Die Psychohistorie und ihr Begründer Lloyd DeMause

Eumolp · 17. Dez. 2007

Ich bin vor kurzem auf den Namen Lloyd DeMause gestoßen, den Begründer der sogenannten Psychohistorie. Zunächst dachte ich, dass hier offenbar seelische Grundbefindlichkeiten verschiedener Kulturen zum Gegenstand gemacht werden. Weit gefehlt: offenbar geht es dem Autor um eine Geschichtsdarstellung, die aus den traurigen Befunden des Kinderelends irgendwelche bedeutende Schlussfolgerungen für die gesamte Geschichte der Menschheit ziehen will; genau verstehe ich allerdings seine Absichten nicht.

In wikipedia steht etwas zu ihm: Lloyd deMause - Wikipedia , auch auf seiner Homepage The Institute for Psychohistory Vielleicht weiß jemand mehr über ihn - auch was die Einschätzung seiner Arbeit betrifft, die offenbar in der Fachwelt widersprüchlich ist.

Ich will aber hier auf einen konkreten Fall seiner "Belege" eingehen, denn ich habe mir vor allem seine Angaben zur Antike durchgelesen.

In seinem Buch The Evolution of Childhood, S.51, zitiert er eine Stelle aus Plutarch (leider ohne Quellenangabe), die beweisen soll, dass die Römer Kleinkinder sexuell missbrauchten - gewissermaßen als Nebenbeschäftigung im Alltag:

Plutarch said the reason why freeborn Roman boys wore a gold ball around their necks when they were very young was so men could tell which boys it was not proper to use sexually when they found a group in the nude.

Die Stelle bei Plutarch findet sich in Plutarch Quaestiones Romanae 288a, die ich hier mal übersetze:

Frage 101: Warum schmücken sie ihre Kinder mit Halsketten, die sie bullae nennen? [...] Oder war es deswegen, weil es bei den Alten weder anstößig noch unehrenhaft war, schöne Sklaven zu lieben (wie die Komödien bezeugen), aber gleichzeitig von freigeborenen Knechten Abstand halten mussten; damit sie, falls sie zufällig auf nackte Knaben stießen, durch dieses Zeichen nicht ohne ihr Wissen gegen diese Regel verstießen?

Das Szenario in der Lesart von DeMause wäre also folgendes: ein Römer begegnet irgendwelchen nackten Jungen auf der Straße, schnappt sich einen von ihnen, um ihn sexuell zu missbrauchen, passt dabei aber auf, dass er nur Sklaven erwischt. Ganz abgesehen von dieser Ungeheuerlichkeit: Ist denn so etwas außer im Krieg plausibel? Hätte sich denn ein Römer einen (sehr) jungen Sklaven eines anderen ohne weiteres sexuell nähern können, ohne dass er mit dessem Eigentümer in Konflikte gekommen wäre? Ich will jetzt einmal Vergewaltigung ausschließen, die es wie heutzutage sicherlich gab. Aber die Plutarch-Stelle scheint sich ja auf eine allgemeine Sitte "der Alten" zu beziehen, nicht auf kriminelle Übergriffe.

Ein weiteres fällt mir auf: bei "den Alten" war die bulla Patrizierkindern vorbehalten. Ein solches Amulett hätte dann doch nur Patrizier- von Nichtpatrizierkindern unterschieden, nicht aber Freie von Sklaven?

Muspilli · 20. Dez. 2007

Eumolp schrieb:
Ich bin vor kurzem auf den Namen Lloyd DeMause gestoßen, den Begründer der sogenannten Psychohistorie. Zunächst dachte ich, dass hier offenbar seelische Grundbefindlichkeiten verschiedener Kulturen zum Gegenstand gemacht werden. Weit gefehlt: offenbar geht es dem Autor um eine Geschichtsdarstellung, die aus den traurigen Befunden des Kinderelends irgendwelche bedeutende Schlussfolgerungen für die gesamte Geschichte der Menschheit ziehen will; genau verstehe ich allerdings seine Absichten nicht. [...] Vielleicht weiß jemand mehr über ihn - auch was die Einschätzung seiner Arbeit betrifft, die offenbar in der Fachwelt widersprüchlich ist.

Naja, ich hatte mal vor langer Zeit die Abhandlung von De Mause gelesen, worin er seine psychogenetische Theorie erstmals vorstellte, also in seinem Buch, das du im folgenden auch
erwähnst. Ich hab's mir gestern kurzerhand ausgeliehen und andere Bücher mehr.
Zunächst war ich der Auffassung, daß die von dir zitierte Textstelle nicht ganz so ausschlaggebend für seine Theorie sei. Plutarch ist zwar nicht der einzige antike Text zur Frage des sexuellen Mißbrauchs der entsprechenden Epoche, aber er zieht durchaus weitgehendere Schlüsse daraus, neuerdings denn sogar, daß die Menschen als inzestuösen Primaten bezeichnet:

Lloyd de Mause schrieb:
That incest is also traditional in the infanticidal mode is harder to prove conclusively, since what really happened in the family bed does not often leave historical traces. Yet all the records we have suggest that this was so. Man began, after all, as an incestuous primate--along with other primates, who remain incestuous today.

siehe The History of Child Abuse
In der deutschen Ausgabe ("Hört ihr die Kinder weinen. Eine psychogenetische Theorie der Kindheit" von De Mause ("The History of Childhood" 1974) findet sich das Plutarch-Zitat auf
Seite 72. In dem vorhergehenden Absatz beginnt bei De Mause im Text thematisch die Auseinandersetzung mit der "Geschichte der Sexualität in der Kindheit" (S.71), die auf Schwierigkeiten stößt: 1. würden schon in den historischen Quellen die entsprechenden Fakten zurückgehalten und unterdrückt, 2. seien "die meisten Bücher, Manuskripte, und Artefakte, die die Grundlage für unsere Forschung bilden, gar nicht zugänglich" (ebd.)
In den zugänglichen Quellen aber gäbe es "genügend Hinweise darauf, daß sexueller Mißbrauch von Kindern früher viel verbreiteter war als heute und daß die strenge Bestrafung von
Kindern wegen ihrer sexuellen Wünsche in den letzten zweihundert Jahren das Produkt eines späten psychogenetischen Stadiums war, in dem der Erwachsene das Kind dazu benutzte, seine eigenenen sexuellen Phantasien zu zügeln, statt sie auszuagieren." (ebd.)

Zunächst möchte ich noch etwas ausführlicher auf den wissenschaftsgeschichtlichen Kontext der Enstehung der Psychohiostorie bemerken: Lloyd de Mause hatte nach dem Erscheinen von Ariès' Kindheitsgeschichte in den USA Ende der
70er Jahre eine Arbeitsgruppe gegründet, deren Ergebnisse in dem Buch "History of Childhood" (1974) und in der erstmals 1973 erschienen gleichnamigen Vierteljahreszeitschrift veröffentlicht wurden. Wichtig ist im Grunde, daß der damit vorgelegte Zugang zur Geschichte der Kindheit im Umfeld der Psychoanalyse steht - so wurde die Arbeitsgruppe um De Mause auch von der Association of Applied Psychoanalysis unterstützt (vgl. Edmund Hermsen, 1997, S. 54, Anm. 7) Nun heißt es bei Wikipedia, daß er Psychologe sei, was in den USA keinen so großen Unterschied macht, da dort die Psychoanalyse - anders als in Deutschland - von der Psychologie nicht abgegrenzt wird. Des weiteren heißt es, daß er Politologie (meint hier: Political Science) studiert hatte.
Friedhelm Nyssen (2003) geht der Überlegung nach, daß Lloyd de Mause wahrscheinlich von Haus aus eine Art Sozialisationstheorie im Sinne einer psychoanalytisch orientierten
Sozialpsychologie oder einer weniger kritischen wie derjenigen von Talcott Parsons vertrat. Ich halte das für unwahrscheinlich, dafür ist er zu sehr Psychoanalytiker und es ist interessant, daß sich Heinz Kohut - der spätere Begründer der sog. Selbstpsychologie - sich in den 1970er Jahren in der Psychoanalyse durch Publikationen einen Namen, indem er das
Konzept der narzißtischen Besetzung entwickelte. Dieser Begriff definiert einen psychischen Vorgang, indem man ein Objekt (Dinge oder Menschen) als zum eigenen Selbst gehörig erlebt.
Demnach haben solch narzißtisch besetzten Objekte eine psychische Funktion im Selbstregulationssystem eines Subjektes. In der deutschsprachigen Literatur hat Alice
Miller den Gedanken konsequent weiterentwickelt, indem sie sich auch auf andere Theorien (etwa die von Winnicott) stützte: Wenn man einen Gegenstand oder Mitmenschen narzißtisch
besetzen kann, d. h. als Teil seines eigenen Selbst erleben kann, dann sind es vor allem Kinder, die hier vorzügliche Objekte abgeben, da sie je jünger und kleiner sie sind, eine
um so größere und wehrlosere Projektionsfläche abgeben. Je stärker die narzißtische Besetzung im Umgang mit Kindern ausfällt, desto weniger nimmt man sie in ihren eigenen
Bedürfnissen wahr. Von solch einer Vorstellung geht auch L. de Mause aus, er benutzt nur eine andere Terminologie. Er spricht anstatt von narzißtischer Besetzung etwa von "projektiver Reaktion", wobei man dem Kind die eigenen Gefühle, Wünsche und eben auch sexuelle Gedanken zuschreibt.
Ich muß noch erklären, was denn eigentlich das Interessante für mich ist und warum ich auf H. Kohut und A. Miller hinweise: Beide wendete sich im Laufe ihrer Publikationen von Freuds
Triebtheorie ab, und ähnliches klingt auch bei De Mause, wenn er bezüglich der Sozialpsychologie von einem "basic Hobbesian Modell of Society" und einer "ahistorical drive-based psychology" spricht (De Mause, The Psychogenetic Theory of History, 1997; zit. nach Nyssen, 2003, S.19).
Nun ist es eine Sache, wenn Psychoanalytiker aus ihrer klinischen Erfahrung berichten und Kindheitsgeschichten rekonstruieren können, um bestimmte Verhaltensweisen zu erklären, so stellte De Mause schon 1974 (dt. 1977) als psychoanalytische grunderkenntnis fest, daß die
Kindheitserfahrungen mit ihren primären Bezugspersonen die Grundlagen der späteren Persönlickeit bilden (dt., S.14). Es ist auch möglich, die psychoanalytische Methode auf
historische Quellen anzuwenden. Nur die Art und Weise, wie Lloyd de Mause es macht, ist tatsächlich problematisch. Dies wird insbesondere in der Kritik von Friedhelm Nyssen (2003)
deutlich, der die neue Perspektive durchaus schätzt, die durch De Mause in die Geschichtswissenschaft eingeführt wurde, aber er sieht eine sture Einseitigkeit im Anspruch der Psychohistorie als unabhängige Wissenschaft. Der psychohistorische Ansatz kann nicht die Sozialpsychologie oder Soziologie oder die Geschichtswissenschaften ersetzen, wie wohl
De Mause dezidiert meint, sondern kann als eigene Disziplin höchstens Teilaspekte der Geschichte beleuchten. Inwieweit man den Ansatz von De Mause nutzen kann, zeigt Nyssen im
übrigen in verschiedenen Arbeiten, aber ebenso wo seine Grenzen liegen und wie er zu erweitern sei.
Immerhin gibt De Mause ([1974] 1977) auch zu, daß in seinem Theorie-Entwurf eine Voraussetzung gemacht werde, nämlich "daß die zentrale Antriebskraft historischen Wandels
[...] in den 'psychogenen' Veränderungen der Persönlihckeits- und Charakterstruktur, die sich aufgrund der Generationsfolge der Interaktion zwischen Eltern und Kindern ergeben."
(S.14) Er hatte also eine Arbeitshypothese, mit deren Hilfe er das historische Material über Kindheit ordnet. Es scheint hier je zu keiner Revision gekommen zu sein. Friedhelm Nyssen (2003) wirft ihm denn im Ausbau seiner psychogenetischen Theorie zunehmende Abstraktheit vor, statt weitere Detailanalyse und Theoriemodifikation.

In diesen Zusammenhang kann man auch die Quellendiskussion Nyssens (1984) erwähnen, um zum Thema des sexuellen Mißbrauchs überzuleiten. Er hat für die Analyse des wissenschaftlichen Apparates bei De Mause ([1974] 1977) ein Bewertungssystem entwickelt, wobei er bezüglich der von De Mause benützten Quellen zu dem Ergebnis gekommen wie folgt zu klassifizieren:
- 13 als "verifizierend"
- 14 als "eher verifizierend"
- 6 als "schach verifizierend"
- 2 als "außerhalb des Zusammenhangs"
- 2 als "Pseudoillustration"
- 3 als "eher falsiefizierend"
- 2 als "falsifizierend"
Man muß natürlich sagen, daß es sich bei diesen "Quellen" auch um Literaturhinweise auf Arbeiten handelt, die sich manchmal auch nur auf irgend eine Art und Weise mit dem Thema des Umganges der Erwachsenen mit Kindern in der Geschichte handeln und daß Nyssen (1984) lediglich 42 Quellen davon eher zufällig ausgewertet hat. Ich habe die Analyse natürlich
noch nicht komplett gelesen, sondern nur bezüglich des hier in Frage stehenden sexuellen Mißbrauchs von Kindern im Altertum, und just hier findet sich eine "eher falsifizierende"
Einschätzung, leider nicht in bezug auf eine Primärquelle (etwa Plutarch), sondern lediglich zu einer Sekundärquelle:
Lloyd de Mause schreibt in seinem Essay über die "Evolution der Kindheit" ([1974] 1977) zunächst pauschal, daß "das Kind [in der Antike] in den ersten Lebensjahren in einer Athmosphäre sexuellen Mißbrauchs [lebte]" (S.71), bzw. er behauptet quasi, daß es in Griechenland oder Rom eben oft üblich gewesen wäre, als Heranwachsender "von älteren Männer sexuell mißbraucht zu werden." (ebd.) Dann verweist er darauf, daß es in auf Kreta und in Böotien "päderastischen Heiraten und Flitterwochen" gab. Er erwähnt auf Rom etwas genauer: "Bei aristokratischen Jungen in Rom waren Mißhandlungen nicht so häufig, aber die
Heranziehung von Kindern zu sexuellem Gebrauch zeigt sich in der einen oder anderen Form überall." (S.71)
Am Ende dieses Satzes findet sich eine Anmerkung bzw. eigentlich: allgemeine Literaturhinweise auf insgesamt acht Publikationen verschiedener Autoren über das Thema der Sexualität in der Antike, u. a. auf Hans Licht, "Sexual Life in Ancient Greek." New York, 1963 - in Bezug auf Rom übrigens auf "Love in Ancient Rome" von Pierre Grimal Nun war Nyssen anscheinend nur das Buch von H. Licht in der dt. Ausgabe zugänglich.
Für die Aussage von De Mause kommt Nyssen bezüglich dieses Verweises zu der Einschätzung, daß De Mause diesen Autoren nicht als Belegstelle anführen dürfte, da der Autor in seinen
Ausführungen über die altgriechische Knabenliebe gerade betont, daß das Wort "Knabe" m. E. irreführend ist: Das Wort "Pais", das in der Kombination paidophilein ("einen Knaben lieben") bezeichne nach Licht stets "geschlechtsreife Knaben", also "solche, die die
Pubertät hinter sich hatten. Dieses Alter allein bedeutet das Wort Pais (Knabe) in weitaus den meisten Stellen griechischer Autoren, soweit sie hier in Frage kommen", wenn es nicht
sogar ("in nicht wenigen Fällen") das Jünglingsalter bezeichnet oder mehr noch ("nicht selten") dem Alter eines jungen Mannes entspricht. Schließlich zitiert Nyssen auch Lichts Angabe, daß das nämlich, was wir heute unter Knabenlieben verstehen wollen, nämlich vornehmlich den sexuellen Umgang mit einem noch nicht geschlechtsreifen Jungen, auch im antiken Griechenland z. T. streng bestraft wurde.
Wie gesagt handelt es sich nur um eine QUellenanalyse von acht möglichen, aber De Mause macht dadurch doch einen seltsamen Eindruck, als daß vor den in der Anm. (239) zahlreichen
Literaturhinweisen steht: "Weitere bibliographische Angabe bei:" und als erster Hinweis eben das Buch von Hans Licht angeführt wird.

Jetzt ist der Beitrag sehr lang geworden, und ich beende ihn für heute an dieser Stelle.

Lit.
Edmund Hermsen: "Ariès 'Geschichte der Kindheit' in ihrer Mentalitätsgeschichtlichen und psychhistorischen Problematik." in: Friedhelm Nyssen & Ludwig Janus (Hg.), Psychogentische Geschichte der Kindheit. Beiträge zur Psychohistorie der ELtern-Kind-Beziehung. Gießen: Psychosozial-Verlag, 1997, S.127-158
Friedhelm Nyssen, "Die Geschichte der Kindheit bei L. de Mause" (Europäische Hochschulschriften. Reihe XI: Pädagogik, Band 233, Ffm u. a., Verlag: Peter Lang, 1984)
F. Nyssen & Peter Jüngst (Hg.), "Kritik der Psychohistorie" Gießen: Psychosozial-Verlag, 2003; darin: Einleitung und "Die 'unabhängige Psychohistorie' - eine immerwährende Abstraktion" (S.79-134)

Eumolp · 21. Dez. 2007

Hi Muspilli,
danke für deinen ausführlichen Beitrag!

Plutarch ist zwar nicht der einzige antike Text zur Frage des sexuellen Mißbrauchs der entsprechenden Epoche, aber er zieht durchaus weitgehendere Schlüsse daraus..

Vor allem zieht er den Schluss (und der war es auch, der mich da aufbrachte), dass dir gr.-röm. "Knabenliebe" (komisches Wort) sich auf vorpubertäre Kinder bezogen hätte. Was so nirgends - außer angeblich in diesem Zitat - belegt ist.
Ich wollte damit vor allem auf die Art und Weise der "Belege" verweisen. Zur umfassenden Theorie, eine Art Gegenentwurf zu Philip Ariès, kann ich aufgrund Unwissens wenig sagen. Doch zur griechischen Päderastie zumindest einiges. Da wird zum Beispiel die Textstelle von Ephorus angerissen, die du auch erwähnst:

In Crete and Boeotia, pederastic marriages and honeymoons were common.

In der erwähnten Passage geht es um den rituellen "Knabenraub" auf Kreta. Man muss zur Einschätzung dieser Institution wissen, dass nicht nur die Eltern und die Peers des Jungen vorher informiert waren, dass die Freunde des Jungen zur "Hochzeitsreise" mitgingen, dass anschließend der Junge öffentlich seinen "Entführer" behelligen konnte, wenn etwas nicht so lief, wie es ihm frommte. Außer der Exotik, die das ganze für uns hat, ist hier nichts, was den Sachverhalt eines Missbrauchs rechtfertigt. Nichts hiervon wird auch nur ansatzweise erwähnt. - Eine weitere Stelle:

and one could even contract for the use of a rent-a-boy service in Athens

Die Stelle zitiert offenbar Lysias, Rede 3, Gegen Simon, natürlich ohne Quellenangabe. Mit gutem Grund: denn dieser "boy" mit Namen Theodotos ist mit Sicherheit schon jenseits der 16, auf jeden Fall hat er ein eigenes Gewerbe.

So könnte man endlos weitermachen. Beinahe jedes Zitat könnte ich auseinanderlegen. Ja, DeMause benutzt durchaus Literaturangaben, aber eben Bücher, die schon lange nicht mehr erhältlich sind und deren wissenschaftliche Methodik zweifelhaft. Wenn jemand den Anspruch erhebt, wissenschaftlich Relevantes auszusagen, dann könnte er auch problemlos die Quellen nennen. Die aber sprechen oft eine andere Sprache als was DeMause in den Kram passt. So könnte ich für einiges, was mir so grade in den Kopf kommt, einen (43 Seiten langen!) Artikel der Encyclopädie der Allg. Wiss. und Künste von 1837 über das Thema zitieren und da einiges an schönen "Belegstellen" heranziehen.

Deine Ausführungen zum Begriff "pais" kann ich so unterschreiben. Teenager sind gemeint, und nicht, wie DeMause suggeriert, kleine Kinder. (Obwohl dies sicher, als Verbrechen, vorgekommen ist, s. Sueton's Skandalbericht über Tiberius, dem ich allerdings genausowenig wie DeMause traue.) Griechische "Knabenliebe" hatte immer mit Pubertierenden zu tun, meist in einem Alter, das sogar die heutigen Gesetze der BRD ohne weiteres zulassen (die der USA nicht). Ein Epigramm von Straton aus der Pfälzischen Anthologie belegt das ganz anmutig:

Zählt ein Knabe zwölf Jahre, dann macht er mir Freude, und
wenn er schon im dreizehnten steht, zieht er noch stärker mich an.
Doch im vierzehnten ist er die süßere Blüte der Liebe;
fängt er das fünfzehnte an, beut er noch schönere Lust.
Sechzehnjährige sind für sämtliche Götter; mit siebzehn
such ich sie selber nicht mehr, denn sie gehören dem Zeus.
Wenn dich noch ältere reizen, dann ist es gewißlich kein Spiel mehr,
sondern dann suchst du bereits: „Und ihm entgegnete drauf."

Und bei Platon werden noch weit ältere angesprochen.

Vielen Dank übrigens für deinen ausführlichen Bericht über den psychoanalytischen Hintergrund von DeMause. Ich habe die PA immer für einen pseudo-wissenschaftlichen Hokuspokus gehalten, bedeutsam für ein Brainstorming vielleicht, nicht aber in der Lage, empirisch prüfbare Theorien zu bilden, sondern um aus "klinischem Material" (= 1-2 Fälle der eigenen Praxis) Beliebiges aus dem Zylinder zu zaubern. Vor nicht allzu langer Zeit hat eine ehemalige Klassenkameradin den berühmten Ödipus-Komplex mittels projektiver Verfahren getestet und widerlegt (Der Untergang des Ödipuskomplexes. Argumente gegen einen Mythos von Werner Greve und Jeanette Roos von Huber). Das berühmte Buch von Zimmer "Tiefenschwindel" feuert da eher Breitseite. Aber hier soll es ja nicht um die PA gehen, sondern um DeMause.
Noch dieses. Du zitiert DeMause: "...daß die zentrale Antriebskraft historischen Wandels [...] in den 'psychogenen' Veränderungen der Persönlichkeits- und Charakterstruktur, die sich aufgrund der Generationsfolge der Interaktion zwischen Eltern und Kindern ergeben." Da haben wir wieder einmal das Henne-und-Ei-Problem. Kinder erleben auch eine andere Umwelt als die Eltern und müssen sich mit anderen Problemen rumschlagen. Erfahrungen wie 2 Weltkriege im 20. Jh. haben sicher weitaus mehr diese Menschen geprägt als ihr "Triebschicksal" im Elternhaus.

Muspilli · 24. Dez. 2007

Eumolp schrieb:
Vor allem zieht er [Lloyd de Mause] den Schluss (und der war es auch, der mich da aufbrachte), dass dir gr.-röm. "Knabenliebe" (komisches Wort) sich auf vorpubertäre Kinder bezogen hätte. Was so nirgends - außer angeblich in diesem Zitat - belegt ist.
Ich wollte damit vor allem auf die Art und Weise der "Belege" verweisen. Zur umfassenden Theorie, eine Art Gegenentwurf zu Philip Ariès, kann ich aufgrund Unwissens wenig sagen.

Die Behauptung eines Gegenentwurfes wird in der Literatur ein wenig übertrieben, eben im Anschluß an De Mause selbst. Natürlich ist es offensichtlich, daß Ariès den mittelalterlichen Umgang mit den Individuen, die wir Kinder nennen, etwas idealisiert darstellt: Hier soll nach Autor das Kind frei gewesen sein. Nichts desto weniger läßt sich die von ihm behauptete Zunahme an Kontrolle über Kinder seit der Neuzeit nicht bestreiten. De Mause mußte aufgrund seiner Voraussetzung, daß er eine Evolution von schwerer Kindheitstraumatisierung durch Erwachsene, hin zu einem empathischen Umgang diesen Ansatz von Ariès ablehnen.
Nach dem was ich selbst auch über die Päderastie in der Antike angeführt habe, erscheint mit Lloyd de Mause wenig überzeugend. Aber auch wenn es keine Kinder, sondern frühestens Jugendliche sind, die zum sexuellen Gebrauch diente, ist es doch eine Tatsache - so lese ich bei Foucault (Der Gebrauch der Lüste) - daß diese Asymetrie zum Problem wurde.

Du schreibst zwar selbst, daß es hier eigentlich nicht um die PA gehen soll, nicht desto weniger möchte ich zu folgenden Ausführungen noch etwas bemerken:

Ich habe die PA immer für einen pseudo-wissenschaftlichen Hokuspokus gehalten, bedeutsam für ein Brainstorming vielleicht, nicht aber in der Lage, empirisch prüfbare Theorien zu bilden, sondern um aus "klinischem Material" (= 1-2 Fälle der eigenen Praxis) Beliebiges aus dem Zylinder zu zaubern.

Vor nicht allzu langer Zeit hat eine ehemalige Klassenkameradin den berühmten Ödipus-Komplex mittels projektiver Verfahren getestet und widerlegt (Der Untergang des Ödipuskomplexes. Argumente gegen einen Mythos von Werner Greve und Jeanette Roos von Huber). Das berühmte Buch von Zimmer "Tiefenschwindel" feuert da eher Breitseite.

DIese Studie (Verlag Hans Huber - Fachverlag für Psychologie, Psychiatrie, Medizin, Pflege, Gesundheit) von deiner ehemaligen Klassenkameradin habe ich tatsächlich mal gelesen und obzwar ich nach Literatur suchte, die sich kritisch mit der Ödipus-Komplextheorie auseinandersetzen, fand ich gerade diese Studie nicht überzeugend - müßte mein Urteil allerdings heute aber noch einmal überprüfen. Mit der kritischen Sozialpsychologie (Alexander Mitscherlich u.a.) läßt sich das "Ödipusphänomen" allerdings als gesellschaftlich bedingt, wenn auch mit Einschränkungen (im Sinne von Modifikationen bzw. Revisonen an der pa Theorie) interpretieren. Die PA als "Tiefenschwindel" zu diffamieren, empfand ich als unangemessen; da ich schon den einen oder anderen von Zimmer aufgegriffen Diskurs schon kannte, konnte mich seine PA-Kritik genauso wenig überzeugen, zudem meine eigenen Ansicht einer neurowissenschaftlichen Fundierung der Pa zuneigten.

Noch dieses. Du zitiert DeMause: "...daß die zentrale Antriebskraft historischen Wandels [...] in den 'psychogenen' Veränderungen der Persönlichkeits- und Charakterstruktur, die sich aufgrund der Generationsfolge der Interaktion zwischen Eltern und Kindern ergeben." Da haben wir wieder einmal das Henne-und-Ei-Problem. Kinder erleben auch eine andere Umwelt als die Eltern und müssen sich mit anderen Problemen rumschlagen. Erfahrungen wie 2 Weltkriege im 20. Jh. haben sicher weitaus mehr diese Menschen geprägt als ihr "Triebschicksal" im Elternhaus.

Bei De Mause ist tatsächlich das Problem, daß die soziale Ebene in seiner monokausalen Theorie nur im Bereich der Auswirkungen thematisieren kann. Die Ursache sucht er - daher "Monokausal" - in der Eltern-Kindbeziehungen. Irreführend ist es allerdings, und das versuchte ich im vorhergehenden Beitrag anzudeuten, von "Triebschicksalen" zu sprechen: es geht in der Psychohistorie um Kindheitstraumata und deren unzureichende Verarbeitung. De Mause sieht in seinem Entwurf interessanterweise eine Lösung für das "Henne- und-Ei-Problem", indem er gegen die Psychoanalyse einwendet, daß der Wiederholungszwang per definitionem den gesellschaftlichen Wandel nicht erklären könne. Dies könne nur dadurch gelingen, daß die PA den Evolutionsgedanken Darwins integriere ( - bekanntlich war Freud Anhänger der Lamarckismus). Nur kann man, und hier teile ich die hegemoniale Kritik an Lloyd de Mauses Theorieansatz bezüglich der von ihm angesprochenen und betonten Phänomene - ich meine hier die z. T. leider nicht hinreichend überprüfte empirische Grundlage der überlieferte Kindheitstraumata in der Gechichte: Nicht die Evolution kann diese erklären, sondern nur eine Theorie von Zivilisationsprozessen, worauf schon K. Rutschky (Schwarze Pädagogik, 1977: Einleitung) hingewiesen hatte.

Muspilli · 19. Feb. 2008

Hallo EUMOLP,

ich weiß nicht, ob es mich wirklicht überrascht, daß Geschichtsfreunde so wenig Interesse an der Geschichte der Kindheit zeigen. Wie dem auch sei, ich habe einmal ein bißchen Literatur gewälzt. Was die Quellenarbeit zu De Mause betrifft: Man kann den problematischen Umgang von De Mauses Literaturhinweisen gar nicht anders als kritisieren. Ich konnte mir in den Bibliotheken ein paar Bücher ausleihen, auf die Lloyd de Mause in seinem Aufsatz von 1974 in der Anm. 239 verweist, nachdem er pauschal von der sexualabusiven Athmosphäre der Kinderaufzucht in der Antike spricht:
Otto Kiefer "Sexual Life in Ancient Rome" (1934/Reprint: 1975)
Pierre Grimals "Love in Ancient Rome" (1967/Reprint 1986)
Thorkil Vangaards "Phallos. Eros und Macht"
Bei den ersteren beiden Büchern ist die Überprüfung insofern schwieriger, weil sie auf englisch sind. Bei Kiefer bin ich bisher gar nicht fündig geworden. Das einzige was ich finden konnte, ist tatsächlich das Plutarch-Zitat, wobei auf die Textstelle auch bei L. de Mause (Anm. 242) verwiesen wird. Grimal (S.106 f) nimmt zu dem Plutarch-Zitat - das ich im folgenden nicht mit zitiere - durchaus Stellung. Es befindet in einem Kapitel über die sogenannte freie Liebe (Free love). In diese Kategorie scheinen verschiedene Formen außerehelicher Sexualbetätigung, insbesondere die von den Römern z. T. wohl vehement verfolgten Homosexualität.

Pierre Grimal schrieb:
Plutarch [...] was astonished at the fuss made over what he considered trifling. Wondering why free born youth wore a gold ball around their necks until they assumed the toga praetexta, he pretended that he supposed the reason must lie in the aversion Romans felt for paederasty when the loved one was a freeborn child: [...]
Plutarch knew perfectly well that this was not the right explanation but, since he was anxious to consider every possible hypothesis, he felt that he should not ignore an instinctive reaction on the part of Romans faced with opportunities for 'love in the greek style' - a direct consequence of the Roman idea of the nature of the sexual act.

Mir ist nicht ganz klar, ob das eine Stütze für Lloyd de Mauses Schlußfolgerung sein kann oder nicht. Die anderen beiden Literaturhinweise von De Mause (1974/1977, Anm. 242) sind Arno Karlen ("Sexuality and Homosexuality", 1971, S.33) - das konnte ich leider in keiner hannerverschen Bibliothek bekommen - sowie angeblich Xenophon, was sehr seltsam ist, da wohl kaum möglich?

Darüber hinaus hätte De Mause jedenfalls unterscheiden müssen zwischen der griechischen Päderastie und dem möglicherweise durch das Plutarch-Zitat implizierten sexuellen Mißbrauch von unfreien Jungen. Für letzteres scheint es vielleicht Hinweise zu geben, wobei Überlegungen zur Verbeitung einer solchen Praxis sowieso noch zu eruieren wären. Allerdings habe ich mich mit dieser Frage noch nicht weiter beschäftigt.
Was die altgriechische Päderastie betrifft, bin ich immerhin einen Schritt weiter gekommen. Ich habe mir teilweise die einschlägige Literatur besorgt. Dazu noch soviel, aber zunächst:

Eumolp schrieb:
Vor allem zieht er [Lloyd de Mause] den Schluss (und der war es auch, der mich da aufbrachte), dass dir gr.-röm. "Knabenliebe" (komisches Wort) sich auf vorpubertäre Kinder bezogen hätte. Was so nirgends - außer angeblich in diesem Zitat - belegt ist.

Es gibt in der Literatur mindestens ein Zitat, worin sich gerade eine solche Behauptung - nämlich des sexuellen Mißbrauches an einen Knaben - findet. Den Hinweis darauf verdanke ich Dover ("Homosexualität in der Antike") und habe allerdings nur in einer anderen deutschen Übersetzung nachgelesen; auch Lloyd de Mause ([1974] 1977, S.73) bezieht sich an einer Stelle darauf:

Lloyd de Mause schrieb:
Aristoteles meinte, Homosexualität werde oft bei denen zu einer ständigen Eigenschaft 'die von Kindheit an mißbraucht wurden'.

Tatsächlich findet sich ein solches Zitat in Aristoteles "Nikomachischer Ethik", Buch VII, 6, wo er über "tierhafte" und "krankhafte Dispositionen" geht; als tierhaft gilt etwa das Verspeisen von Kindern; nach Dispositionen, die - wohl mehr im singulären Sinne gemeint - "durch Krankheit oder durch Wahnsinn" entstehen können (Beispiel Opferung der Mutter oder das Essen der Leber eines Mitsklaven), nennt Aristoteles unter Beispielen für "krankhafte Dispositionen, die durch Gewöhnung entstehen" (z. B. Nägelbeißen, Essen von Erde) schließlich die "Disposition der Päderastie":

Aristoteles schrieb:
Sie entsteht bei den einen von Natur aus, bei anderen als Ergebnisvon Gewöhnung, zum Beispiel bei jenen, die schon von Kind auf mißbraucht worden sind.

zit. nach der Rowohlt-Ausgabe (2006)

Nun wäre zu prüfen, ob im griechischen Original für "Kind" das Wort "pais" steht, und tatsächlich: Dover übersetzt "Knabe"; der Mißbrauch scheint sich hier darauf zu beziehen, daß es durchaus vorgekommen konnte, daß ein Erastes seinen Eromenos durchaus und gegen dessen Willen anal pentieren konnte; aber sicherlich war das dann "illegitimer Eros" und ich gehe einmal davon aus, daß die Möglichkeit einer Anklage vor einem athenischen Gericht möglich gewesen wäre. Aber darum geht es dem Kontext bei Aristoteles gar nicht. Vielmehr, daß wird bei der Lektüre von Dover deutlich, spricht Aristoteles eigentlich gar nicht von einer "Disposition zur Pädarestie" - hier scheint die Rowohlt-Ausgabe falsch zu übersetzen, sondern von der "(Veranlagung) des sexuellen Verkehrs mit Männern" wobei Dover präzisiert, daß es sich um die passive Rolle im homosexuellen Verkehr handeln muß!

Auf jeden Fall bleibt festzuhalten, daß sich LLoyd de Mause in keinster Weise wirklich für die Kindheit in der Antike interessierte und hier zum Teil völlig falsch zitiert. Das Problem ist nur, daß er zitiert wird, etwa in einem Handbuch für sexuellen Mißbrauch: Bange, D. 2002: Geschichte. In: Bange / Körner (Hrsg.): Handwörterbuch - Sexueller Missbrauch. Hofgrefe-Verlag, Göttingen. vgl: Die Gewalt gegen Kinder in der Geschichte

Muspilli · 19. Feb. 2008

Fortsetzung des vorhergehenden Beitrags

Nachdem ich nochmal den Inhalt meines vorhergehenden Artikels vergegenwärtigt habe, muß ich zugeben, daß ich aus einem guten Grunde eigentlich noich länger hätte dran arbeiten müssen. Mir sind so ein paar Schnitzer (von Flüchtigkeitsfehler ganz abzusehen) unterlaufen. Etwa habe ich nicht die vollständige bibliographische Angabe von Dover angegeben; das sei gleich nachgeholt: Kenneth J. Dover, "Homosexualität in der griechischen Antike". München: Beck, 1983 (engl. original: "Greek Homosexuality" (1978); das Referat von Aristetoteles' anthropologischen Überlegungen findet sich auf S.149 ff.

Ich war am Ende des vorhergehenden Beitrages nur noch sehr knapp eingegangen auf die Rezeption von De Mauses Angaben über den sexuellen von Kindern in der Antike. Mein entsprechender Hinweis auf eine Internetseite ist zwar relevant, aber wohl doch noch nicht ganz nachvollziehbar.
In dem Geschichtsartikel von Dirk Bange im Handbuch zum Thema des sex. Mißbrauchs heißt es durchaus in Übereinstimmung mit den Forschungergebnissen zur altgriechischen Päderastie:

Dirk Bange schrieb:
Die griechische Gesellschaft erlaubte in streng reglementierten Zusammenhängen sexuelle Beziehungen zwischen Männern und Jungen. [...] Tatsächlich waren die Voraussetzungen für eine solche Beziehung jedoch die altersbedingte körperliche und geistige Unterlegenheit der Jungen sowie die Einseitigkeit des Liebesbegehrens. Zudem durfte der Junge keine sexuelle Erregung zeigen.

Andernfalls galt er als Strichjunge - Bange bezieht sich hier auf die Studie von Carola Reinsberg (Ehe, Hetärentum und Knabenliebe im antiken Griechenland. München: Beck, 1989, S.196), diese wiederum auf Dover. Hier liegt gegebenenfalls die Möglichkeit der Tabuisierung, denn was die Päderastieforschung auch an Tatsache herausgefunden hat: daß einem solchen Jungen - und es ist auch bei einer "Vergewaltigung" davon auszugehen -, sofern er z. B. Athener war, das Bürgerrecht entzogen werden konnte.
Es finden sich aber auch Behauptungen wie diese

Schließlich waren nur sexuelle Beziehungen von Männern und Jungen ab dem zwölften Lebensjahr erlaubt. Auf sexuelle Kontakte mit jüngeren Kindern standen hohe Strafen. Allerdings wurden diese Gesetze kaum angewandt.

Worauf sich die letzten beiden Sätze da beziehen ist mir bisher noch nicht ganz klar geworden.

Als Fazit möchte ich festhalten: Lloyd de Mause jedenfalls wird dem Problem der altgriechischen Päderastie nicht gerecht und von sexuell mißbrauchten Kindern - das hat EUMOLP definitiv herausgearbeitet und bemängelt - kann keine Rede sein.

Eumolp · 29. Feb. 2008

Danke für den Post Muspilli, aber ich kann im Moment nicht darauf antworten, etwas später. Ich will ein etwas eigenartiges Statement abgeben, worüber ich selbst verwundert bin. Weil mich die Sache, um die es geht, wirklich berührt. Und dann findet man vielleicht nicht ganz die richtigen, "wissenschaftlich" angemessenen Worte.

Ich habe eine lange Zeit über die Sache mit DeMause nachgedacht. Was richtig ist, was falsch ist.

So vieles geschieht in der Geschichte, worüber wir einfach hinweg gehen und sehen. Menschen werden einfach abgemurkst, Frauen und Kinder werden in die Sklaverei geschickt. Das ist zB in der griechischen Geschichte ganz normal. Gang und gäbe.

Regt sich irgendeiner darüber auf?

Ist das nicht eben das Nornale zu jener Zeit? In minoischer Zeit hat man Menschenschädel gefunden, die offenbar von Opfern herrrühren, Kinder, die von Erwachsenen lebendigen Leibs zerrissen und verzehrt wurden.

Ist es überhaupt möglich, ein moralisches Urteil fällen zu wollen über diese Zeitspanne hinweg? Sind moralische Urteile hier überhaupt möglich? Sind sie möglch oder müssen wir uns einfach zurückhalten? Die Griechen - ein großartiges Kulturvolk! In Wirklichkeit doch eine Bande von Mördern, die sich gegenseitig abgeschlachtet hat!

Nein, das hört der Philhellene ungern! (Und ich bín sicher ein Philhellene.) - Ich muss sagen, ich kann dies alles gar nicht zusammenbringen. Ich weiß nur eines, was die (männlichen) Kinder der Griechen betrifft, nach allem, was ich aus der Literatur weiß: sie waren weiß Gott nicht schlecht dran, wenn sie den "Guten" (theognis) angehörten!

Ich weiß aber auch, dass die ganze Verherrlichung der Griechen auf einem sehr schwankendem Grund beruht. Immer mehr frage ich mich, was uns die Griechen eigentlch so nahebringt - ein Volk von Mördern, die sie doch waren?

Klaus · 23. Mai 2010

Der Entwicklungsgrad von Gesellschaften

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 9"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 9"><link rel="File-List" href="file:///C:/DOKUME%7E1/Wernicke/LOKALE%7E1/Temp/msoclip1/01/clip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

oNotOptimizeForBrowser/> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style> Ich bin gerade beim Lesen eines psychohistorischen Buches (Lloyd deMause "Das emotionale Leben der Nationen"). Obwohl der Autor durchaus umstritten ist (meine Absicht ist es jedenfalls nicht, über seine Person zu diskutieren), halte ich die Grundidee für äußerst interessant, gesellschaftliche Entwicklungen im Zusammenhang mit der Kindererziehung - und deren Änderungen - in der entsprechenden historischen Periode zu betrachten.
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Ich bin nun über die These des Autors gestolpert, dass die Kindererziehung im Laufe der zunehmenden Entwicklung der Gesellschaft immer "besser" wird, nämlich weniger brutal, strafend, angsterzeugend, traumatisierend, dafür mehr mitfühlend, unterstützend und liebevoll, was die Entwicklung der Individualität der Kinder unterstützt.
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Rein emotional und aus heutiger Sicht betrachtet kann ich diese Entwicklung nur begrüßen. Allerdings bin ich immer ein Bisschen misstrauisch wenn jemand behauptet, dass in den letzten 100.000 Jahren alles schlecht war, und nur in den letzten fünfzig Jahren, und nur in den USA, sich alles zum Guten gewandt hat. Auch sollte man sich hüten, historische Entwicklungen allzu sehr durch die gut-schlecht-Brille der heutigen Sicht zu werten - oft verwechselt man dann nur "schlecht" mit "anders als bei uns". oder "anders als ich das gerne hätte".
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Meine eigene (Gegen-)Thesen lauten daher :
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1. Es besteht in der Tat ein enger Zusammenhang zwischen Gesellschaftsform und Kindererziehung.
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2. Der Zusammenhang ist rekursiv : Die Art der Kindererziehung beeinflusst die daraus erwachsende Gesellschaft UND in einer sich ändernden Gesellschaft ändert sich die Kindererziehung, die wiederum ...usw. (Henne-Ei-Prinzip).
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3. Jede Gesellschaftsform - und die zu ihrer Aufrechterhaltung praktizierte Kindererziehung - stellt das zum Überleben unter den gerade gegebenen Randbedingungen kollektiv gefundene Optimum dar.
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4. Bei Veränderungsprozessen kann sich durchaus eine gewisse Trägheit in der Anpassungsgeschwindigkeit des Erziehungspraxis-Gesellschaftsform-Zyklus' bemerkbar machen, was zu gewissen Spannungen führen kann.
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5. Der Übergang von nomadischen Ziegenhirten zu den ersten Hochkulturen musste vermutlich erkauft werden mit einer enormen Repressivität in der Kindererziehung. Eine Hochkultur zu erreichen erfordert die Implantation eines einheitliche Rasters an Neurosen und Ängsten bei den Kindern, die wiederum zu einem System von Glaubenselementen, Tabus und moralischen Werten (= Ängsten) bei den Erwachsenen führt, denn nur so lässt sich ein "Funktionieren" jedes Individuums in der anspruchvollen neuen gesellschaftlichen Struktur gewährleisten.
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6. Ich stimme nicht zu, dass sich die Gesellschaften zu immer "höheren" Formen entwickelt hätten. Zwar ist unsere heutige westliche Gesellschaft technisch so hoch entwickelt wie nie eine andere vor ihr. Aber : Die Interaktion und die Interdependenz zwischen den Individuen hat stark abgenommen, ebenso die gesellschaftliche Struktur in dem Sinne, dass jeder einen bestimmten Platz - gestaffelt nach Familie, Alter, Geschlecht oder Verwandtschaftsgrad,... - einnehmen muss. Auch die religiösen und moralischen Imperative sind schwächer geworden.
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7. Den Megatrend der Gesellschaftsentwicklung sehe ich daher in Richtung eines ständig abnehmenden Organisationsgrades.
Es bedarf einer wesentlich stärker strukturierten Gesellschaft mit stärkerem Gruppenzwang und stärkerer Delegation von Individualität an die Gruppe, wenn man zum Überleben das Mammut jagen muss, als wenn man zum Abendessen eine Dose Ravioli an der Tanke holt.
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8. Da die stattgefundene Aufeinanderfolge von Gesellschaftsformen in den westlichen Staaten zu zunehmendem Wohlstand geführt hat, können wir uns einen geringeren Organisationsgrad leisten, und daher können wir uns auch eine stärkere Individualität leisten, und damit wiederum eine liberalere Kindererziehung.
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Was meint ihr ?

Lili · 23. Mai 2010

Zunächst meine ich dass dein Beitrag sehr schlecht zu lesen ist... :still:

Außerdem finde ich es schade, dass du nicht über die Person des Autors und damit wohl auch über seine Fachlichkeit als Psychologe diskutieren möchtest. Trotzdem kann ich es nicht lassen, an der Stelle etwas über deMause anzumerken: seine Veröffentlichungen sind in keinster Weise wissenschaftlich untersucht worden, er stellt im Rahmen seiner Veröffentlichungen ausnahmslos Behauptungen auf, die er aber an keiner Stelle im wissenschaftlichen Sinne belegen kann. Seine zentrale These in all seinen Veröffentlichungen ist, dass einzig und allein die psychogenen Veränderungen und deren Weitergabe von Generation zu Generation der Antrieb des historischen Wandels seien. Alles was gegen seine Thesen spricht, ignoriert er, redet er klein oder behauptet es handle sich um historische Fehlinterpretationen/Fälschungen etc. (kurz gesagt, arbeitet er ungefähr so wissenschaftlich wie ein gewisser Herr Illig) Und das ist zumindest meiner bescheidenen Meinung nach Mist äh, pure Spekulation...

Klaus · 23. Mai 2010

@Lili : Wenn Du über Lloyd deMause diskutieren willst, dann haben wir hier http://www.geschichtsforum.de/f72/die-psychohistorie-und-ihr-begr-nder-lloyd-demause-18922/ schon einen Thread.

Ich hingegen würde lieber über die Frage diskutieren : Hat sich die menschliche Gesellschaft in den letzten 5.000 Jahren in Richtung auf eine höhere oder in Richtung auf eine niedrigere Form von Interaktion entwickelt ?

Klaus · 24. Mai 2010

Also gut. Offenbar habe ich die Fragestellung etwas überladen. Ich werde also meine Frage neu stellen und dabei versuchen, sie brutalstmöglich zu vereinfachen. Vergesst alles, was ich oben geschrieben habe.

Die Frage lautet also :
Hat unsere heutige Gesellschaft einen höheren oder einen niedrigeren Entwicklungsgrad als frühere Gesellschaftsformen ?

These 1 (-> höher) : Unsere westliche Gesellschaft hat ein technisches Niveau und einen Wohlstand erreicht wie nie eine andere zuvor. Dies ist gegenüber dem 19. Jahrhundert oder den Germanen allein auf die gesellschaftliche Entwicklung zurückzuführen (der Mensch als solcher ist sicherlich nicht klüger geworden). Unsere Gesellschaft kann deshalb als hoch entwickelt angesehen werden.

These 2 (-> niedriger) : Ein heutiger Mensch ist weniger abhängig von seinen Mitbürgern als vor 200(0) Jahren, braucht nicht mit ihnen zu interagieren, muss sich kaum in eine gesellschaftliche Hierarchie einfügen und braucht an keinen Gott zu glauben, muss nur wenig von seiner individuellen Freiheit an die Gesellschaft abgeben, damit diese funktioniert. Unsere Gesellschaft kann deshalb als niedrig entwickelt angesehen werden.

Frage also : Was stimmt nun ?

rena8 · 24. Mai 2010

Du hast zwar eben dazu aufgefordert, diesen Beitrag zu vergessen, ohne den ist deine Fragestellung aber schwer verständlich.
Deshalb hangele ich mich mit meinen Gedanken doch daran entlang, denn sonst ist die Gefahr zu groß, dass ich dein Thema im Sinne meiner eigenen Lieblingsfragen okkupiere.

OT: Warum kann man die Schrift nicht kleiner stellen und wieso diese unlöschbaren Steuerzeichen im Zitat?

Klaus schrieb:
<META name=ProgId content=Word.Document><META name=Generator content="Microsoft Word 9"><META name=Originator content="Microsoft Word 9"><LINK rel=File-List href="file:///C:/DOKUME%7E1/Wernicke/LOKALE%7E1/Temp/msoclip1/01/clip_filelist.xml"><STYLE>  </STYLE>Meine eigene (Gegen-)Thesen lauten daher

Klaus schrieb:
1. Es besteht in der Tat ein enger Zusammenhang zwischen Gesellschaftsform und Kindererziehung.

Der Zusammenhang ist fast zwingend, da die Kindererziehung innerhalb der Gesellschaft stattfindet. Es gibt zwar eine Vielzahl von theoretischen, wissenschaftlichen Erziehungsansätzen, im wirklichen Leben wird der früheste Teil der Erziehung aber meist von Laien praktiziert, mit dem eher unbewußten Grundsatz, den Kindern die Eingliederung in ihre Umgebung möglichst leicht zu machen, sie zu nützlichen Mitgliedern der Gemeinschaft zu erziehen d.h den Erziehenden von Nutzen zu sein.
Es kann mehrere bis viele Gemeinschaften geben, die Urprungsfamilie ist nur eine davon.

Klaus schrieb:
2. Der Zusammenhang ist rekursiv : Die Art der Kindererziehung beeinflusst die daraus erwachsende Gesellschaft UND in einer sich ändernden Gesellschaft ändert sich die Kindererziehung, die wiederum ...usw. (Henne-Ei-Prinzip).

Ich würde den Einfluss des Erziehungsprinzips auf das Ergebnis nicht überschätzen. Kinder sind Menschen und lernen auch durch Nachahmung, d.h. wenn das (unbewußte) Erziehungskonzept nicht zu den Modellen in der Umgebung paßt, kann das Ergebnis = der erwachsene Mensch ganz anders ausfallen und nicht nur dann.
Ein weiteres Korrektiv sind Phasen in der Entwicklung (Trotzalter, Pubertät), die die Heranwachsenden fast automatisch zum eigenen Hinterfragen von vorgelebten Modellen und Erziehungsprinzipien bringen. Dadurch werden Muster von der nächsten Generation überprüft oder meinst du das mit Henne- und Ei-Prinzip?

Klaus schrieb:
3. Jede Gesellschaftsform - und die zu ihrer Aufrechterhaltung praktizierte Kindererziehung - stellt das zum Überleben unter den gerade gegebenen Randbedingungen kollektiv gefundene Optimum dar.

Ja, sehe ich ähnlich.

Klaus schrieb:
4. Bei Veränderungsprozessen kann sich durchaus eine gewisse Trägheit in der Anpassungsgeschwindigkeit des Erziehungspraxis-Gesellschaftsform-Zyklus' bemerkbar machen, was zu gewissen Spannungen führen kann.

Durch das unter 2. angesprochene biologische Korrektiv kann die nächste Generation genausogut Treiber von Veränderungen sein, also eher das Gegenteil von Trägheit.

Klaus schrieb:
5. Der Übergang von nomadischen Ziegenhirten zu den ersten Hochkulturen musste vermutlich erkauft werden mit einer enormen Repressivität in der Kindererziehung. Eine Hochkultur zu erreichen erfordert die Implantation eines einheitliche Rasters an Neurosen und Ängsten bei den Kindern, die wiederum zu einem System von Glaubenselementen, Tabus und moralischen Werten (= Ängsten) bei den Erwachsenen führt, denn nur so lässt sich ein "Funktionieren" jedes Individuums in der anspruchvollen neuen gesellschaftlichen Struktur gewährleisten.

Warum gerade bei diesem Übergang und welche Neurosen meinst du?

Klaus schrieb:
6. Ich stimme nicht zu, dass sich die Gesellschaften zu immer "höheren" Formen entwickelt hätten. Zwar ist unsere heutige westliche Gesellschaft technisch so hoch entwickelt wie nie eine andere vor ihr. Aber : Die Interaktion und die Interdependenz zwischen den Individuen hat stark abgenommen, ebenso die gesellschaftliche Struktur in dem Sinne, dass jeder einen bestimmten Platz - gestaffelt nach Familie, Alter, Geschlecht oder Verwandtschaftsgrad,... - einnehmen muss. Auch die religiösen und moralischen Imperative sind schwächer geworden.

Das sehe ich ganz anders. Je mehr Menschen es auf der Welt gibt desto größer ist die Anzahl der möglichen Plätze in der Gesellschaftsstruktur. In einer Stammesgesellschaft (Jäger- und Sammler) wird ein Kind in eine Stammesgruppe hineingeboren, die von der Struktur ungefähr einer erweiterten Großfamilie entspricht. Der Einzelne musste sich mit einer maximal 2 Gesellschaften arrangieren.
Irgendwann, wahrscheinlich im Laufe der Entwicklung der Landwirtschaft, kam als weitere Gesellschaftsebene die Nachbarschaft hinzu, in die sich der Einzelne zusätzlich zu seiner Familie eingliedern musste. Die städtische Zunftgesellschaft des Mittelalters ist ein Beispiel für eine weitere, nämlich die berufsständische Ebene.
Die Hierarchieebenen seien nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

Klaus schrieb:
7. Den Megatrend der Gesellschaftsentwicklung sehe ich daher in Richtung eines ständig abnehmenden Organisationsgrades.

Klaus schrieb:
Es bedarf einer wesentlich stärker strukturierten Gesellschaft mit stärkerem Gruppenzwang und stärkerer Delegation von Individualität an die Gruppe, wenn man zum Überleben das Mammut jagen muss, als wenn man zum Abendessen eine Dose Ravioli an der Tanke holt.

Der Megatrend führt mMn zu einer unterschiedlichen Anzahl von Plätzen, die der Einzelne in der Gesellschaft einnehmen kann.
Dass der angeborene Familienplatz an Bedeutung verliert, dafür die Eingliederung in die Hierarchien am Arbeitsplatz, im Verein oder sonstwo wichtiger wird, ist Ausdruck einer stark gegliederten Gesellschaft.

Klaus schrieb:
8. Da die stattgefundene Aufeinanderfolge von Gesellschaftsformen in den westlichen Staaten zu zunehmendem Wohlstand geführt hat, können wir uns einen geringeren Organisationsgrad leisten, und daher können wir uns auch eine stärkere Individualität leisten, und damit wiederum eine liberalere Kindererziehung.

Wenn die liberale Kindererziehung den Einzelnen am besten darauf vorbereitet, sich in einer sowohl horizontal als auch vertikal gegliederten Gesellschaft zurechtzufinden.

Warum bezeichnest du den Organisationsgrad als geringer, ich finde den hochkomplex?

Klaus · 28. Mai 2010

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style> @rena - ich komme nun nicht mehr umhin, weiter auszuholen als ursprünglich beabsichtigt.<o

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Es geht nicht um einen Determinismus, etwa, dass eine bestimmte Erziehung zu einem bestimmten Charakter führen soll. Allerdings sind bei schwer misshandelten, sexuell missbrauchten oder vernachlässigten Kleinkindern später bestimmte Grundhaltungen statistisch gehäuft anzutreffen. Oft werden solche als "Neurosen" oder "psychische Störungen" bezeichnet. Leider gibt kein entsprechendes neutrales oder positives Wort dafür, so dass es im Auge des Betrachters und der Gesellschaft liegt, ob man einen bestimmten inneren Antrieb als "Störung" betrachten will oder als etwas Positives.<o

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Insbesondere kann man kaum von einer Störung sprechen, wenn alle so drauf sind, weil es in der betrachteten Gesellschaft seit Jahrhunderten üblich ist, Kleinkinder monatelang auf ein Brett zu schnüren und im Dunkeln an einen Haken zu hängen, oder sie standardmäßig zu einer "Amme" zu geben, bei der ein Großteil zu Tode kommt. Offenbar waren in sehr vielen vergangenen (und gegenwärtigen) Gesellschaften verschiedene Methoden der Kinderaufzucht üblich, die wir heute als schwer misshandelnd empfinden würden.<o

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Eine solche Tradition kann sehr langlebig sein, weil Mütter, die - nach heutigem Verständnis - vernachlässigend aufgewachsen sind, nicht in der Lage sind, für ihr Kind Empathie zu entwickeln und mit ihm deshalb so verfahren, wie es alle machen. Auch haben solche Mütter Angst vor ihren Kindern, da sie in ihn die bösen Motive der eigenen Erzieher projizieren.<o

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DeMause teilt die geschichtlichen Epochen in die folgenden Grundhaltungen ein. Dabei gibt der letzte Begriff jeweils den Erziehungsstil der Eltern bzw. die Natur der Götter & Geister wieder (die mit der internalisierten Mutter identisch sind):<o

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Tribalismus - schizoid - verschlingt, verführt, verstößt das Kind<o

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Altertum - narzisstisch - tötet, besraft das böse Kind<o

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frühes Christentum- masochistisch - vergibt dem verletzten Kind<o

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Mittelalter - Borderline - beherrscht, schlägt das geachtete Kind<o

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Renaissance - depressiv - diszipliniert das gehorsame Kind<o

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Moderne - neurotisch - manipuliert das Kind<o

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Postmoderne - individualisiert - liebevolles Vertrauen in das Kind<o

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So weit erst Mal.<o

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Liborius · 28. Mai 2010

Für ein Entspannungspäuschen zwischendurch die Sicht von Erich Kästner:fs:
Die Entwicklung der Menschheit (Text: Erich Kästner, Musik: Holger Münzer)

Klaus · 28. Mai 2010

Doch davon mal abgesehen und
bei Lichte betrachtet
sind sie im Grund
noch immer die alten Affen.

Gutes Stichwort. Oder vielleicht Nacktmulle ? Nacktmull ? Wikipedia Die sind nämlich viel dümmer als wir, bringen aber als einzige Säugetiere hochkomplexe, "eusoziale" Gesellschaften zustande, wie Bienen, Termiten und Ameisen, und sichern sich dadurch auf's Vorzüglichstes ein Überleben in einer sehr lebensfeindlichen ariden Umwelt.

Dafür zahlen sie einen hohen Preis : Sie haben kein Anrecht auf Individualität sondern müssen eine genau definierte Funktion (ArbeiterIn, SoldatIn) in der Gesellschaft einnehmen, müssen auf eigene Kinder verzichten (die darf nur die Königin haben) und werden zur Erreichung der dazu benötigten Geisteshaltung ständig unter Stress gesetzt.

Nun zurück zur Ausgangsfrage : Ist das nun eine besonders hoch oder eine besonders wenig entwickelte Gesellschaft ?

rena8 · 29. Mai 2010

Erstmal vielen Dank @Muspilli und @Eumolp für eure Ausführungen, durch eure Augen konnte ich mir einen Hauch von Bild machen, um was es bei deMause und der Psychohistorie überhaupt geht.
Wenn ich euch und @Klaus in http://www.geschichtsforum.de/f72/der-entwicklungsgrad-von-gesellschaften-33277/#post498060 und den Wikiartikel richtig interpretiere, macht deMause Aussagen über Auswirkungen der (frühen) Kindheit auf gesellschaftliche Zustände, wobei er sich, ähnlich wie Freud, dieser Problematik von der psychatrischen Seite nähert.

Die Art, wie Kinder im Laufe der Geschichte und in verschiedenen Weltgegenden aufwuchsen, ist für mich ein sehr spannendes Thema.
Allerdings möchte ich alle Kindheiten der Welt und aller Zeiten nicht so gern unter dem Blickwinkel der krankmachenden Extreme betrachten, wenn das denn die richtige Umschreibung für Neurosen wäre DIE NEUROSEN - EINST UND HEUTE.

Mir ist schon klar, dass seelische Krankheiten ein komplexes Thema sind, die Übergänge zwischen krank und gesund fließend und oft eine Frage der Definition.
Weiter frage ich mich, ob der Einfluß der (unterdrückten / fehlgeleiteten) Sexualität auf die gesamte Gesellschaft durch den psychatrischen Ansatz nicht manchmal überbewertet wird.
Über jede Form von Sexualität in weiter als 100 Jahre zurückliegenden Epochen gesicherte Aussagen zu machen, finde ich schwierig.
Sexualität gehört zu den Grundbedürfnissen des Menschen und fand eigentlich immer in einem intimen Rahmen statt. Und sie wurde, zumindest in den monotheistischen Buchreligionen, mit Regeln und Tabus belegt.

Gibt es Untersuchungen über eher biologische Aspekte bei der menschlichen Kinderaufzucht. Ich suche einen instinktgesteuerten Faden, auf den der Mensch immer wieder zurückkommen konnte, trotz aller gesellschaftlichen Zwänge, da er ja nicht ausgestorben ist.
Das Kindchenschema löst ja gerade nicht den Sexualtrieb aus, sondern führt im Gegenteil zum Kümmern und zur Brutpflege.
Dass das scheinbar selbstlose Versorgen und Beschützen des eigenen Nachwuchses nicht nur im Sinne der Arterhaltung sinnvoll ist, sondern beim sozialen Wesen Mensch auch eine egoistische Seite hat, würde ich bei der Betrachtung einbeziehen.

jschmidt · 29. Mai 2010

rena8 schrieb:
...macht deMause Aussagen über Auswirkungen der (frühen) Kindheit auf gesellschaftliche Zustände, wobei er sich, ähnlich wie Freud, dieser Problematik von der psychatrischen Seite nähert.

Dagegen ist auch erstmal nichts zu sagen. Problematisch ist die behauptete Reichweite der Aussagen, wobei die amerikanischen Psychohistoriker (--> The Institute for Psychohistory) erheblich weiter auszugreifen scheinen als etwa die deutschen (--> Gesellschaft fr Psychohistorie und politische Psychologie (GPPP)).

Beispiel: deMause zieht das Geschehen in der Kindheit heran für eine Erklärung der Kreuzzüge, der Weltkriege, des Holocaust, ja für Gewalt schlechthin - siehe seine herunter ladbaren Beiträge auf der genannten Seite.

Gibt es Untersuchungen über eher biologische Aspekte bei der menschlichen Kinderaufzucht.

Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst. Die ethologische Literatur von Réaumurs Beobachtungen der Honigbiene bis zu Lorenz, Tinbergen, Eibl-Eibesfeldt usw. ist ja unüberschaubar und wird in ihrer Bedeutsamkeit erst in unseren Tagen durch die Neurobiologie/Hirnforschung "bedroht" oder besser: ergänzt.

Amalaswintha · 29. Mai 2010

Ich komme hier eher zufällig vorbei und finde es recht interssant.

Zum Beitrag von Klaus #13 hätte ich einige Anmerkungen, Fragen etc.

"oder sie standardmäßig zu einer "Amme" zu geben, bei der ein Großteil zu Tode kommt."
Ich beschäftige mich nicht mit dem Thema historischer Kindererziehung, aber ist das belegt? Ich dachte bislang immer, dass Kindersterblichkeit überhaupt ein Thema war, ausgelöst aufgrund der medizinischen und hygienischen Gegebenheiten, nicht jedocht spezifisch bezogen auf Ammen. Ammen dürften eher ein Faktor im Leben der "besseren Leute" gewesen sein. Man hatte ja sein Kind nicht zu einer Amme gegeben, um es zu entsorgen, sondern um sich von den Lästigkeiten der Kinderpflege zu befreien. Ist das nicht auch medizinisch ein Faktor in Punkto Fruchtbarkeit der Frau, die während der Stillzeit reduziert wird?
Nachwuchs war vielleicht für die unteren Schichten noch ein lästiger Balg und hungriges Mäulchen, das zu stopfen war und dessen man sich - wie heute noch in Indien und anderen Orten dieser Welt - evtl. entledigte. Unerwünschte Säuglinge wurden in Rom auf Müllhalden entsorgt, wo sie entweder von Sklavenhändlern oder Hunden etc. gefunden wurden. Für die Oberschicht waren Kinder wertvoll, weil sie politisch nutzbar waren, indem man sie wunderbar verheiraten konnte, um so das enorm wichtige Beziehungsgeflecht zu vertiefen. Eine Amme, die ein Kind verlor, dürfte viel riskiert haben.

"Methoden der Kinderaufzucht üblich, die wir heute als schwer misshandelnd empfinden würden"
Darin stimme ich Dir vollkommen zu, jedoch würde ich sagen, dass die Frage nach Gewalt, und insbesondere auch nicht akzeptierter Gewalt wie im Fall der Mißhandlung, auch eine soziale ist. Jede Gesellschaft hat hier ihre eigenen Akzeptanzgrenzen. Möglicherweise wird sich die Gesellschaft eines Tages wieder ändern und man wird unsere Epoche in Punkto Kindererziehung als vollkommen verwahrlost betrachten. Vor 100 Jahren etwa dürfte man so gedacht haben.

"Eine solche Tradition kann sehr langlebig sein, weil Mütter, die - nach heutigem Verständnis - vernachlässigend aufgewachsen sind, nicht in der Lage sind, für ihr Kind Empathie zu entwickeln und mit ihm deshalb so verfahren, wie es alle machen. Auch haben solche Mütter Angst vor ihren Kindern, da sie in ihn die bösen Motive der eigenen Erzieher projizieren.<o

>"
Dementsprechend würde ich auch das Verhalten der Mütter nicht als verhaltensgestört, sondern als sozial gegeben betrachten.
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>

rena8 · 29. Mai 2010

jschmidt schrieb:
Beispiel: deMause zieht das Geschehen in der Kindheit heran für eine Erklärung der Kreuzzüge, der Weltkriege, des Holocaust, ja für Gewalt schlechthin - siehe seine herunter ladbaren Beiträge auf der genannten Seite.

Mir reicht es im Moment zu wissen, worum es geht.
DeMause selbst werde ich vorläufig nicht lesen. Deshalb bin ich dankbar, durch die Einschätzung von kompetenten Mitgliedern eine Vorauswahl treffen zu können.

jschmidt schrieb:
Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst. Die ethologische Literatur von Réaumurs Beobachtungen der Honigbiene bis zu Lorenz, Tinbergen, Eibl-Eibesfeldt usw. ist ja unüberschaubar und wird in ihrer Bedeutsamkeit erst in unseren Tagen durch die Neurobiologie/Hirnforschung "bedroht" oder besser: ergänzt.

Von Lorenz und seinen Gänsen habe ich wenigstens eine Vorstellung, Eibl-Eibesfeld habe ich angelesen und zur Seite gepackt.
Der Umweg das Tier zu beobachten, um den Menschen zu verstehen, ist mir etwas zu umständlich.

Ein kompakter Band mit einer Beschreibung der Kindheitsumstände ohne allzuviel Interpretation würde mir erstmal reichen.
Vor einiger Zeit haben wir uns in einem Vorzeitthread über den Transport von Säuglingen unterhalten.
Ein Überblick über die Aufbewahrungs- und Transporttraditionen von Säuglingen und Kleinkindern bis zum Alter von 2 -3 Jahren würde z.B. helfen, mir ein Bild von der frühkindlichen Phase in den verschiedenen Epochen und Gebieten zu machen.
Wahrscheinlich liefert die Ethnologie hierbei die konkretesten Aussagen.

Klaus · 29. Mai 2010

Amalaswintha schrieb:
"oder sie standardmäßig zu einer "Amme" zu geben, bei der ein Großteil zu Tode kommt."
Ich beschäftige mich nicht mit dem Thema historischer Kindererziehung, aber ist das belegt?

DeMause zitiert zahlreiche Beispiele, aus denen hervorgeht, dass Infantizid (direkt oder indirekt) eine über Jahrtausende in großem Ausmaß geübte Praxis war (die Frage, ob all diese Belege wissenschaftlich "wasserdicht" sind, wird weiter oben allerdings angezweifelt). Ein Beispiel : deMause zitiert Elisabeth Badinter "Mother Love : Myth and Reality"

Von den 21.000 im Stichprobenjahr 1780 in Paris geborenen Kindern ... wurden 19.000 in entlegene Teile des Landes mit entsetzlichen Zuständen deportiert, weil sie, oftmals aufs Geratewohl, ungebildeten Kinderhändlern ausgehändigt wurden, die sich an Straßenkreuzungen und auf den Marktplätzen der Hauptstadt drängelten. Einmal bei den Pflegeplätzen niedergelassen ... starben über die Hälfte von ihnen vor Erreichen des zweiten Lebensjahres. Und sie starben aus offensichtlicher Gleichgültigkeit der Eltern.

und (ebda)

Mütter brachten jedes Neugeborene zu einer Amme, trotz der Vernichtung eines nach dem anderen ihrer Kinder ... Mütter , die vom Tod ihres Kindes bei der Amme erfahren, trösten sich, ohne auch nur nach dem Grund zu fragen, indem sie sagen : 'Na gut, noch ein Engel im Himmel'

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Amalaswintha schrieb:
<o>Dementsprechend würde ich auch das Verhalten der Mütter nicht als verhaltensgestört, sondern als sozial gegeben betrachten. </o>

Das ist eben der Punkt. Wenn es alle so machen, können nicht alle psychisch gestört sein, sondern dann wird es zu einer kollektiven Normalität, also einer Kultur, und die Symptome der "Neurose" zu den normalen Verhaltensweisen innerhalb dieser Gesellschaft.

Wenn man sich in Renas Link ("Neurosen einst & heute") den Abschnitt "Neurotische Abwehr und Abwehrmechanismen" nicht als individuelle, sondern als kollektive Verhaltensweisen vorstellt, landet man sehr schnell bei religiösen Zeremonien, gesellschaftlichen oder politischen Bewegungen - eben genau bei der psychohistorischen Betrachtungweise.

Die Psychohistorie und ihr Begründer Lloyd DeMause

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