definition.

Man hat oft versucht Homonyme als Termini zu vermeiden. Bisher hat es nicht geklappt. Das schränkt aber die Verwendbarkeit nicht ein, solange gesagt wird, welche Definition gemeint ist.
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Alt 09.07.2016, 00:15   #388
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Mashenka Beitrag anzeigen
Dass das Wort »Rasse« heute noch verwendet wird, und dass es gerade durch das direkte Aussprechen der Bedeutung keine Diskrimierung darstellen muss, bewies mir rein zufällig heute eine Verkäuferin aus Kosovo (in Zürich), als sie in einem kurzen Gespräch (den ich in keiner Weise initiiert habe) über eine Nation sagte: »die rasse hät sich halt verbesseret«, womit sie die Vermischung meinte. Das war zwar einerseits nicht nett, da dies impliziert, dass jene Nation (die ich hier natürlich nicht nennen will) zuvor quasi ›schlechter‹ gewesen sei, andererseits aber war es ein Kompliment und auch durchaus logisch, da die Vermischung nun mal ein wichtiges Instrument der Evolution darstellt.

Dies sei nur als Beispiel hinzugefügt, dass »Rasse« heute (zumindest außerhalb Deutschlands) durchaus noch gesagt wird, und das es nicht als diskriminierend gemeint werden muss, abhängig natürlich auch von der Identität des Sprechenden. Hätte die junge Frau den gleichen Satz mit »Ethnie« gesagt (bei der Nation nach Def. ebenfalls möglich), hätte dies als Ausweichen empfunden werden können, und durch die vermittelte Angst vor dem Aussprechen der eigentlichen Bedeutung den Verdacht einer Diskrimierung erweckt. So aber war es eine spontane, unkomplizierte Aussage.
Ich habe mich auf den Terminus bezogen. Selbst wenn das nicht der Fall wäre sagt die Verwendung eines Wortes in der Alltagssprache rein gar nichts über seine Modernität und seine wissenschaftlichen Hintergründe aus.

Und unreflektierten Gebrauch von Sprache kann man nur feststellen. Er sagt nichts über einen Begriff aus. Selbst die Vorstellungen dahinter können nicht immer benannt werden.

Und wenn von einer Verbesserung der Rasse geredet wird, dann ist das natürlich Rassistisch und diskriminierend. Wenn Deutsch nicht die Muttersprache ist, dann ist da natürlich noch die Möglichkeit unzureichender Sprachkenntnis. Aber jemand, der aus der fraglichen Ethnie stammt, dessen Vorfahren nicht von woanders kamen, wird damit als minderwertig beschimpft. Die Verkäuferin hat das vielleicht nicht durchdacht. Aber seit Kant ist das keine Entschuldigung mehr. Gut, es gibt nur beschränkte Zeit, aber das sind Themen, vor Denen man sich schon aktiv verstecken muss.
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Alt 09.07.2016, 08:08   #389
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Verschiedene Definitionen eines Terminus sind nun nicht selten. Üblicherweise gibt man in solchen Fällen die gemeinte Definition an.
Dann ist nichts dagegen einzuwenden.


Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Und wenn von einer Verbesserung der Rasse geredet wird, dann ist das natürlich Rassistisch und diskriminierend.
Natürlich hast Du recht; den Vorbehalt hab ich ja erwähnt. Sie sprach aber nicht »von einer Verbesserung«, sondern von einer vergangenen Verbesserung.(!)

Würde zu mir jemand sagen, meine Rasse hätte sich verbessert, würde ich mich zwar über die seltsame Ausdrucksweise wundern, hätte aber absolut keinen Grund beleidigt zu sein, da ich weder meine Vorfahren, noch mich selber für vollkommen halte.

Geändert von Mashenka (09.07.2016 um 08:13 Uhr).
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Alt 09.07.2016, 10:08   #390
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Ich habe mich auf den Terminus bezogen. Selbst wenn das nicht der Fall wäre sagt die Verwendung eines Wortes in der Alltagssprache rein gar nichts über seine Modernität und seine wissenschaftlichen Hintergründe aus.

Und unreflektierten Gebrauch von Sprache kann man nur feststellen. Er sagt nichts über einen Begriff aus. Selbst die Vorstellungen dahinter können nicht immer benannt werden.
Völlig richtig.

Und dieses Thema dreht sich um die historische Betrachtung des Rassebegriffs, naturwissenschaftlich wie politisch.

Dazu sind verschiedene Ebenen auseinander zu halten.

Was in der Alltagssprache von Lieschen Müller oder Hans Dampf unter Rasse verstanden wird, ist für die wissenschaftliche Verwendung völlig unerheblich.

Wenn - umgekehrt - in der Forschung "race" als soziologischer Cluster (und teilweise als subcluster von Ethnien) umstritten diskutiert wird und Verwendung fand oder findet, ist das kein Hinweis, die Präsenz des Rassebegriffs historisch in alltäglichen oder politischen Erscheinungsformen zu erklären. Selbstverständlich ist das schon gar kein Ansatz, ihn für akzeptabel zu halten. Insoweit bestehen auch international keine Unterschiede.

[losgelöst von Mashenkas Erzählung:] Wenn man sich die vielen Diskussionsseiten hier im Forum und weiter oben anschaut, sind zwei Linien bemerkenswert:

Unsicherheiten, Unschärfen, Dispute, Debatten in der Wissenschaft wurden und werden benutzt, um eine alltägliche Verwendung zu rechtfertigen.

Die alltägliche Verwendung des Rassebegriffs wurde und wird mit Phänotypen in Verbindung gebracht, und dann mit wissenschaftlichen Diskussionen kombiniert über populationsgenetische Abweichungen oder Spannbreiten. Die "breite Wahrnehmung" über "abweichendes Ausssehen" wird auf angebliche Deckung mit der wissenschaftlichen Debatte geschoben. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Nochmals zur "Allgemeinebene": die Frage stellt sich, warum Menschen solche "cluster" offenbar intuitiv bilden, verwenden, darauf und davon "angesprochen" werden.

"Rasse", Fremde, Andere, Gruppenbildung etc. sind offensichtlich im Denken verhaftet. Naheliegend ist weiter, ein solches Denken auf mehr oder weniger bei Menschen ausgeprägte Xenophobie zu beziehen. Soziologen und Anthropologen erweitern solche Fragen in unterschiedliche Richtungen:

- evolutorisch könnte man Xenophobie als Kehrseite der starken Fixierung auf die wahrgenommene "eigene Gruppe", Stamm, etc. sehen. Platt gesagt stärkt diese Fixierung das eigene Rudel, stärkt die eigene Organisation im Überlebenskampf, reduziert im Extrem vielleicht sogar die Bedeutung des Überlebens des Einzelnen zu Gunsten der Gruppe. *

- erzeugt dies Assimilierungsdruck der Gruppe gegen Einzelne?

- begründet es Anpassungsverhalten und stärkt es Anpassungsstrategien des Einzelnen auf die Gruppe?

- was passiert mit solchen "menschlichen Prägungen" oder Fixierungen auf Cluster, wenn es um größere Einheiten (Organisationen, bis hin zu "Nationen") geht?

Hier wird dann der alltägliche Umgang und die alltägliche Verwendung von Kategorien oder "Schubladen" zum Forschungsobjekt.

* im Kontext von Gruppenverhalten/Gruppenidentitäten: Kooperation, Hierarchienbildung, Altruismus/Egoismus, Konfliktstrategien, Konstrukte von Identitäten zum Schutz und zur Verteilung von Ressourcen usw. usf.

Geändert von silesia (09.07.2016 um 16:01 Uhr).
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Alt 09.07.2016, 10:25   #391
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Nachsatz:

Letzteres hängt wieder eng zusammen mit dem soziologischen "Ressourcen-Ansatz" in der Ethnien-Forschung.

Dazu Zitat aus der oben angegebenen Quelle:

"Theories concerning power differentials among ethnic groups border on the third major approach to the study of ethnicity, with its focus on ethnic-group resources. This approach, like the preceding one, takes its point of departure from the inequalities among groups. However, its vision is less one of the domination of some groups over others than it is of a more balanced competition that is affected by characteristics of the groups, such as their numbers, their solidarity, and their ability to form separate ethnic subeconomies. Such characteristics can give the group and its members relative advantages, or disadvantages, in this competition. Insofar as advantages are conferred, there may incentives for individuals to maintain their attachments to a group rather than assimilate. In a sense, theories of ethnic-group resources can be seen as counterarguments to assimilation theories."
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Alt 01.10.2016, 16:04   #392
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steffen04 ist ein sehr geschätzer Menschsteffen04 ist ein sehr geschätzer Mensch
White House wants to add new racial category

Eine ganz interessante Randnotiz zum Rassebegriff.

In den USA wird die Rasse ja mit jedem Formular von der Social Insurance bis zur Kfz-Versicherung abgefragt. (Man stuft sich selbst ein, und darf das auch tun, wie immer man lustig ist: "in which residents choose the race or races with which they most closely identify").

US-Bürger mit Wurzeln in Nahost und Nordafrika liefen bisher unter "Caucasian" oder "White" (da würde es unseren AfDlern die Zehennägel hochrollen). Der Congress denkt nun über die Einführung der neuen offiziellen Rasse (neben Caucasian, African, Asian und Native) MENA (Middle East and North African designation) nach.

White House wants to add new racial category

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_a...North_Africans

Geändert von steffen04 (01.10.2016 um 16:12 Uhr).
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