Fabelwesen mit realem Hintergrund?

Venezia Borgia

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Halli, Hallo an alle,

ich liebe die Mythologie und Fabelwesen (besonders Drachen)! Immer wieder werden diese Tiere in verschiedenen Kulturen und Erdteilen aufgegriffen. Daher hab ich mich gefragt, ob es nicht "reale" Vorbilder oder auch Funde gegeben hat, die die Fantasie der Menschen angeregt haben. Denn manch alte Abbildung ist doch sehr bekannt (aus heutigen Augen)! Für mich sehen zb. die Drachenköpfe oft aus, wie eine Schädelform der T-Rex - Familie.
Deshalb hier meine These:
In einer unbekannten Zeit hat ein Bauer beim Pflügen seines Feldes einen seltsamen Fund gemacht. Er brachte den damals unbekannten Schädel zu einem Tempel oder in eine Kirche und schon war der "erste" Beweis für eine monströse Kreatur zusehen. Mit der Zeit wurde das Tier in den Köpfen der Menschen immer größer, bekam Flügel und konnte zu guter Letzt auch noch Feuer speien! E Voila der Drache war geboren!

So oder so ähnlich kann es auf der ganzen Welt geschehen sein! Was meint ihr dazu:grübel:?
 
Auch andere Fabelwesen, wie die Hydra, Riesen (zb. Beinknochen eines Brachiosaurus), Lindwürmer und Co. könnten durch Fossilienfunde beeinflusst sein!
Was der Mensch nicht kennt, wurde immer schon durch Aberglaube und Mythen "erklärbar " gemacht! Und gerade Fossilien geben da viel Material für allen möglichen Sagengespinst!
Oder glauben die meisten, dass Fossilien erst in der Neuzeit aus ihren Verstecken geholt werden, weil sie auf die modernen Wissenschaftler gewartet haben, um erklärt zuwerden?
 
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Sage der Kyklopen auf Funde von Mammutschädeln auf Sizilien zurückgehen. Aber ob das stimmt, darüber kann man nur Spekulieren.
 
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Sage der Kyklopen auf Funde von Mammutschädeln auf Sizilien zurückgehen. Aber ob das stimmt, darüber kann man nur Spekulieren.
In, räusper, "Terra X" hatten sie mal ganz gute Erklärungen dafür. Das war in der Staffel von 1990, als auch scheinbar nochmehr Aufwand betrieben wurde ("Kreuzfahrt mit Odysseus" hies die 2-teilige Folge).
 
Halli, Hallo an alle,

ich liebe die Mythologie und Fabelwesen (besonders Drachen)! Immer wieder werden diese Tiere in verschiedenen Kulturen und Erdteilen aufgegriffen. Daher hab ich mich gefragt, ob es nicht "reale" Vorbilder oder auch Funde gegeben hat, die die Fantasie der Menschen angeregt haben. Denn manch alte Abbildung ist doch sehr bekannt (aus heutigen Augen)! Für mich sehen zb. die Drachenköpfe oft aus, wie eine Schädelform der T-Rex - Familie

Ich hänge ja gern dem Gedanken an, dass sich die Saurier fest in einem kollektiven genetischen Gedächtnis eingeprägt haben.

Ich weiß allerdings, dass das wissenschaftlich nicht haltbar ist. Erstens ist umstritten, ob es überhaupt ein "genetisches Gedächtnis" gibt. Zweitens müsste sich das Saurierbild ins Gedächtnis kleiner Säugetiere (Nager) eingeprägt haben, denn vor 60 Millionen Jahren gab es noch keine Menschen, sondern lediglich erste Säugetiere als unsere Urururahnen. Ob aus jener Zeit ein archetypisches Bild transportiert wurde, ist mehr als zweifelhaft - wenn auch eine reizvolle Spekulation. ;)

Nach dem Psychiater C. G. Jung ist der Drache ein so genannter Archetypus, also ein Urmuster des kollektiven Unbewussten. In allen Kulturkreisen gibt es ähnliche Urbilder, die auf Instinkten beruhen, sich evolutiobär entwickelt haben und möglicherweise vererbt werden. Eine befriedigende Erklärung, woher das Drachenbild eigentlich stammt, ist bis heute nicht gefunden.
 
Es ist denkbar , dass es auf frühe unbekannte Fossilfunde zurückzuführen wäre.Worauf sich dann die Menschen in Sagen etwas zusammengereimt haben.
Aber das Gedankenbild ,dass etwas auf Instinkte beruhen kann und sich evolutionär entwickelt bzw vererbt haben kann gefällt mir. Ehrlich gesagt hatte ich solche Überlegungen auch schon mal selbst angestellt . z.b. Warum haben getrennt lebende Völker ( Ozeanien ,Südsee)fast ähnliche Steinbilder entworfen wie in Südamerika.Ich kann mich wage noch an eine Vogelzeichnung erinnern ,die mich zu solchen Inspirationen verleitete.
Aber auch wie die Babylonier auf das mystische Fabelwesen am Ischtar tor gekommen sind, fasziniert. http://upload.wikimedia.org/wikiped..._02.jpg/440px-Pergamonmuseum_Ishtartor_02.jpg
 
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Ich hänge ja gern dem Gedanken an, dass sich die Saurier fest in einem kollektiven genetischen Gedächtnis eingeprägt haben.

Ich weiß allerdings, dass das wissenschaftlich nicht haltbar ist. Erstens ist umstritten, ob es überhaupt ein "genetisches Gedächtnis" gibt. Zweitens müsste sich das Saurierbild ins Gedächtnis kleiner Säugetiere (Nager) eingeprägt haben, denn vor 60 Millionen Jahren gab es noch keine Menschen, sondern lediglich erste Säugetiere als unsere Urururahnen. Ob aus jener Zeit ein archetypisches Bild transportiert wurde, ist mehr als zweifelhaft - wenn auch eine reizvolle Spekulation. ;)

Nach dem Psychiater C. G. Jung ist der Drache ein so genannter Archetypus, also ein Urmuster des kollektiven Unbewussten. In allen Kulturkreisen gibt es ähnliche Urbilder, die auf Instinkten beruhen, sich evolutiobär entwickelt haben und möglicherweise vererbt werden. Eine befriedigende Erklärung, woher das Drachenbild eigentlich stammt, ist bis heute nicht gefunden.

Ich habe dass nicht auf ein genetisches Gedächtnis ausgelegt, als ich diese Thema ansprach. Sondern auf die Eigenschaft des Menschen Unerklärliches fassbar zumachen und diese als Info über Generationen weiter zugeben!
Alles was wir heute wissen, basiert auf dem Wissen früher Generationen und so wurde aus einer "Geisel Gottes" - ein Virus der vom Rattenfloh übertragen wird und heute sogut, wie ausgelöscht ist!
So oder ähnlich können auch Drachen und Co entstanden sein! Einfach durch die Fantasie des Menschen, der vielleicht einmal einen Dino - Knochen fand und versucht damit klar zukommen!
 
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Sage der Kyklopen auf Funde von Mammutschädeln auf Sizilien zurückgehen. Aber ob das stimmt, darüber kann man nur Spekulieren.
Ich kenne eher die Variante, dass die bis in Mykenische Zeit hinein auf den Kykladen lebenden Zwergelefanten als Inspiration dienten, da diese in ihren Schädeln große Löcher hatten.
 
Greifbarer wird das Thema, wenn man Seeungeheuer nimmt. Diese lassen sich tatsächlich nachweisen. Nur kommen die meisten "Seeschlangen" (z.B. Riemenfische) nur als Kadaver oder in der NZ in Fischernetzen an die Oberfläche, konnten aber so die Legenden beflügeln, vor allem in Zeiten in denen viele Schiffe durch Stürme und Unwetter auf See beschädigt wurden.

Insgesamt ist der Drache wie wir ihn aus Literatur und Kunst kennen Teil einer Entwicklung. Am Anfang standen Mischwesen aus verschiedenen Tieren, immer mit einem hohen Schlangenanteil. Frühe Drachen der Legenden lebten auch häufig im Meer und können wie oben genannte Meeresungeheuer durch die Anlandungen von verendeten Riesenfischen die Fantasie der Menschen entstanden sein. In der Spätantike und im frühen MA sahen Drachen auch noch sehr wie geflügelte Schlangen aus (http://upload.wikimedia.org/wikiped...erei-st-gallen-stiftsbibliothek_1-330x400.jpg) und weniger "massiv" wie heutige Drachen. Nicht umsonst wird der Drache in früherer Zeit oft als Schlange bezeichnet (wobei sie häufig recht viele Köpfe hatten). Der Typ des feuerspeienden Drachen ist eine Erfindung des Hochmittelalters, die sich aus mehrere Traditionslinien zusammen setzte zu der sowohl mediterrane, wie auch germanische Drachenbilder gehörten (z.B. Lindwurm, Basilisk). Drachen waren eine Allegorie für das Böse, aber auch für Macht und Stärke. Dementsprechend wurden sie literarisch immer weiter ausgeschmückt.
 
Und was ist mit denen hier?
Die Warane von Komodo dürften in Europa völlig unbekannt gewesen sein. Die afrikanischen Arten wie der Nilwaran sehen nicht ganz so ausdrucksvoll aus, können aber in der Fantasie schon eine Rolle gespielt haben. Für den Kopf des Drachen wird wohl das, damals noch in Nordafrika häufig auftretende Nilkrokodil Pate gestanden haben. Die Eigenschaft des unverwundbaren Körpers passt auch zu diesen Panzerechsen. Gegen ein 6 Meter großes Nilkrokodilmännchen ist selbst der Komodowaran ein kleines Kerlchen. In den deutschen Heldensagen deuten Namen wie Giftwurm, Lindwurm oder Beißwurm darauf hin, dass hier die Drachen viel mehr von der Schlange inspiriert waren. Die gespaltene Zunge passt sowohl zu Schlangen als auch zu Eidechsen und Waranen. Das Züngeln besitzt auch eine Ähnlichkeit mit einer flackernden Flamme was vielleicht zum Feuer speien inspiriert hat.
Mit dem T.Rex haben alte Abbildungen keine große Ähnlichkeit, das ist viel eher bei heutigen Darstellungen in Filmen und Büchern der Fall.
 
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Sage der Kyklopen auf Funde von Mammutschädeln auf Sizilien zurückgehen. Aber ob das stimmt, darüber kann man nur Spekulieren.
Ich kenne eher die Variante, dass die bis in Mykenische Zeit hinein auf den Kykladen lebenden Zwergelefanten als Inspiration dienten, da diese in ihren Schädeln große Löcher hatten.

Ich denke, dass die menschliche Fantasie in der Lage ist sich einen einäugigen Riesen auszudenken, auch ganz ohne Knochenfunde und nehme stark an, dass es nicht unbedingt die kreativsten Leute sind, die solche Thesen aufgestellt haben. Das Alien in den gleichnamigen Filmen hat auch keine Ähnlichkeit mit irgend einem real existierenden Lebewesen und wurde rein aus der Fantasie seines Schöpfers geboren. Weshalb sollten Menschen in vergangenen Epochen nicht dazu in der Lage gewesen sein.
 
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Alles was wir heute wissen, basiert auf dem Wissen früher Generationen und so wurde aus einer "Geisel Gottes" - ein Virus der vom Rattenfloh übertragen wird und heute sogut, wie ausgelöscht ist!
So oder ähnlich können auch Drachen und Co entstanden sein! Einfach durch die Fantasie des Menschen, der vielleicht einmal einen Dino - Knochen fand und versucht damit klar zukommen!

So einfach ist das wieder auch nicht.
Es gibt regelrecht konvergente Entwicklungen zwischen Völkern oder auch beruhen diese Ähnlichkeiten in den religösen Vorstellung ,Bauwerken ,Gegenständen vielleicht auf einen instinktiven Bauplanmuster, der mit den Notwendigkeiten bzw Vorstellungen, die aus dem Unterbewusstsein der Menschen entspringen , gekoppelt ist.
 
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Stichwort Pest

Hallo

@enrico
"Geisel Gottes" - ein Virus der vom Rattenfloh übertragen wird und heute sogut, wie ausgelöscht ist!
In Nordamerika und in Mittelasien, Sowietunion ist praktisch die gesamte Nagerpolpulation Pestverseucht, ein Aufflammen ist also jederzeit möglich, nur das wir eben heute, bis auf die Lungenpest (ist auch heute noch tödlich, wenn nicht in kürzester Zeit nach der Infektion mit Gegenmaßnahmen begonnen wird), sehr gute Behandlungsmethoden haben.

Zurück zum Thread
Einige der Fabelwesen (Tiere + Menschenwesen, oder Mischwesen) sind aber falschverstandene Erzählungen, Geschichten aus der Antike, oder Geschichten, Erzählungen. die aus dem Orient nach Westen wanderten.
Der Vogel Roch wäre z.B. eine solche Gestalt.


mfg
schwedenmann
 
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Hallo

@enrico
"Geisel Gottes" - ein Virus der vom Rattenfloh übertragen wird und heute sogut, wie ausgelöscht ist!

In Nordamerika und in Mittelasien, Sowietunion ist praktisch die gesamte Nagerpolpulation Pestverseucht, ein Aufflammen ist also jederzeit möglich, nur das wir eben heute, bis auf die Lungenpest (ist auch heute noch tödlich, wenn nicht in kürzester Zeit nach der Infektion mit Gegenmaßnahmen begonnen wird), sehr gute Behandlungsmethoden haben.

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Einige der Fabelwesen (Tiere + Menschenwesen, oder Mischwesen) sind aber falschverstandene Erzählungen, Geschichten aus der Antike, oder Geschichten, Erzählungen. die aus dem Orient nach Westen wanderten.
Der Vogel Roch wäre z.B. eine solche Gestalt.


mfg
schwedenmann

Die Yersinia Pestis ist zudem eine Bakterie und damit durch Antibiotika zu bekämpfen...bis eine resistente Variante auftaucht.

Aber ich denke auch früher wusste man zwischen einer Krankheit und einen Fabelwesen zu unterscheiden.
 
Es geht mir mehr um Völker, die seit mehr als 20000 Jahren keinen Kontakt mehr mit einander hatten .
Ein Beispiel für ein Mythologie -Gleichnis ist z. B. der bei den frühen Mayas in der Götterwelt etablierte Quetzal Coatl d. h. große Klapperschlange Schlangengott, (gefiederte Schlange)deren Körper mit den Federn des heiligen Quetzalvogels bedeckt sind – so auch auf der Stele 19 (um 900 v. Chr.) in der Olmeken-Stadt La Venta. http://www.cropcircleconnector.com/images/Slidde12.jpg
oder bei den Toltecen http://www.toltecayotl.org/tolteca/images/stories/quetzalcoatl.jpg
Ein mythologisches Parallelbild ist der Lindwurm in der germanischen Sagenwelt.
Der Lindwurm ist in der germanischen Sage des Nibelungenliedes erwähnt. Er ist von schlangenartiger Gestalt ,später mythologisch auch gefiedert als Drache Spätere mythologische Darstellungen definieren Drachen als mehrköpfige gefiederte Wesen mit Adlerfüssen bzw. auch mit Löwenkrallen.
http://bestiarium.net/lindwurm.jpg
Ein weiteres Beispiel von konvergenter Mythologie,ist der Höllenhund Kerberos
lateinisiert Cerberus in der griechischen Mythologie . Kerberos bewacht den Eingang zur Unterwelt damit kein Toter herauskommt und auch kein Lebender eindringt.
Bei den Aztheken und Toltheken gibt es eine ähnliche Mythologie - Xolotl war der Gott des Blitzes, des Todes und des Unglücks ."Xolotl wurde oft als Skelett dargestellt oder als monströs verzerrte Gestalt mit einem Hundekopf (xolotl heißt in Nahuatl auch Hund) und verdrehten Füßen. Manchmal ist er bucklig, trägt als Zeichen der Zerstörungskraft eine Axt in der Hand und eine Sonnenscheibe auf dem Rücken." "Xoloitzcuintle (Nahuatl: xólotl-itzcuintli, monströser Hund) schließlich ist der Name einer mexikanischen haarlosen Hunderasse. Die Rasse war schon in vorkolumbianischer Zeit bekannt. Die Namensverwandtschaft Xolotls mit der Hunderasse verweist auf die mythologische Vorstellung der Azteken, dass jeder Verstorbene bei seinem Weg durch die Unterwelt von einem Hund dieser Rasse begleitet wurde." Xolotl ? Wikipedia
Die Inspiration beider Völker in Verbindung Hund und Hölle kann vielleicht auf eine Beobachtung der Menschen zurückzuführen sein .Das heulen der Hunde inspirierte die Menschen zu einer solchen Assoziation.
Weitere Gemeinsamkeiten finden sich in der Bauweise zwischen damals getrennt lebenden bzw. nicht im Kontakt lebenden Völkern . Beispiel Der große Tempel von Tenochtitlan bei den Azteken .Dieser Tempel ist wie ein Thron. http://commons.wikimedia.org/wiki/F...lbezirk_von_Tenochtitlan_2_Templo_Mayor_3.jpg Dessen Treppen führten hoch zum Sitz des Königs Moctezuma aber auch die Tempel Santa Cecillia http://en.wikipedia.org/wiki/File:Santa_Cecilia_Acatitlan.jpg und Chichen Itza http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chichen_Itza_3.jpg weisen Ähnlichkeiten mit Bauten z. B. im altorientalischen Irak auf auf . z. B. Zikkurat des Mondgottes Nanna : "Der frühantike Stufentempel liegt im Süden des heutigen Irak, ca. 15 km westlich von Nasiriya. Er wurde von den Sumerern in Ur unter der Herrschaft des Königs Ur-Nammu und seines Sohnes Šulgi vor über 4.000 Jahren erbaut." http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ancient_ziggurat_at_Ali_Air_Base_Iraq_2005.jpg
Auch hier wurde das Gebäude Thron artig erbaut . Der Herrscher bzw. Hohepriester thront über dem Volk und zeigt in mythologischer Hinsicht genauso wie bei den Bauten der Mayas und Azteken seine Nähe zu Gott bzw. zur Sonne.
Dieses Bauverhalten bzw die Mythologie des Thrones hat seinen Ursprung bereits in der Geschichte der Menschwerdung .Ähnliches Instinktverhalten ist auch bei Affen zu beobachten . Bei Pavianen ist dieses Thronverhalten übrigens ebenfalls zu beobachten.
Eine bekannte Verhaltensforscherin bei den Schimpansen Jane Godall behauptete einmal , das Schimpansen z. b. uns mehr im Verhalten ähnlich sind ,als wir es uns vorstellen können.
"WELT ONLINE : "Der Wasserfall ist für die Affen eine religiöse Offenbarung?"
Goodall : Die Verehrung von Naturphänomenen ist meines Erachtens eine sehr frühe Form von Spiritualität. Schimpansen tanzen manchmal auch um das Feuer herum. Ich habe das zweimal gesehen. Wenn ein Windstoß durchs Feuer geht, machte das Alphamännchen rhythmische Bewegungen, es war eine kleine, ritualisierte Darbietung. Es ist das Geheimnisvolle, das die Affen bewegt - genauso wie uns. Unsere Vorfahren haben womöglich darüber gesprochen - und das könnte zu einem ganz frühen spirituellen Gemeinschaftserlebnis geworden sein. Eine frühe Form von esoterischem Empfinden."
Jane Goodall : Warum Affen nicht die besseren Menschen sind - Nachrichten Kultur - DIE WELT

Ein weitere Parallele in die Gedankenvorstellung ist, dass sowohl bei den Azteken und Maya Gold als etwas wertvolles(neben Jade)und schönes ,als Kostbarkeit empfunden wurde. wie auch bei den Menschen aus Afrika Europa und Asien .
In einer Ausstellung zu den Azteken in der Bundeskunsthalle in Bonn war unter den Exponaten ein altes Steinmesser ausgestellt, das genau so aussah wie die späteren Messer in Europa und Asien. Leider ist ein Bild nicht bei google.de unter Bildern zu finden.Aber wich werde es nachreichen, sobald ich es in meiner Foto Sammlung gefunden habe.

Die Menschen in Europa ,Asien,Afrika standen mit den Menschen und Kulturen in Amerika 20000 Jahre nicht in Verbindung , trotzdem gibt es verblüffende Ähnlichkeiten.
All das kann nicht auf Zufall beruhen.

„Wenn die ....... Übereinstimmungen, welche ich überall zwischen den ...........finden kann, ein Zufall sein soll, dann ist jede Übereinstimmung auf Gottes Erde ein Zufall.“
Edward Sapir, 1921
 
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Da ich nicht viel Zeit habe, nur ein kurzer Hinweis auf den Strukturalismus.

Ach, ja, die Form der Stufenpyramide ist die einfachste Form der Monumentalarchitektur, ohne weitere Kenntnisse der Architektur durch Sachzwänge vorgegeben.

Auf Sachzwänge tippe ich auch bei den Steinmessern. (Die Bilder fehlen noch und meine Meinung mag sich mit den Bildern ändern.)

Der Mensch ist eine eigene Spezies. Daher kann man das Verhalten anderer, auch Verwandter Arten nicht zur Erklärung menschlichen Verhaltens heranziehen. Schon die Frage ob eine andere Ausprägung der Intelligenz zu ähnlichen Ergebnissen kommt, wie die menschliche lässt sich nicht beantworten. Abgesehen davon betrachte ich eine Gleichsetzung von menschlichem Verhalten mit Tierischem als unethisch. Wissenschaftlich ist es nur ganz bedingt gerechtfertigt (z.B. Niesen). Dabei ist solche Gleichsetzung oft genug missbraucht worden, und wird es von viel zu Vielen noch heute. Ja, ich weis, Ausnahmen gibt es...

Alles nicht ausführlich erklärt, aber jetzt habe ich schon wieder zu viel geschrieben und komme zu spät los...
 
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Parallelen

Hallo

Zufälle gibt es immer wieder und ist nicht zu unterschätzen.
Ich führe immer gerne in diesem Zusammenhang die gleichzeitige Erfindung des Telefons d. bell und einen Ösetrreicher an, beide entwickelten das telefon völlig unabhängig voneinander, ohne zu wissen woran ud wieweit dfer Andere war.
Dafür kann man bestimmt sehr viele Beispiele in der Geschichte, Literatur, etc. anführen.

zu den Pyramide und der Zikkurat.
Es gab keinerlei kulturellen Kontakt irgendwelcher Art, also muß wohl doch Zufall im Spiel sein.
Zudem beherbergen viele mittelamerik. Pyramiden seit neuesten Forschungen Gräber, was bei der Zikkurat m.W. nicht der Fall ist.
Die mittl. aber auch die südamer. Pyramiden, sind eine Aufeinanderfolge älterer und neuerer Bauten (also jeweils Vergrößerungen).
Die Stufenbildung (Plattformen) ist eher architekturtechnisch bedingt, es ist statisch wesentlich einfacher damit, erst recht mit Ziegeln, große Höhen zu realisieren.
Ich sehe keinen Grund, am Zufall zu zweifeln.

mfg
schwedenmann
 
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