Geschichte des Geldes

hjwien

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Im aktuellen Spiegel (26/2012) ist ein Interview mit der Kulturwissenschaftlerin Christina von Braun von der Humboldt-Uni Berlin abgedruckt. Diese hat ein Buch veröffentlicht "Der Preis des Geldes - Eine Kulturgeschichte"; ich habe dieses Buch noch nicht gelesen und beziehe mich nur auf den Spiegelartikel. Da zieht sie eine Reihe von historischen Aspekten heran, um einige Thesen zu untermauern, und diese sind meiner Meinung nach doch diskussionswürdig.
Ich fange mal mit einem Absatz an.

Zitat:" Marktwirtschaft und Demokratie sind Kinder der Aufklärung. Sie betreten zeitgleich die Bühne der Geschichte. Der Kapitalismus stellt das Individuum, das einzelne Subjekt, mit seinem Profitinteresse in den Mittelpunkt, die Demokratie den Bürger mit seinem Stimmrecht. Beide ergänzen einander. Vergessen wir nicht, daß das Geld für die Abschaffung der Leibeigenschaft sorgte, die Klassenhierarchie des Feudalismus durchbrach und die industrielle Revolution mit ihrem technischen Erfindergeist anstieß. Heute übersehen wir oft diesen demokratisierenden Effekt des Geldes, der schon in der Antike wirksam war."

Das scheint mir doch alles ein bißchen zu sehr zusammengemengt zu sein, auch wenn die Verdichtung vielleicht der Interviewsituation geschuldet sein mag. Das das Geld in der Antike einen demokratisierenden Effekt hatte, wage ich doch arg zu bezweifeln, denn die Demokratisierung ist einem speziellen politischen Umstand geschuldet und ist ja auch nicht überall dort vorgekommen, wo es eine Geldwirtschaft gab.
Und Geldwirtschaft gab es ja auch im europäischen Mittelalter und der Neuzeit, so daß der Eindruck, die Leibeigenschaft und die Feudalstrukturen wären durch ein Element, welches ja die ganze Zeit hindurch existent war, durchbrochen worden, doch so kaum stimmen kann.
 
Ich vermute, die Thesen würden klarer werden, wenn man das Buch kennt; tue ich auch nicht, klingt aber interessant genug, um es evtl zu ändern. Danke für den Hinweis. :winke:

Das das Geld in der Antike einen demokratisierenden Effekt hatte, wage ich doch arg zu bezweifeln, denn die Demokratisierung ist einem speziellen politischen Umstand geschuldet und ist ja auch nicht überall dort vorgekommen, wo es eine Geldwirtschaft gab.

Naja, für das Standardbeispiel der antiken Demokratisierung (Athen) gilt das durchaus. Diese war verbunden mit dem Aufstieg der Stadt zur Handelsmacht, mit der verstärkten Produktion von Exportgütern, dden Tributen der Serebundpartner und der Silbergewinnung in Laurion und der steigenden Wichtigkeit der Flotte, bemannt mit mittellosen Theten, gegenüber dem Landheer, gestellt vom überwiegend bäuerlichen Mittelstand. Insgesamt: Die Bedeutung der Geldwirtschaft wird parallel mit der Entwicklung der Demokratie in Athen zugenommen haben.


Und Geldwirtschaft gab es ja auch im europäischen Mittelalter und der Neuzeit, so daß der Eindruck, die Leibeigenschaft und die Feudalstrukturen wären durch ein Element, welches ja die ganze Zeit hindurch existent war, durchbrochen worden, doch so kaum stimmen kann.

Im Verlauf des Mittelalters nahm die Bedeutung der Geldwirtschaft immer mehr zu. Sie war sicher nie völlig verschwunden (insbesonders in den Städten nicht), spielte für die Verwaltung eines "klassischen" Lehenswesens aber nur eine untergeordnete Rolle. Auch dies ist natürlich eine verkürzte Darstellung, für die es aber handfeste Gründe gibt.

Bei späteren, neuzeitlichen Formen (Absolutismus & Merkantilismus bspw) ist das Gewicht natürlich deutlich in Richtung Geldwirtschaft verschoben, bzw basierte darauf. Aber was war doch gleich der Anlass, dass 1789 zu ändern? ;)
 
Klingt alles sehr interessant, unter dem kulturgeschichtlichen Blickwinkel.

"... sorgen für" klingt nach unterstellten Kausalitäten und Wirkungsketten. Ob das gemeint ist?

Aus dem wirtschaftshistorischen Blickwinkel erscheint mir das zweifelhaft, zB in der Kette Geld -> Industrialisierung.
 
Naja, für das Standardbeispiel der antiken Demokratisierung (Athen) gilt das durchaus. Diese war verbunden mit dem Aufstieg der Stadt zur Handelsmacht, mit der verstärkten Produktion von Exportgütern, dden Tributen der Serebundpartner und der Silbergewinnung in Laurion und der steigenden Wichtigkeit der Flotte, bemannt mit mittellosen Theten, gegenüber dem Landheer, gestellt vom überwiegend bäuerlichen Mittelstand. Insgesamt: Die Bedeutung der Geldwirtschaft wird parallel mit der Entwicklung der Demokratie in Athen zugenommen haben.
Ich sehe das wie hjwien - bzw. wie anscheinend auch Du mit Deinem letzten Satz. Demokratisierung und der Aufstieg der Geldwirtschaft waren nicht notwendig kausal verbunden. Auch Korinth war eine Handelsmacht, wurde aber trotzdem meist oligarchisch oder von Tyrannen regiert, und auch Syrakus war nur zeitweilig eine Demokratie. Umgekehrt aber gab es auch wirtschaftlich unbedeutende demokratische Poleis. Wie haben nun einmal das Problem, dass wir nur bei Athen und Sparta genauer über die Verfassungsentwicklung Bescheid wissen, was dazu verführt, Athen als Modell für die Entwicklung der Demokratie zu betrachten und ihm Allgemeingültigkeit zuzusprechen.

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass der Aufstieg der Geldwirtschaft für die Entwicklung der Demokratie oft eher kontraproduktiv war: In den mittelalterlichen Städten führte Geld oft zum Aufstieg einer reichen Kaufmannsschicht, die die Macht in der Stadt an sich riss und den Rest der Bürger von der Teilhabe ausschloss oder zumindest arg diskriminierte. In der antiken römischen Republik wiederum wurde Geld zur Bestechung der Wähler und für prächtige Spiele verwendet, was umgekehrt bedeutete, dass geld-lose Bürger kaum Chancen auf eine politische Karriere hatten. Erwähnenswert ist natürlich auch das Zensuswahlrecht in vielen Staaten im 19. Jhdt., bei dem das Wahlrecht bzw. die Gewichtung der Stimme vom in Geld ausgedrückten Steueraufkommen abhing, nach dem Motto: Nur wer zahlt, soll auch mitbestimmen. Das allgemeine gleiche Wahlrecht, das heute als fundamental für eine echte Demokratie gilt, wurde oft erst in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. eingeführt, also erst lange nach dem Durchbruch von Kapitalismus und Marktwirtschaft, und wurde oft gerade von den Kritikern des Kapitalismus durchgesetzt.
Kapitalismus und Demokratie ergänzten einander also oft nicht, sondern im Gegenteil konzentrierte der Kapitalismus die Macht oft bei seinen Trägern.
 
Zitat:"
1. Marktwirtschaft und Demokratie sind Kinder der Aufklärung. Sie betreten zeitgleich die Bühne der Geschichte. Der Kapitalismus stellt das Individuum, das einzelne Subjekt, mit seinem Profitinteresse in den Mittelpunkt, die Demokratie den Bürger mit seinem Stimmrecht. Beide ergänzen einander.

2. Vergessen wir nicht, daß das Geld für die Abschaffung der Leibeigenschaft sorgte, die Klassenhierarchie des Feudalismus durchbrach und die industrielle Revolution mit ihrem technischen Erfindergeist anstieß. Heute übersehen wir oft diesen demokratisierenden Effekt des Geldes, der schon in der Antike wirksam war."

Dem Punkt 1. würden Acemoglu und Robinson zustimmen und auf die Entwicklung inklusiver Institutionen im Bereich der Politik und der Ökonomie verweisen.

Dabei sit die Art der Verteilung des Reichtums relevant und nicht der Reichtum bzw. das Geld als solches. Sofern es unter extraktiven Voraussetzungen erfolgte, was historisch der Fall ist, diente es den Interessen des Herrschers oder einer Oligarchie.

http://www.geschichtsforum.de/f72/why-nations-fail-warum-nationen-scheitern-42547/

2. Punkt 2 ist eine merkwürdige Verkürzung eines historischen Prozesses und in diesem Prozess ist Kapital ein Instrument bzw. ein Strukturelement, aber definitiv kein historischer Akteur.

Und auch hier gilt, dass Geld per se keinen demokratisierenden Effekt hatte, sondern erst in der komplexen Situation der Entwicklung der Produktivkräfte und ihren politischen Aktivierung in der "Glorious Revolution" bzw. der Französischen Revolution ihre politischen Fesslen ablegte und in der Folge die Voraussetzng für die, erkämpfte, Neuverteilung von Reichtum sorgte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Teil ist Christina von Braun tatsächlich zuzustimmen; gleichwohl gilt das nicht für die Antike. Die Demokratisierung in Athen sehe ich nicht so sehr mit dem Aufstieg Athens als Handelsmacht oder den Bergwerken von Laureon verbunden. Die Bergwerke von Laureon sind eher ein Beispiel dafür, dass die attische Demokratie letztendlich doch eine immer noch sehr exklusive Sache war, nicht nur in dem Sinne, dass es wenige vergleichbare Stadtstaaten gab, sondern auch in dem, wie viele Prozent der Bevölkerung überhaupt das Recht hatten, an der "Volksherrschaft" zu partizipieren.
Warum ist nun Christina von Braun in Teilen zuzustimmen? Es ist ja tatsächlich so, dass in der Neuzeit der ökonomische Aufstieg des Bürgertums eben auch dazu geführt hat, dass dieses die von Gott gegebenen Vorrechte des Adels eben nicht mehr anerkennen konnte, dass es nicht nur an der ökonomischen Macht, sondern eben auch an der politischen Macht partizipieren wollte. Es war nicht mehr die Geburt allein, die über die politischen Partizipationsrechte bestimmte, sondern der wirtschaftliche Erfolg kam hinzu (freilich blieb Adel bis in die Gegenwart interessant genug, um sich hier einkaufen zu wollen).
Nun ist die Frage, ob die Existenz von Geld ausreichend ist, um zu solchen Öffnungstendenzen zu führen (von Öffnung zu sprechen scheint mir sinnvoller zu sein, als von Demokratisierung). Und hier muss man wohl feststellen, dass es notwendig war, dass man Geld nicht thesaurierte oder rein für die Konsumierung von Gütern ausgab, sondern, dass man es investierte, dass man es arbeiten ließ. Genau das passiert nämlich im Mittelalter - abgesehen vom Fernhandel - nicht, erst ganz allmählich von Italien ausgehend entwickelt sich so etwas, wie eine richtige Privatwirtschaft, die den sozialen Aufstieg des Bürgertums allmählich ermöglicht, zunächst nur auf einer städtischen Mikroebene, dann aber immer mehr auch - verstärkt seit dem 18. Jahrhundert auch auf der Makroebene, bis dann schließlich eine Klassengesellschaft mit ihren neuen sozialen Konflikten entsteht, die im 19. und frühen 20. Jhdt. prägend ist.
 
Die Demokratisierung in Athen sehe ich nicht so sehr mit dem Aufstieg Athens als Handelsmacht oder den Bergwerken von Laureon verbunden.
Allerdings ermöglichten die Silberbergwerke von Laurion (zusammen mit den Beiträgen der Bündner des Attischen Seebundes) die Errichtung des spezifisch attischen Modells, indem aus den Einnahmen z. B. die Tagungsgelder für die Teilnehmer der Volksversammlung finanziert werden konnten. Allerdings verfügten nur die wenigsten (auch demokratischen) griechischen Staaten über derartige Einkunftsquellen, es wird sich also um ein athenisches Spezifikum gehandelt haben.

Es ist ja tatsächlich so, dass in der Neuzeit der ökonomische Aufstieg des Bürgertums eben auch dazu geführt hat, dass dieses die von Gott gegebenen Vorrechte des Adels eben nicht mehr anerkennen konnte, dass es nicht nur an der ökonomischen Macht, sondern eben auch an der politischen Macht partizipieren wollte.
Allerdings war das erst die Hälfte: Das aufgestiegene Bürgertum wollte zwar auf der einen Seite an der politischen Macht des Adels partizipieren, auf der anderen Seite aber selbst große Teile der Bevölkerung, nämlich all diejenigen, die den Aufstieg nicht geschafft hatten, von eben dieser Partizipation ausschließen.

(von Öffnung zu sprechen scheint mir sinnvoller zu sein, als von Demokratisierung)
Eben. Zur echten Demokratisierung kam es erst, als die politische Partizipation von der ökonomischen Macht entkoppelt wurde. Das wurde nicht vom, sondern eher gegen das wirtschaftlich aufgestiegene Bürgertum erkämpft.
 
Ich hae gerade ein sehr interessantes Buch zu diesem Thema gelesen : Karl Polanyi, "The Great Transformation - Politische und ökonomische Ursprünge von Gesellschaften und Wirtschaftssystemen" (1944).

Hier wird nicht das Geld an sich, sondern die selbstregulierende Marktwirtschaft in den Mittelpunkt gestellt. Diese ist eine Erfindung der späteren Neuzeit. Sie geht aus dem Fernhandel in den Städten hervor und ergreift und zerstört die traditionellen ländlichen Wirtschaftsformen. Bei diesen steht nicht die Gewinnmaximierung im Mittelpunkt, sondern sie ist eher ein Teil von "Gesellschaft". Den Konflikt zwischen den Kräften der Marktwirtschaft und denen der Gesellschaft sieht Polanyi als Triebfeder der geschichtlichen Entwicklung.

Im Schlusskapitel steigert er sich zusammenfassend zu der These : "Die Zivilisation des 19. Jahrhunderts wurde nicht durch äußere oder innere Angriffe von Barbaren zerstört; ihre Lebenskraft wurde nicht durch die Verheerungen des Ersten Weltkrieges und auch nicht durch die Revolten eines sozialistischen Proletariats oder eines faschistischen Kleinbürgertums geschwächt. Sie scheiterte nicht am Ergebnis irgendwelcher angeblicher ökonomischer Gesetze, wie fallende Profitrate oder Unterkomsumtion oder Überproduktion. Sie zerfiel als Foge einer ganzen Reihe von Ursachen : den Maßnahmen, die die Gesellshaft traf, um nicht ihrerseits durch die Auswirkungen des selbstregulierenden Marktes vernichtet zu werden."
 
Naja, für das Standardbeispiel der antiken Demokratisierung (Athen) gilt das durchaus. Diese war verbunden mit dem Aufstieg der Stadt zur Handelsmacht, mit der verstärkten Produktion von Exportgütern, dden Tributen der Serebundpartner und der Silbergewinnung in Laurion und der steigenden Wichtigkeit der Flotte, bemannt mit mittellosen Theten, gegenüber dem Landheer, gestellt vom überwiegend bäuerlichen Mittelstand. Insgesamt: Die Bedeutung der Geldwirtschaft wird parallel mit der Entwicklung der Demokratie in Athen zugenommen haben.

Daß die Demokratisierung nicht ökonomischer Natur war, sieht man auch daran, daß es auf der einen Seite von Athen aus zumeist ein gewaltsamer Export war, der die Bündnispartner unter Kontrolle halten sollte. Auf der anderen Sedite ist es auch interessant, daß es in Athen zumeist die Angehörigen der Oberschicht waren, die für die ersten Tendenzen der Demokratie sorgten und aufgrund ihrer wirtschaftlichen Potenz in der Lage waren, Ämter und Liturgien zu übernehmen.


In der antiken römischen Republik wiederum wurde Geld zur Bestechung der Wähler und für prächtige Spiele verwendet, was umgekehrt bedeutete, dass geld-lose Bürger kaum Chancen auf eine politische Karriere hatten.

Eben! Das hochentwickelte Geld- und Kreditwesen im Römischen Reich führte nicht zu demokratischen Tendenzen. Der Aufstieg des Rittertums ist erst durch die kaiser institutionalisiert worden. Vor allem ist interessant, wie sehr sich die Senatoren gegen den Geldadel abschotteten, indem sie ihr Vermögen sogar gesetzlich vorgeschrieben im Landbesitz anlegen mußten.

Nun ist die Frage, ob die Existenz von Geld ausreichend ist, um zu solchen Öffnungstendenzen zu führen (von Öffnung zu sprechen scheint mir sinnvoller zu sein, als von Demokratisierung). Und hier muss man wohl feststellen, dass es notwendig war, dass man Geld nicht thesaurierte oder rein für die Konsumierung von Gütern ausgab, sondern, dass man es investierte, dass man es arbeiten ließ. Genau das passiert nämlich im Mittelalter - abgesehen vom Fernhandel - nicht, erst ganz allmählich von Italien ausgehend entwickelt sich so etwas, wie eine richtige Privatwirtschaft, die den sozialen Aufstieg des Bürgertums allmählich ermöglicht, zunächst nur auf einer städtischen Mikroebene, dann aber immer mehr auch - verstärkt seit dem 18. Jahrhundert auch auf der Makroebene, bis dann schließlich eine Klassengesellschaft mit ihren neuen sozialen Konflikten entsteht, die im 19. und frühen 20. Jhdt. prägend ist.

Man kann in der frühen Neuzeit ja am Beispiel der Fugger schön sehen, wie sich die Entwicklung der Geldwirtschaft durchaus auch zur Festigung der Adelsherrschaft eingesetzt werden konnte, wenn man bedenkt, wie Karl der V. seine Kaiserwürde bekam.

Und daß nicht nur die reine Existenz des Geldes, sondern auch sein Umlauf nicht unbedingt folgerichtig zu einer Öffnung führen mußte, kann man in China beobachten, wo es ja schon im elften Jahrhundert Papiergeld gab, also ein Währungssystem, dessen Wert auf einer Deckung beruhte und nicht auf dem reinen material.
 
Vor allem ist interessant, wie sehr sich die Senatoren gegen den Geldadel abschotteten, indem sie ihr Vermögen sogar gesetzlich vorgeschrieben im Landbesitz anlegen mußten.
Genaugenommen hatte 218 v. Chr. der Volkstribun Quintus Claudius mit Unterstützung des Demagogen Flaminius (der vom Trasimenischen See) ein Gesetz durchgebracht, das Senatoren verbot, ein Schiff zu besitzen, dessen Ladekapazität 300 Amphoren überstieg. Somit konnten sie sich rentable Handelsgeschäfte abschminken und waren praktisch auf die Landwirtschaft beschränkt. Allerdings ließ sich das Gesetz natürlich leicht durch Strohmänner umgehen.
 
Allerdings ermöglichten die Silberbergwerke von Laurion (zusammen mit den Beiträgen der Bündner des Attischen Seebundes) die Errichtung des spezifisch attischen Modells, indem aus den Einnahmen z. B. die Tagungsgelder für die Teilnehmer der Volksversammlung finanziert werden konnten.
Kann man etwas darüber sagen, wie das Verhältnis zwischen den Erträgen aus Laurion und den Seebundbeiträgen war?

Und die Tagungsgelder für den Besuch der Volksversammlung wurden doch erst sehr spät im 5. Jh. v. Chr. eingeführt.
 
Laut einer allerdings vagen und ungefähren Angabe bei Xenophon betrugen die jährlichen Einkünfte Athens ca. 1000 Talente. Von Thukydides wissen wir, dass Athen zu Beginn des Peloponnesischen Krieges jährlich ca. 600 Talente von seinen Bundesgenossen kassierte. Der Rest bestand aus dem Silber und weiteren Einkünften wie Zöllen, verschiedenen Abgaben der Metöken, Einnahmen der Gerichte aus Geldstrafen etc., Vermietungen und Verpachtungen staatlicher Gebäude und Grundstücke, ...
 
...
Zitat:" Marktwirtschaft und Demokratie sind Kinder der Aufklärung. Sie betreten zeitgleich die Bühne der Geschichte. Der Kapitalismus stellt das Individuum, das einzelne Subjekt, mit seinem Profitinteresse in den Mittelpunkt, die Demokratie den Bürger mit seinem Stimmrecht. Beide ergänzen einander. Vergessen wir nicht, daß das Geld für die Abschaffung der Leibeigenschaft sorgte, die Klassenhierarchie des Feudalismus durchbrach und die industrielle Revolution mit ihrem technischen Erfindergeist anstieß. Heute übersehen wir oft diesen demokratisierenden Effekt des Geldes, der schon in der Antike wirksam war."

Das scheint mir doch alles ein bißchen zu sehr zusammengemengt zu sein, auch wenn die Verdichtung vielleicht der Interviewsituation geschuldet sein mag. ....

Es ist nicht ganz redlich, hjwien, Du sprichst es ja an, ein Zitat ohne Kontextualisierung zu analysieren. Seis drum.

Geld resp. Geldwirtschaft und Marktwirtschaft sind aus wirtschaftshistorischer bzw. vw Sicht ungleiche Kategorien. Geld sorgte m.E. niergends für die Abschaffung der Leibeigenschaft, die Leibeigenschaft, so man diese Kategorie überhaupt als Beschreibung feudaler Abhänigkeitsbeziehungen generalisierend verwenden möchte, und Geldwirtschaft gediehen prächtig nebeneinander, in Rußland bis 1861.

"...Der Kapitalismus stellt das Individuum, das einzelne Subjekt, mit seinem Profitinteresse in den Mittelpunkt, die Demokratie den Bürger mit seinem Stimmrecht..."

O.k. ein ziemlicher Rückgriff in den Marxismus mit der Begriffspaarung:

Bourgeosie <=> Citoyen.

Nur, stieß die Aufklärung, als zugegeben wirkungsmächtige philosophische Strömung, die Entwicklung des Kapitalismus an oder rezipierte sie eine gegebene wirtschaftliche Entwicklung in sublimer philosophischer Form? Stellt man die Frage anders, polemisch zugespitzt, wäre nach der oben zitierten These Kapitalismus ohne Demokratie denkbar (?), dem ist allerdings nicht so, die Beispiele hierfür sind Legion. Demokratie und Kapitalismus sind historisch ungleiche Kategorien, die sich nicht bedingen müssen, wohl aber können.

Zum Eingangssatz des Zitates:

"Marktwirtschaft und Demokratie sind Kinder der Aufklärung. ..."

Nimmt man den Satz wörtlich, wäre also das klassische Fabriksystem des frühen Kapitalismus ein Kind der Aufklärung, da fände man selbst bei Smith und Ricardo nichts, so man sie zu den "Aufklären" zählen mag.

Zusammenfassend:

Die Demokratie ist m.E. kein Kind der Aufklärung, wie w.o. schon ausführlich dargelegt (antike Demokratien, Städte im MA etc.) und den Kapitalismus hat die Aufklärung auch nicht hervorgebracht, da es bereits vor der Aufklärung frühkapitalistische Elemente existierten, w.z.B. Manufaktursystem, Verlagssystem etc. Mir erscheint das von meinem Mitdiskutanten hjwien eingestellte Zitat eine polemische publizistische Zuspitzung mit suboptimaler historischer Gedankenführung zu sein.

M.
 
Genaugenommen hatte 218 v. Chr. der Volkstribun Quintus Claudius mit Unterstützung des Demagogen Flaminius (der vom Trasimenischen See) ein Gesetz durchgebracht, das Senatoren verbot, ein Schiff zu besitzen, dessen Ladekapazität 300 Amphoren überstieg. Somit konnten sie sich rentable Handelsgeschäfte abschminken und waren praktisch auf die Landwirtschaft beschränkt. Allerdings ließ sich das Gesetz natürlich leicht durch Strohmänner umgehen.

Diese Strohmänner waren meist Freigelassene und durchaus auch in der Geldwirtschaft tätig.
Die Beschränkung auf die Landwirtschaft war aber mehr als nur eine notwendige Folge bestimmter Regelungen. Landbesitz war die edelste Form des Reichtums, schon gesellschaftlich also positioniert, man erinnere nur an Trimalchio, der gerade krampfhaft versucht, seinen Aufstige als Kaufmann dadurch auszugleichen, daß er Land aufkauft.
Und ich meine mich zu erinnern (aus dem Bauch heraus) daß es zumindest in der Kaiserzeit Bestimmungen für Senatoren gab, einen Teil ihres Landbesitzes in Italien zu halten.




Es ist nicht ganz redlich, hjwien, Du sprichst es ja an, ein Zitat ohne Kontextualisierung zu analysieren. Seis drum.
...
Mir erscheint das von meinem Mitdiskutanten hjwien eingestellte Zitat eine polemische publizistische Zuspitzung mit suboptimaler historischer Gedankenführung zu sein.

Sei versichert, daß Unredlichkeit nicht mein Ziel war. Das ganze Interview ist ein wenig kontextlos, es wird von einem Punkt zum nächsten gesprungen, und Du hast recht, man sollte das Buch kennen, um die Zitate besser einordnen zu können (für alle, die gern Bücher über Geld lesen, wäre dies also der winkende Zaunpfahl :winke:). Auf der anderen Seite glaube ich zu wissen, daß der Spiegel seine Interviews den Gesprächspartnern zur Autorisierung vorlegt, und von einer Professorin für Kulturgeschichte kann man schon erwarten, daß sie weiß, wie sie da etwas formuliert und rüberbringt.


Nur, stieß die Aufklärung, als zugegeben wirkungsmächtige philosophische Strömung, die Entwicklung des Kapitalismus an oder rezipierte sie eine gegebene wirtschaftliche Entwicklung in sublimer philosophischer Form? Stellt man die Frage anders, polemisch zugespitzt, wäre nach der oben zitierten These Kapitalismus ohne Demokratie denkbar (?), dem ist allerdings nicht so, die Beispiele hierfür sind Legion. Demokratie und Kapitalismus sind historisch ungleiche Kategorien, die sich nicht bedingen müssen, wohl aber können.

Daß Kapitalismus ohne Demokratie möglich ist, ist wohl klar und wurde ja auch schon angedeutet, ich weiß aber nicht, ob ich Deinen Satz richtig verstanden habe.
Da wir uns ja auch einig sind, daß die Wurzeln des Kapitalismus vor der Aufklärung liegen (wobei man durchaus fragen könnte, ob der Frühkapitalismus am Beginn der frühen Neuzeit nicht von Tendenzen des Humanismus profitierte und damit an der Wurzel der Aufklärung schon teilhatte), wäre es aber doch die gegenfrage, die man stellen müßte, ob es die Aufklärung ohne den Kapitalismus gegeben hätte?
 
Und ich meine mich zu erinnern (aus dem Bauch heraus) daß es zumindest in der Kaiserzeit Bestimmungen für Senatoren gab, einen Teil ihres Landbesitzes in Italien zu halten.
Trajan ordnete an, dass Kandidaten für senatorische Ämter mindestens ein Drittel ihres Vermögens in italischem Landbesitz anlegen mussten.
 
Auf der anderen Seite glaube ich zu wissen, daß der Spiegel seine Interviews den Gesprächspartnern zur Autorisierung vorlegt, und von einer Professorin für Kulturgeschichte kann man schon erwarten, daß sie weiß, wie sie da etwas formuliert und rüberbringt.

...

Da wir uns ja auch einig sind, daß die Wurzeln des Kapitalismus vor der Aufklärung liegen (wobei man durchaus fragen könnte, ob der Frühkapitalismus am Beginn der frühen Neuzeit nicht von Tendenzen des Humanismus profitierte und damit an der Wurzel der Aufklärung schon teilhatte), wäre es aber doch die gegenfrage, die man stellen müßte, ob es die Aufklärung ohne den Kapitalismus gegeben hätte?

Zur Interview-Praxis des "Spiegels" kann ich mangels wissens nichts sagen.

Deine Fragestellung, ob es ohne proto- bzw. frühkapitalistische Entwicklung die philosophische Strömung der Aufklärung gegeben habe könnte ist schwer beantwortbar. Gerade im "Mutterland" der Aufklärung gab es in der Zeit der Aufklärung ökonomische Theorien, Physiokraten z.B. Quesnay, die die Träger einer kapitalistischen Entwicklung, Händler, Handwerker, Manufakturbesitzer, als in ökonomischer Hinsicht "sterile Klasse" definierten, ex post ein agrarisch geprägter eher antikapitalistischer Ansatz.

Interessant in diesem Zusammenhang sind die Arbeiten von Max Weber zur Religionssoziologie, in denen er den Zusammenhang von kapitalistischer Entwicklung und protestantischer Theologie untersucht ("protestantisches Arbeitsethos").

Vergl z.B. hier:

Weber, Max, Schriften zur Religionssoziologie - Zeno.org


M. :winke:
 
Johann Nepomuk Nestroy:
"Die Phönizier haben das Geld erfunden - aber warum so wenig?"


Zur Geschichte des Geldes: Karl Walker, Das Geld in der Geschichte, 1959;
ders., Technik der Umlaufsicherung des Geldes, 1952 - mit vielen historischen Nachweisen (wer sich für VwL interessiert).


Im Übrigen ein schönes Rest-WE

Götz zum Gruß
 
Habe den Spiegel-Artikel nicht gelesen, hier also nur paar Gedanken zum oben aufgeführten, kurzen Text.

“Marktwirtschaft und Demokratie sind Kinder der Aufklärung.”
Oh!

“Sie betreten zeitgleich die Bühne der Geschichte.”
Ah! Hallo, Ihr braven Kinder der guten Aufklärung!

“Der Kapitalismus stellt das Individuum,”
Danke Kapitalismus, dass du uns ein Selbstbewusstsein geschenkt hast!

“das einzelne Subjekt,”
Stimmt auch wieder, Bescheidenheit muss sein, ich/du/sie/er, nichts als Subjekte, und “Subjekt” klingt zudem so schön analysierend. Bravo!

“Der Kapitalismus stellt das Individuum [...] mit seinem Profitinteresse in den Mittelpunkt, die Demokratie den Bürger mit seinem Stimmrecht. Beide ergänzen einander.”
Mir ist, als hätte ich dies auch in Lehrbüchern gelesen. Der Bürger lauert mit seinem Veto, um das gierige Individuum in seine Schranken zu weisen. Der Bürger regiert, die Reichen parieren. (werden theoretische Gesellschaftsmodelle zu Schlussfolgerungen über die Realität herangezogen, wirkt auch die Ansicht angelernt)

“Vergessen wir nicht, daß das Geld für die Abschaffung der Leibeigenschaft sorgte,”
Stimmt, jetzt erinnere ich mich... endlich hatte auch der Leibeigener etwas in der Hand, um sich freizukaufen. (wird hier nicht wieder mal das Mittel zur Ursache gemacht?)

“Vergessen wir nicht, daß das Geld [...] die Klassenhierarchie des Feudalismus durchbrach”
und der Ex-Leibi kaufte sich in höhere Klassen ein, betrat den Klub quasi durch die Hintertür. Die Klasse wurde dann zu mainstream und verlor ihre Mitglieder. (im Ernst: das Geld brach nichts durch, aber das aufsteigende Selbstwertgefühl.)

“Vergessen wir nicht, daß das Geld [...] die industrielle Revolution mit ihrem technischen Erfindergeist anstieß”
Ohne Preis kein Fleiß? (sicherlich wahr bis zu einem gewissen Punkt, doch die Industrielle Revolution auf Wohlstand zurückzuführen, scheint doch etwas zurechtgebogen)

“Heute übersehen wir oft diesen demokratisierenden Effekt des Geldes, der schon in der Antike wirksam war.”
Eine Schande, dass wir das bisher allzuoft übersehen haben! Unklar nur, warum das Geld - zumindest in der Antike - nicht für die Abschaffung der Leibeigenschaft zu sorgen vermochte. Aber genug jetzt mit kleinlichem Hinterfragen - es freut mich, dass es der Dame gut geht, sodass sie dies mit dem Blasen der Fanfaren zum Reigen um das Goldene Kalb gerne öffentlich kundtut! Wenn sie nur nicht so mit dem Mahnfinger fuchteln würde, in Richtung derer, die nicht mit ihr tanzen möchten...
 
Zuletzt bearbeitet:
“Heute übersehen wir oft diesen demokratisierenden Effekt des Geldes, der schon in der Antike wirksam war.”
Eine Schande, dass wir das bisher allzuoft übersehen haben! Unklar nur, warum das Geld - zumindest in der Antike - nicht für die Abschaffung der Leibeigenschaft zu sorgen vermochte. Aber genug jetzt mit kleinlichem Hinterfragen - es freut mich, dass es der Dame gut geht, sodass sie dies mit dem Blasen der Fanfaren zum Reigen um das Goldene Kalb gerne öffentlich kundtut! Wenn sie nur nicht so mit dem Mahnfinger fuchteln würde, in Richtung derer, die nicht mit ihr tanzen möchten...

Einen demokratisierenden Effekt des Geldes kann ich nicht ausmachen:
Was ist denn Geld? Doch nur eine andere Form des Tauschgeschäftes, weil sich erwiesen hat, dass der, der mir ein Haus verkauft, schlecht mit 100 Tonnen Weizen bezahlt werden kann, weil er sie nicht braucht, damit Geld zum idealen Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen aller Art wurde.
Damit ist Geld aber rein materiell aber nicht ideell bestimmt! Sicherlich ist eine bestimmte Menge Geld ein Machtfaktor, aber das ist der Besitz einer Jahresernte Weizen auch.

Wenn heute eine zunehmende Anzahl Menschen in Arbeitsverhältnissen steckt, von deren Löhnen sie nicht leben können, ist das dann "Schuld" des Geldes? Anders gefragt, wo steckt denn die demokratisierende Wirkung des Geldes, wenn immer mehr Menschen sich beim Amt "ausziehen müssen" um einen Zuschuß zu erhalten?

Grüße
excideuil
 
Gut, mein Beispiel ist tagespolitisch.

Ein anderes.

Frankreich, Ancien régime, Mißernte.
Ist es Schuld des Geldes, dass die Preise für Getreide, für Brot stiegen?

Wann wird Geld oder ein anderes Tauschmittel zur wirtschaftlichen und auch politischen Macht?

Beispiel Ancien régime 1. Hälfte 18. Jahrhundert:

"Als der Überschuß des Papiergeldes in selbstverständlicher Folge ein Anziehen aller Preise veranlasste, wussten drei Herren des Hofadels die Konjunktur auf das geschickteste auszunützen. Der Herzog von Antin kaufte alle Stoffe auf, der Herzog von Estrées die Vorräte an Kaffee und Schokolade, der Herzog de la Force alle Kerzen, alle drei verkauften dann mit Riesengewinnen." [1]

Deutlich wird, dass der Gewinn einem Mangel von verschiedenen Tauschgütern geschuldet ist. Von Menschenhand gemacht.

Die Konzentration von vielen Tauschmitteln machte es den Rothschilds 1815 möglich, über gute Nachrichten- und Transportmittel zu verfügen, und um die Londoner Börse durch geschickte Transaktionen über das Ergebnis von Warerloo zu desinformieren, dass am Ende ein Gewinn von 1- 2 Millionen Pfund zu Buche stand.

Wieder von Menschenhand gemacht. Und auch deutlich, dass dies nicht demokratisierend wirkt, sondern zum Vorteil einer einzelnen Familie. Im Grunde besagt dies, dass die Konzentration von vielen Tauschmitteln in einer Hand i.d.R. zu stärkerer Konzentration führt.

Ich lasse die Schaffung von Tauschmitteln - in der Regel Geld - die Zinswirtschaft unbetrachtet, aber auch hier wird deutlich, dass nicht das Geld selbst, sondern die wirtschaftlichen Spielregeln bestimmend sind.

Jetzt zum Buch selbst.
Ich habe einmal die Kurzbeschreibung von amazon kopiert:
"Das unverzichtbare Grundlagenwerk: In ihrer brillanten Analyse der Geschichte des Geldes stellt Christina von Braun die Frage in den Mittelpunkt, warum wir an die Macht eines Systems glauben, das kaum jemand mehr versteht. Seit seiner Entstehung hat das Geld einen immer höheren Abstraktionsgrad erreicht: von der Münze über Schuldverschreibungen, Papiergeld bis zum elektronischen Geld. Inzwischen ist der größte Teil des Geldes Kreditgeld, basierend auf Hoffnung, Glauben, Versprechen. In der Ökonomie gibt es einen breiten Konsens darüber, dass das Geld keiner Deckung bedarf. Christina von Braun vertritt die Gegenthese: Das moderne Geld, das keinen materiellen Gegenwert hat, wird durch den menschlichen Körper ‚gedeckt’. Das erklärt nicht nur die extrem unterschiedlichen Einkommensverhältnisse im Finanzkapitalismus, sondern auch die Monetarisierung des menschlichen Körpers, etwa im Söldnerwesen, in der Prostitution, dem Organhandel oder der Reproduktionsmedizin. Die moderne Beglaubigung des Geldes ist schon in seinem Ursprung angelegt und fand in der christlichen Religion den idealen kulturellen Nährboden." [2]

Jeder mag für sich entscheiden, auf welche Reise die Autorin den Leser nehmen will.

Grüße
excideuil


[1] Boehn, Max von: „Rokoko – Frankreich im XVIII: Jahrhundert“, Askanischer Verlag, Berlin, 1919, Seite 28
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