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Alt 11.05.2008, 10:08   #1
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Die Frau in der Bibel

[Mod]Dieser Thread ist aus einer Nebendiskussion in Hatte der Messias eine Frau? entstanden.[/mod]

Zitat:
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Praktisch gesehen, wurden die Evangelien von Männern geschrieben. Auch die Weiterverbreitung wurde zumeist von Männern vorgenommen. Warum die Frauen dabei so schlecht weg kamen steht hierbei außer Frage, das ist schließlich keine Debatte über Männer und Frauen, sondern darüber, ob Jesus eine Frau hatte oder nicht. Nur... wozu die Frage?
Kommen denn die Frauen in den Evangelien (oder in der Bibel überhaupt) os schlecht weg? Es gibt doch einige Frauengestalten in der Bibel, im AT wie im NT, die äußerst positiv besetzt sind. Und nehmen wir mal die Passionsgeschichte: während sich die Apostel - diese feigen Hunde - nicht sehen lassen, Jesus verleugnen und auch in der Folge vor den realen oder auch nur eingebildeten Nachstellungen ihrer Gegner verstecken, sind es die Frauen, die sich die Kreuzigung ansehen, die den Leichnam pflegen und schließlich das leere Grab finden. Ich teile Deine Meinung, dass die Frauen hier schlecht wegkommen also nicht.
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Geändert von El Quijote (12.05.2008 um 07:50 Uhr).
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Alt 11.05.2008, 11:51   #2
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Zitat:
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Ich kanns euch sagen: Der nächste Schritt wäre, dass man versucht, herauszufinden, warum keiner der Evangelisten sie für erwähnenswert hielt. Womit wir wieder in einer Gleichberechtigungsdebatte über die Rolle der Frau zu Jesu Zeiten enden würden.
Praktisch gesehen, wurden die Evangelien von Männern geschrieben. Auch die Weiterverbreitung wurde zumeist von Männern vorgenommen. Warum die Frauen dabei so schlecht weg kamen steht hierbei außer Frage, das ist schließlich keine Debatte über Männer und Frauen, sondern darüber, ob Jesus eine Frau hatte oder nicht. Nur... wozu die Frage?
Egal, wie man die Frage beantwortet (wenn man sie denn beantworten kann) endet all dies in einer Diskussion über die Rolle der Frau, welche, wie ich für mich sagen muss, äußerst ermüdend ist. Es ist wundervoll, dass wir Frauen jetzt gleichberechtigt mit den Männern sind (auch wenns noch einige Gebiete gibt, die das nicht berührt... aber es wird ja daran gearbeitet), aber deswegen jetzt noch in der Vergangenheit zu wühlen, nur um festzustellen, dass die Rolle der Frau auch zu Jesu Zeiten die der Hausfrau und Mutter war und daher nicht erwähnenswert... wozu? Soll die Bibel geändert werden, weil ein paar Feministinnen am liebsten die gesamte Geschichtsschreibung ändern würden? Voltaire am liebsten als Frau hätten? Kant als weibliche Verkörperung? Und Caesar war bestimmt auch eine, so subtil, wie er seine Kriege führte.

Vielleicht seh ich irgendwas falsch, aber für mich sieht das sehr danach aus, als wolle man um jeden Preis eine Frau nachträglich in eine Geschichte integrieren, wo sie überhaupt nicht hingehört...
Ich kann deine Ermüdung sehr gut nachvollziehen, besonders an "Muttertag"
Trotzdem, ob die Feministen nun nachträglich bedeutende Frauen in die Geschichte integrieren wollen oder es in der Frühgeschichte genauso oder anders bedeutende Frauen wie Männer gab, die mit Erstarken der patriarchalen Religionen einfach vergessen wurden, nicht böswilig unterschlagen, weil jede Zeit, auch unsere, die Geschichte durch die "Brille" der eigenen Erfahrungen betrachtet, ist schon eine geschichtlich interessante Frage.
Was die Rollenverteilung / und -bewertung betrifft befinden wir uns heute in einer Umbruchphase, so verstehe ich auch @FoxP2gen, wenn wir dabei aus der Betrachtung der Geschichte oder anderer Kulturen lernen können, hilft das vielleicht weiter

Zitat:
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Kommen denn die Frauen in den Evangelien (oder in der Bibel überhaupt) os schlecht weg? Es gibt doch einige Frauengestalten in der Bibel, im AT wie im NT, die äußerst positiv besetzt sind. Und nehmen wir mal die Passionsgeschichte: während sich die Apostel - diese feigen Hunde - nicht sehen lassen, Jesus verleugnen und auch in der Folge vor den realen oder auch nur eingebildeten Nachstellungen ihrer Gegner verstecken, sind es die Frauen, die sich die Kreuzigung ansehen, die den Leichnam pflegen und schließlich das leere Grab finden. Ich teile Deine Meinung, dass die Frauen hier schlecht wegkommen also nicht.
Ohne der "große Bibelkenner" zu sein, würde ich das auch sagen. Was im NT über Jesus Umgang mit Frauen durchscheint, ist durchaus nicht negativ, ein patriarchaler Macho war er sicher nicht.
Eine Frage (OT) an die Bibelkenner, steht der schreckliche Satz, "die Frau sei dem Manne untertan usw. im alten oder neuen T und ist die Luther-Übersetzung korrekt?
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Alt 11.05.2008, 14:13   #3
hyokkose
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Zitat:
Ohne der "große Bibelkenner" zu sein, würde ich das auch sagen. Was im NT über Jesus Umgang mit Frauen durchscheint, ist durchaus nicht negativ, ein patriarchaler Macho war er sicher nicht.
Richtig, da kann ich El Quijotes Einwand nur zustimmen. Es gibt auch darüberhinaus einige Stellen, wo die Jünger schlechter wegkommen als die Frauen.

Zitat:
Eine Frage (OT) an die Bibelkenner, steht der schreckliche Satz, "die Frau sei dem Manne untertan usw. im alten oder neuen T und ist die Luther-Übersetzung korrekt?
Die steht im NT, in einem der Paulusbriefe (in welchem, müßte ich nachschlagen). Und die Luther-Übersetzung ist, soweit ich das in Erinnerung habe, korrekt. Auch wenn moderne Exegeten mitunter versuchen, daran herumzudeuteln.
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Alt 11.05.2008, 14:27   #4
hyokkose
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Gerade habe ich doch nachgeschlagen, es handelt sich um Epheser 5. Die Stelle lautet im Zusammenhang (Einheitsübersetzung):

"Einer ordne sich dem andern unter in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus. Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wir dem Herrn (Christus); denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist; er hat sie gerettet, denn sie ist sein Leib. Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen. Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen. So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos. Darum sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen so zu lieben wie ihren eigenen Leib."

Was den Epheserbrief betrifft, so ist Paulus' Autorschaft zumindest umstritten. Eine ähnliche Passage in dem zweifellos echten 1. Brief an die Korinther lautet (Kapitel 7):

"Der Mann soll seine Pflicht gegenüber der Frau erfüllen und ebenso die Frau gegenüber dem Mann. Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Leib, sondern die Frau."

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Alt 11.05.2008, 16:17   #5
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Zitat:
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Kommen denn die Frauen in den Evangelien (oder in der Bibel überhaupt) os schlecht weg? Es gibt doch einige Frauengestalten in der Bibel, im AT wie im NT, die äußerst positiv besetzt sind. Und nehmen wir mal die Passionsgeschichte: während sich die Apostel - diese feigen Hunde - nicht sehen lassen, Jesus verleugnen und auch in der Folge vor den realen oder auch nur eingebildeten Nachstellungen ihrer Gegner verstecken, sind es die Frauen, die sich die Kreuzigung ansehen, die den Leichnam pflegen und schließlich das leere Grab finden. Ich teile Deine Meinung, dass die Frauen hier schlecht wegkommen also nicht.
Schlecht wegkommen meine ich in dem Fall, als praktisch kaum erwähnenswert. Es wird zwar klar dargelegt, dass für Jesus das Geschlecht absolut irrelevant war, gleichzeitig wird aber auch gezeigt, wie die Stellung der Frau damals war: Ehefrau und Mutter als die positive Form - und Dirne und Ehebrecherin als die negative Form. Ansonsten werden Maria und Maria Magdalena mehr oder weniger verherrlicht, andere Frauen finden jedoch praktisch keine Erwähnung. Das wollte ich mit dem "schlecht wegkommen" bezeichnen... Frauen sind allgemein im NT- wenn sie nicht in irgendeiner Form besonders sind (siehe Maria als Mutter Jesu, jungfräuliche Empfängnis, etc.) - nur Hintergrundstatisten.

Wenn jetzt also jemand die Frage stellt, ob Jesus eine Frau hatte, so ist das für mich absurd, einfach weil es eben nur darauf abzielen kann, die Rolle der Frau hervorheben zu wollen. Dass diese Rolle meines Erachtens nur in den Gedanken der Gender-Studierenden und Feministen Platz hat - zumindest was die Bibel als Quelle betrifft - dürfte evtl. verständlich sein.
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Alt 11.05.2008, 17:01   #6
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hyokkose Beitrag anzeigen
Gerade habe ich doch nachgeschlagen, es handelt sich um Epheser 5. Die Stelle lautet im Zusammenhang (Einheitsübersetzung):

"Einer ordne sich dem andern unter in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus. Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wir dem Herrn (Christus); denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist; er hat sie gerettet, denn sie ist sein Leib. Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen. Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen. So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos. Darum sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen so zu lieben wie ihren eigenen Leib."

Was den Epheserbrief betrifft, so ist Paulus' Autorschaft zumindest umstritten. Eine ähnliche Passage in dem zweifellos echten 1. Brief an die Korinther lautet (Kapitel 7):

"Der Mann soll seine Pflicht gegenüber der Frau erfüllen und ebenso die Frau gegenüber dem Mann. Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Leib, sondern die Frau."
besonders zu 1. kann und will ich an "Pfingsten und Muttertag" nichts sagen, wäre auch die X. Wiederholung, nur verdeutlicht es m.E. die Notwendigkeit bei allen geschichtlichen Quellen den Zeitgeist der Entstehungszeit bei der Interpretation zu berücksichtigen.
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Alt 11.05.2008, 20:53   #7
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Kommen denn die Frauen in den Evangelien (oder in der Bibel überhaupt) os schlecht weg? Es gibt doch einige Frauengestalten in der Bibel, im AT wie im NT, die äußerst positiv besetzt sind. Und nehmen wir mal die Passionsgeschichte: während sich die Apostel - diese feigen Hunde - nicht sehen lassen, Jesus verleugnen und auch in der Folge vor den realen oder auch nur eingebildeten Nachstellungen ihrer Gegner verstecken, sind es die Frauen, die sich die Kreuzigung ansehen, die den Leichnam pflegen und schließlich das leere Grab finden. Ich teile Deine Meinung, dass die Frauen hier schlecht wegkommen also nicht.
Also, wie immer habe ich dieses Thema über die Unterdrückung der Frau und dessen Ursprung im AT eingehend bearbeitet. Wir haben dabei besonders rücksicht auf die folgenden Geschichten des AT genommen:
Gen. 2, 5-25:
Dies ist die Geschichte von der Erschaffung der Frau. Dort heißt es, dass die Frau aus einer Rippe des Mannes geschaffen wurde. Viele Menschen nahmen die Aussagen des AT wörtlich, ohne diese weitgehend zu deuten. so kam es dazu, dass die Frau aus diesem Grund zum Besitz des Mannes gezählt wurde (vgl.: Ex. 20,17). Jedoch standt das Wort "Rippe" im hebräischen als Symbol für "das Ganze", was symbolisieren sollte, dass Mann und Frau zusammen ein Leib sind und die Menschwerdung nur durch die Gemeinsamkeit beider Geschlechter geschehen kann.

Gen. 3, 1-24
Dies ist die Geschichte vom Sündenfall. Sie wurde in der Geschichte auch wörtlich genommen. Hier ist Eva vom verbotenen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse und verführt daraufhin Adam, was zum Rausschmiss aus dem Paradies führte (Erbsünde).

So wird die Frau besonders im AT für "die Ausgeburt des Bösen" gehalten. Im NT hat sich dies weitgehend verbessert, jedoch glaube ich , dass das AT ausschlaggebend für den Heutige Sexismus war.
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Alt 11.05.2008, 21:17   #8
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So ähnlich meinte ich das @FriedrichII, vielleicht kann man auch noch andere Richtungen sehen. In unserer heutigen Sicht bezieht sich die Einschätzung auf das einzelne Individuum, jedenfalls in unserem Kulturkreis. Das muß aber nicht immer so gewesen sein.
Der für die Rolle der Frau so folgenschwere Satz (folg. Zitat von @Hyo) in den patriarchalischen Religionsauslegungen könnte aber ursprünglich auch als Bild für die Familie / Sippe / Dorfgemeinschaft und als Übertragungsmuster auf die frühe christliche Gemeinde gemeint gewesen sein. Und in einer Zeit, wo die Gruppe für lebenswichtiger gehalten wurde als der Einzelne wurde dieser Satz u.a. vielleicht anders verstanden.

Zitat:
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Gerade habe ich doch nachgeschlagen, es handelt sich um Epheser 5. Die Stelle lautet im Zusammenhang (Einheitsübersetzung):

"Einer ordne sich dem andern unter in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus. Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wir dem Herrn (Christus); denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist; er hat sie gerettet, denn sie ist sein Leib. Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen. Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen. So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos. Darum sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen so zu lieben wie ihren eigenen Leib."

Was den Epheserbrief betrifft, so ist Paulus' Autorschaft zumindest umstritten. Eine ähnliche Passage in dem zweifellos echten 1. Brief an die Korinther lautet (Kapitel 7):

"Der Mann soll seine Pflicht gegenüber der Frau erfüllen und ebenso die Frau gegenüber dem Mann. Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Leib, sondern die Frau."
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Alt 12.05.2008, 16:31   #9
Hurvinek
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Gen. 3, 1-24
Dies ist die Geschichte vom Sündenfall. Sie wurde in der Geschichte auch wörtlich genommen. Hier ist Eva vom verbotenen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse und verführt daraufhin Adam, was zum Rausschmiss aus dem Paradies führte (Erbsünde).
Der arme Kerl. Einfach nicht in der Lage gewesen, einer fruchtgeniessenden Frau zu widerstehen.
Hätte Eva nicht vom Baum gegessen, dann wären wir heute alle im Paradies. Und hätten um dem Baum der Erkenntnis ein stark verbautes schwerbewachtes Mausoleum gebaut. Und es hätte seit Jahrhunderten Kriege im Paradies gegeben, um an die verbotenen Früchte der Erkenntnis zu gelangen.
Das kannst aber annehmen!
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Alt 24.09.2016, 08:27   #10
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Zitat:
Friedrich II. Beitrag anzeigen
Also, wie immer habe ich dieses Thema über die Unterdrückung der Frau und dessen Ursprung im AT eingehend bearbeitet. Wir haben dabei besonders rücksicht auf die folgenden Geschichten des AT genommen:
Gen. 2, 5-25:
Dies ist die Geschichte von der Erschaffung der Frau. Dort heißt es, dass die Frau aus einer Rippe des Mannes geschaffen wurde. Viele Menschen nahmen die Aussagen des AT wörtlich, ohne diese weitgehend zu deuten. so kam es dazu, dass die Frau aus diesem Grund zum Besitz des Mannes gezählt wurde (vgl.: Ex. 20,17). Jedoch standt das Wort "Rippe" im hebräischen als Symbol für "das Ganze", was symbolisieren sollte, dass Mann und Frau zusammen ein Leib sind und die Menschwerdung nur durch die Gemeinsamkeit beider Geschlechter geschehen kann.

Gen. 3, 1-24
Dies ist die Geschichte vom Sündenfall. Sie wurde in der Geschichte auch wörtlich genommen. Hier ist Eva vom verbotenen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse und verführt daraufhin Adam, was zum Rausschmiss aus dem Paradies führte (Erbsünde).
Ja, wir alle kennen naturellement die Schöpfungsgeschichte und dass es Eva war, die sich von der Schlange verführen ließ und die dann ihren Mann verführte. Moment åmål... Adam ließ sich doch auch verführen... Und er wurde gemeinsam mit Eva bestraft.
Letztendlich erklärt die Geschichte doch nur vor einem bronzezeitlichen Horizont, warum Schlangen vorwiegend am Boden leben, warnt vor ihrem Gift (Du triffst sie am Kopf, sie trifft dich an der Ferse) und erklärt, warum das Leben so mühsam ist (Ackerbau und Geburtsschmerz).

Die Bibel besteht aus mehr als aus der Schöpfungsgeschichte und dem NT.
Solche Diskussionen werden immer nur auf Basis von Genesis, Exodus und NT geführt, dabei würde sich auch mal die Lektüre der Bücher Rut, Judit oder Ester lohnen. Drei Frauengestalten, die Heldinnen der israelitischen Geschichte sind. Judit wird in ihrer Rolle auch als weibliche Variante des Moses gesehen.

Was man ggf. mal untersuchen müsste, das wäre die unterschiedliche Wirkungsgeschichte von Genesis/Exodus und Rut/Judit/Tobit, ob die eher rezent ist oder bereits im MA und FNZ zu konstatieren ist oder ob es da über Jahrhunderte deutliche Unterschiede in der jüdischen und christlichen Rezeption dieser Geschichten gibt.
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Alt 25.09.2016, 17:21   #11
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Gangflow ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Rut, Judit, Tobit.
Von den Dreien fallen eigentlich Ruth und Tobit durch ihre Barmherzigkeit und Mitfühlen auf.

Judith gehört zu den starken selbstbewussten Frauen. Beim Gegenstück der neun Helden, den neun Heldinnen führt z.B. Hans Burgkmair Judit und Esther auf. Sébastien Mamerot nennt in seiner Histoire des neuf preux et des neuf preuses (1460–1461):
Deborah, Judit, Ester.

Alle drei Frauen spielten eine herausragende Rolle in der Öffentlichkeit.
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Alt 25.09.2016, 18:51   #12
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Arrgh, wie komm ich auf Tobit? Esther meinte ich. Tobit ist doch ein Mann.
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Alt 25.09.2016, 19:30   #13
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
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Gangflow Beitrag anzeigen
Judith gehört zu den starken selbstbewussten Frauen.
Sehr stark!
Und sie schlug zweimal mit ihrer ganzen Kraft auf seinen Nacken und hieb ihm den Kopf ab. Dann wälzte sie seinen Rumpf von dem Lager und riss das Mückennetz von den Tragstangen herunter. (Judith 13, 8-9, EU)
Was mag aus dem Mückennetz geworden sein?
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Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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Alt 25.09.2016, 20:41   #14
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jschmidt Beitrag anzeigen
Sehr stark!
Und sie schlug zweimal mit ihrer ganzen Kraft auf seinen Nacken und hieb ihm den Kopf ab. Dann wälzte sie seinen Rumpf von dem Lager und riss das Mückennetz von den Tragstangen herunter. (Judith 13, 8-9, EU)
Was mag aus dem Mückennetz geworden sein?
Wenn der geneigte Leser sich doch mal Kap. 10, 21 zu Gemüte führen möchte. - Ein wertvolles Mückennetz!

Das läßt man nicht so einfach zurück und nimmt es Kap. 13, 15 auch noch mit. Sozusagen als Lohn der Angst.
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Alt 27.09.2016, 18:37   #15
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Adam ließ sich doch auch verführen... Und er wurde gemeinsam mit Eva bestraft.
Ich meine, dass Eva die bedeutendste Frauenfigur nicht nur im Tanach, sondern in der gesamten Bibel ist. Sie ist der Archetyp der starken Frau in mehrfacher Hinsicht:

+ Sie wagt es, sich über einen Befehl einer übermächtigen Gottes hinwegzusetzen.

+ Sie strebt nach wahrer Erkenntnis - das moderne humanistische Ideal.

+ Sie agiert nicht nur unabhängig von ihrem Partner, sondern ist diesem bis zum Fluch-Narrativ sogar überlegen.

Der dritte Punkt bedarf einer Erläuterung. Nach gängigem Verständnis ist Adam abwesend, als Eva von der Schlange angesprochen wird. Das beruht auf einer falschen Bibelübersetzung. Im hebräischen Original heißt es interlinear übersetzt:

(Gen 3,6)
"Und sie nahm von seiner Frucht und sie aß und sie gab sogar / also ihrem Mann bei ihr und er aß."

ותקח מפריו ותאכל ותתן גם־לאישה עמה ויאכל׃

Das vorletzte Wort (das zweite von links) ist ´immah´ und hat den Sinn von ´bei ihr´ oder ´zusammen mit ihr´. Der hebräische Wortlaut zeigt also an, dass Adam während des Gesprächs und während Evas Pflücken der Frucht gegenwärtig ist. Seine Rolle in dieser Anekdote ist denkbar passiv, weder nimmt er am Gespräch teil noch hat er Einwände gegen Evas Entscheidung.

Im Midrasch ´Genesis Rabbah´ 19,3 ist von Adams Anwesenheit allerdings keine Rede, vielmehr wird darüber spekuliert, ob Jahwe ihm an einem entfernten Ort eine Arbeit zugewiesen hat oder ob Adam sich gerade vom Geschlechtsverkehr ausruht. Das wirft die Frage auf, wer eigentlich den Garten in Eden nach der Ausweisung von Adam und Eva bestellte (was doch Adams Hauptjob war). Die Ausruhen/Schlummern-Deutung widerspricht zwar der sexuellen Interpretation des ´Sündenfalls´ (da Eva und Adam nach jener Deutung schon vor dem Fruchtgenuss Sex hatten), aber nicht dem manifesten Text, der in 2,24 unzweideutig besagt, dass Eva und Adam "zu einem Fleisch" werden sollen. Allerdings widerspricht sie Gen 3,6, wenn man ´immah´ als Adams Anwesenheit deutet.

Auch später agiert Adam passiv und demütig. Seine Dialoge bestehen einzig darin, Jahwe gegenüber seine Angst einzugestehen und seine Frau zu verpetzen - obwohl er doch, siehe oben, während des Gesprächs mit der Schlange usw. gegenwärtig war.

Zu dem Thema wäre noch viel zu sagen, ich belasse es für den Moment aber bei diesen Andeutungen.

Zitat:
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Letztendlich erklärt die Geschichte doch nur vor einem bronzezeitlichen Horizont, warum Schlangen vorwiegend am Boden leben, warnt vor ihrem Gift (Du triffst sie am Kopf, sie trifft dich an der Ferse) und erklärt, warum das Leben so mühsam ist (Ackerbau und Geburtsschmerz).
Vor allem ´erklärt´ sie natürlich die Unterordnung der Frau unter den Mann (via Gottesgebot Gen 3,16). Man nennt mythische Narrative, die einen historischen Tatbestand oder natürlichen Sachverhalt erklären sollen, übrigens ´ätiologisch´.

Geändert von Chan (27.09.2016 um 18:56 Uhr).
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Alt 29.09.2016, 17:52   #16
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Der hebräische Wortlaut zeigt also an, dass Adam während des Gesprächs und während Evas Pflücken der Frucht gegenwärtig ist.

Dieser ergänzende Beitrag behandelt zwei Themen: (1) Evas Rolle beim ´Sündenfall´ und (2) Evas rebellischer Charakter


Evas Rolle beim ´Sündenfall´

Der hebräische Wortlaut zeigt also an, dass Adam während des Gesprächs und während Evas Pflücken der Frucht gegenwärtig ist. Seine Rolle in dieser Anekdote ist denkbar passiv, weder nimmt er am Gespräch teil noch hat er Einwände gegen Evas Entscheidung. Diese Interpretation von Gen 3,6 wurde schon zu Luthers und Calvins Zeiten diskutiert. Da Gen 3,6 nicht nur für die Einschätzung der Rolle Adams, sondern vor allem der Rolle Evas relevant ist, will ich das Pro und Contra hier eingehender darstellen als in meinem vorigen Beitrag.

(Gen 3,6)

"Und sie nahm von seiner Frucht und sie aß und sie gab sogar / also ihrem Mann bei ihr und er aß."

ותאכל ותתן גם־לאישה עמה ויאכל׃וַתִּקַּ֥ח מִפִּרְיֹ֖ו

Im manifesten Text ist nicht erkennbar, dass zwischen Evas Biss in die Frucht und deren Weitergabe an Adam eine größere zeitliche Lücke besteht. Die Gegner der obigen Interpretation, also die Vertreter der Abwesenheits-Theorie, argumentieren ja, dass Eva in die Frucht beißt und sie dann zu Adam bringt oder ihm reicht, nachdem er hinzugekommen ist. Der Text stützt ein solches Verständnis aber nicht. Die Aktionen Essen und Weitergeben sind im gleichen Satz durch ein ´Und´ unmittelbar verknüpft statt in zwei verschiedene Sätze separiert.

Ein, wie ich meine, entscheidendes Argument für die Anwesenheit Adams, das nicht widerlegt werden kann, ist folgendes:

(Gen 3)

"6 und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann auch davon, und er aß. 7 Da wurden ihrer beiden Augen aufgetan, und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren (...)"

´Ihrer Augen´ wurden also gleichzeitig ´aufgetan´; der Text gibt jedenfalls keinen Anlass, unterschiedliche Zeitpunkte bei Eva und Adam anzunehmen. Im hebräischen Text heißt es: „Und es öffneten sich die Augen den beiden und sie erkannten, dass sie nackt waren“. Hätte Eva die Frucht aber in einem größeren zeitlichen Abstand vor Adam gegessen, wäre auch der Effekt bei ihr früher eingetreten als bei ihm, d.h. sie wäre sich ihrer Nacktheit bereits bewusst gewesen und hätte diese bedeckt, als sie Adam die Frucht überreicht. In jedem Fall bedeutet gleichzeitige Wirkung auch gleichzeitiges Essen und damit Adams Anwesenheit während des Pflückens und des Gesprächs Eva-Schlange. Eine Konstruktion, die beides, den gleichzeitigen Effekt und die Nichtanwesenheit von Adam, unter einen Hut bringen möchte, wäre künstlich und unplausibel.

Ich will trotzdem einige Gegenargumente gegen die Anwesenheits-Theorie anführen, z.B. die Rede Jahwes in Gen 3,17:

"Und zu Adam sprach er: Dieweil du hast gehorcht der Stimme deines Weibes und hast gegessen von dem Baum, davon ich dir gebot (...)"

Demnach soll Eva mit Adam gesprochen haben, bevor er die Frucht kostet, was sich in Gen 3,6 nicht findet. Möglicherweise bleibt in Gen 3,6 also noch anderes unerwähnt, z.B. dass Eva Adam die Frucht bringt oder er von woanders zu ihr kommt. Das bleibt dennoch reine Spekulation. Vor allem wirft Gen 3,17 die Frage auf, warum sich Adam durch die ´Stimme´ Evas zur Übertretung des Verbots motivieren lässt, statt durch die Argumente der Schlange, wenn er laut Anwesenheits-Theorie beim Gespräch zwischen Eva und der Schlange gegenwärtig war. Auch das ist natürlich kein zwingender Einwand gegen diese Theorie. Darüber hinaus macht Adam in seiner Rede an Jahwe in Gen 3,12 keine Andeutung auf irgendeine verbale ´Verführung´ durch Eva, es heißt lediglich, sie habe ihm die Frucht ´gegeben´.

Interessant ist diese Rede auch in folgender Hinsicht:

(Gen 3,12)

"Da sprach Adam: Das Weib, das du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum, und ich aß."

Der Zusatz "das du mir zugesellt hast" ist eigentlich überflüssig, da es außer Eva zu diesem Zeitpunkt überhaupt keine andere Frau gibt. Der einzige Sinn dieser Äußerung kann darin bestehen, Jahwe zumindest indirekt die Schuld an dem ganzen Debakel zu geben: Hätte er die Frau nicht erschaffen, dann wäre das alles nicht passiert. Das wirkt, vor allem Eva gegenüber, nicht gerade souverän und bestärkt den Eindruck von Adams Schwächlichkeit.

Die Rede Gen 3,17 ("dieweil du hast gehorcht der Stimme deines Weibes ") ist darüber hinaus die einzige Stelle, die auf die ´Verführungs´-Funktion von Eva hinweist. Aus Gen 3,6 geht dieses der Eva notorisch anhaftende Klischee nämlich nicht hervor. Völlig unzutreffend ist das Klischee, insofern es Eva als sexuell motivierte Verführerin ausmalt. Der manifeste Text gibt das überhaupt nicht her. Es gibt auch keinen Grund dafür. Sex ist im Garten in Eden schon seit der Erschaffung Evas legitim (2,24 "sie werden sein ein Fleisch"). Gen 3,17 bezeugt die Dominanz Evas über Adam zumindest in der Fruchtübergabe-Situation, was meine These einer ´Überlegenheit´ Evas über Adam bis zum Fluch-Narrativ stützt (im vorigen Beitrag). Erst mit dem Fluch 3,16 "und er soll dein Herr sein" und faktisch mit 3,20 "und Adam hieß sein Weib Eva" erlangt Adam die Herrschaft über seine Frau. Bekanntlich gehört das Namengeben zu Adams Herrschaftsfunktion schon vor der Erschaffung der Frau, siehe Gen 2,20.

Für die Überlegenheits-These spricht auch - was aber nur ein halbernst gemeintes Argument sein soll -, dass im Schöpfungsbericht Gen 1 zuerst die Pflanzen, dann die Tiere und dann der Mensch geschaffen werden, also Wesen in aufsteigender Hierarchie, d.h. das zuletzt geschaffene Wesen dominiert die vorherigen. Wer aber wird nach Adam erschaffen? Natürlich Eva.

Gegen die Anwesenheits-Theorie scheint auch zu sprechen, dass Jahwe Adam lediglich vorwirft, die verbotene Frucht gegessen zu haben. Wäre Adam beim Gespräch Eva-Schlange zugegen gewesen, hätte er aber die diversen Entstellungen bemerkt, die Eva der Rede Jahwes an Adam in Gen 2,16-17 angedeihen ließ. Durch eine Unterlassung der Richtigstellung wäre er noch tiefer in die ´Versündigung´ verstrickt gewesen als nur durch das Kosten der Frucht.


Evas rebellischer Charakter

Evas Rede an die Schlange gehört in die Top 5 der Rätsel, die uns das Eden-Narrativ aufgibt.

Zunächst Jahwes Rede an Adam (Gen 2,16-17)

"Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon isst, wirst du des Todes sterben."

Hier ist Evas Rede an die Schlange (Gen 3,2-3):

"Da sprach das Weib zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten;3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esst nicht davon, rührt's auch nicht an, daß ihr nicht sterbt."

Die Hauptdifferenzen zwischen beiden Reden sind:

+ Baum der Erkenntnis versus Baum mitten im Garten (korrekt, aber umformuliert)

+ Essverbot versus Ess- und Berührungsverbot (unzutreffend)

+ Tod am Tag der Übertretung versus Tod ohne zeitliche Frist (zutreffend, wohingegen Jahwes Statement falsch ist, da Adam und Eva nicht am Tag der Übertretung sterben, was Eva aber während ihrer Rede noch nicht wissen kann)

Die Frage ist natürlich: Warum weicht Evas Rede von der Originalrede z.T. erheblich ab? Eine Interpretation in dem Sinne, dass der Autor zeigen möchte, dass Eva in Bezug auf Adams Bericht der Rede an sie (der hier voraussetzen ist) ein schlechtes Gedächtnis hat, wäre natürlich zu trivial.

Wahrscheinlicher ist, dass der Autor einen Hinweis auf Evas Charakter gegeben möchte, d.h. hinter der Entstellung der Originalrede (= manifester Inhalt) verbirgt sich Evas Widerstand gegen die göttliche Autorität (= latenter Inhalt). Eva nimmt die göttliche Überlegenheit also nicht ernst, sondern rebelliert innerlich gegen sie. Als ihr die Schlange dann versichert, dass mit dem Genuss der Frucht eine Transformation ins Göttliche verbunden ist (von Jahwe bestätigt in Gen 3,22), wird ihr klar, dass dieser Gott, dem sie ohnehin schon misstraut, die Frucht nicht deshalb verbietet, weil ihr Genuss für Menschen zum Tod führt, sondern um deren Transformation ins Göttliche zu verhindern (das im Alten Orient verbreitete Motiv des ´göttlichen Neids´).

Deutet man Evas Charakter in dieser Weise, erscheint die Schlange nicht als externer ´verführerischer´ Auslöser ihres Verhaltens, sondern als Projektion ihres latenten Charakters mit der Funktion, diese Latenz zu aktualisieren, d.h. in konkret rebellische Taten umzusetzen - wie es ja auch geschieht.

Bestärkt wird diese Interpretation durch das Wortspiel des Autors mit dem Namen ´Havva´ (Eva), dem er die Bedeutung ´Mutter alles Lebendigen´ beilegt (Gen 3,20 / ein im AO verbreitetes Epitheton für Muttergöttinnen). Eine hebräisch/aramäische Quelle für dieses Wort ist nicht bekannt. Wahrscheinlich hat der Autor zwei bestehende Wörter in seiner Wortneuschöpfung ´Havva´ zusammengemixt: ´Hayya´ (aramäisch für ´Gebärende des Lebens´) und ´Hivya´ (aramäisch für ´Schlange´).

Eine weitere Bestärkung findet die Interpretation Eva=Schlange in

(Gen 3,15)

"Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen."

Auf diese Weise treibt Jahwe (bzw. der Autor) einen Keil zwischen Eva und ihren ´Avatar´, die Schlange, gemäß dem Prinzip "Teile und herrsche", um künftigen Rebellionen vorzubeugen. Viel später, in der Johannesoffenbarung, zeigt sich, dass das nicht wirklich funktioniert. Dort hat sich nämlich wieder eine (symbolische) Frau, die ´Hure Babylon´, mit dem Drachen (Nachfahre der Eden-Schlange) verbunden, um gegen ´Gott´ zu rebellieren.



Geändert von Chan (29.09.2016 um 18:02 Uhr).
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Alt 29.09.2016, 20:08   #17
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Deutet man Evas Charakter in dieser Weise, erscheint die Schlange nicht als externer ´verführerischer´ Auslöser ihres Verhaltens, sondern als Projektion ihres latenten Charakters mit der Funktion, diese Latenz zu aktualisieren ...
Mir erscheint auch manches als Projektion.
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Alt 29.09.2016, 20:10   #18
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Zitat:
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Der hebräische Wortlaut zeigt also an, dass Adam während des Gesprächs und während Evas Pflücken der Frucht gegenwärtig ist.
Weil du so darauf herumreitest:

Zitat:
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Im hebräischen Original heißt es interlinear übersetzt:

(Gen 3,6)
"Und sie nahm von seiner Frucht und sie aß und sie gab sogar / also ihrem Mann bei ihr und er aß."

ותקח מפריו ותאכל ותתן גם־לאישה עמה ויאכל׃

Das vorletzte Wort (das zweite von links) ist ´immah´ und hat den Sinn von ´bei ihr´ oder ´zusammen mit ihr´. Der hebräische Wortlaut zeigt also an, dass Adam während des Gesprächs und während Evas Pflücken der Frucht gegenwärtig ist.
Das ist soweit richtig.

Zitat:
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Nach gängigem Verständnis ist Adam abwesend, als Eva von der Schlange angesprochen wird. Das beruht auf einer falschen Bibelübersetzung.
Hier wiederum kann ich dir nicht folgen. Sowohl bei Luther 1984 als auch in der EÜ ist das genauso übersetzt. Historisch bin ich jetzt nicht in die Tiefe gegangen. Aber auch kunsthistorisch habe ich eher Bilder vor Augen, welche die Anwesenheit und eben nicht die Abwesenheit Adams darstellen.
Insofern kann ich weder etwas von einer falschen BibelÜS noch von einem abwesenden Adam im gängigen Verständnis erkennen.
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Alt 29.09.2016, 21:05   #19
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Zitat:
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Ein, wie ich meine, entscheidendes Argument für die Anwesenheit Adams, das nicht widerlegt werden kann, ist folgendes:

(Gen 3)

"6 und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann auch davon, und er aß. 7 Da wurden ihrer beiden Augen aufgetan, und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren (...)"

´Ihrer Augen´ wurden also gleichzeitig ´aufgetan´; der Text gibt jedenfalls keinen Anlass, unterschiedliche Zeitpunkte bei Eva und Adam anzunehmen. Im hebräischen Text heißt es: „Und es öffneten sich die Augen den beiden und sie erkannten, dass sie nackt waren“.
Gut! Bei der Annahme des Apfels waren Mann und Frau dabei. Dass beide gleichzeitig ihrer Nacktheit gewahr wurden, könnte man damit erklären, dass Eva schließlich ein Teil von Adam war. Tut man dies, kann man die Annahme des Apfels wohl kaum Eva zuschieben. Tut man dies nicht, dann bleibt einzig die Frage nach der Ursache für das gleichzeitige Schamgefühl: die Wirkung verursachte nicht der Apfel, sondern Gott. Basta. Ansonsten hätte man die Gewissheit, dass es hier die Bibelstelle mit der Chronologie zugunsten der besseren Dramaturgie nicht so genau nimmt.



Aber kommen wir doch zum Wesentlichen, anstatt uns mit solchen winzigen Details zu befassen, an denen die Geringschätzung der Frau nur geringschätzig untersucht werden kann: wollen wir mal die Absenz der Frau im Himmel durchleuchten:
Warum genau muss dort oben ein Vater hocken? Und warum sandte er einen Sohn, wenn Sanftmut und Friedfertigkeit eine Tochter mindestens ebenso gut hätte verkörpern können? Und wie konnte der Vater einen Sohn schicken, wenn es oben keine Mutter gab? Will man damit sagen, dass man da oben auch ohne Frauen ganz gut zurechtkommt? Oder sehe ich das zu eng?
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Alt 29.09.2016, 21:09   #20
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Zitat:
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Bestärkt wird diese Interpretation durch das Wortspiel des Autors mit dem Namen ´Havva´ (Eva), dem er die Bedeutung ´Mutter alles Lebendigen´ beilegt (Gen 3,20 / ein im AO verbreitetes Epitheton für Muttergöttinnen). Eine hebräisch/aramäische Quelle für dieses Wort ist nicht bekannt.
Na klar:
ויקרא האדם שם אשתו חוה כי הוא היתה אם כל־חי׃
Wə-yiqra ha-adam šem æšæto awwa, ki hu hayəta ēm kol-iy.
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