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Alt 04.07.2004, 00:41   #1
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Griechische Philosophie

Am Beginn der Philosophie steht der Übergang vom Mythos zum Logos.

Aristoteles: „..., aber über mystische Erkenntnisse braucht man keine ernsthaften Überlegungen anzustellen. Auskunft holen muss man sich dagegen bei denen, die mit Beweisen argumentieren.

Dieses Umdenken geschah jedoch nicht plötzlich, sondern nach und nach, so dass bei vielen antiken Denkern noch Mythen durchscheinen.

Die ersten Philosophen waren die Vorsokratier (ca. 650-500 v. Chr.). Es ist bezeichnend, dass die ersten Denker nicht aus Griechenland selbst, sondern aus griechischen Kolonien in Kleinasien und Unteritalien stammten. Eine Frage, mit der sich die Vorsokratier beschäftigten, war der Aufbau der Welt. Thales sieht das Wasser und Anaximenes die Luft als Entstehungsgrund. Heraklit sieht den Krieg als „Vater aller Dinge“. Für ihn ist die Welt aus Gegensätzen aufgebaut, die sich letztlich jedoch in der Weltvernunft wieder vereinen.

Xenophanes begründet den Skeptizismus und kann somit als Wegbereiter des Eleatismus angesehen werden, für den wiederum Parmenides kennzeichnend ist. Eupedokles erklärtedie Verschiedenheit der Dinge durch das entsprechende „Mischverhältnis“ der vier Elemente Erde, Luft, Feuer und Wasser.

Die Atomisten Demokrit und Leukipp vermuteten erstmals kleine unteilbare Urbestandteile, aus denen sich die Dinge zusammensetzen.

Mit den Sophisten treten neue Interessenschwerpunkte in den Vordergrund. Anstatt mit naturwissenschaftlichen Erklärungsversuchen beschäftigen sich sophistische Philosophen mit ethisch-gesellschaftlichen Problemen. Sie erheben keinen Wahrheitsanspruch auf ihre Thesen, sondern versuchen durch geschicktes Argumentieren zu überzeugen, was nach und nach zur Ausreifung der Rhetorik führt. Ein Vertreter dieser Richtung war Protagoras, der großen Einfluss auf die nachfolgende klassische Periode der griechischen Philosophie ausübte.

In diese klassischen Periode (ca. 480-320 v. Chr.) fallen die drei großen Philosophen der Antike: Sokrates, Platon und Aristoteles.

Sokrates stammte aus Athen. Er versuchte, als Unwissender getarnt, Passanten in Gespräche zu verwickeln, Fragen aufzuwerfen und das Gegenüber somit zu verunsichern.

Sokrates: „Im Weggehen überlegte ich bei mir selber, dass ich wissender sei als jener Mensch. Denn keiner von uns scheint etwas Gutes und Rechtes zu wissen; jener aber meint zu wissen und weiß doch nicht; ich jedoch, der nicht weiß, glaube auch nicht zu wissen; ich scheine somit um ein geringes wissender zu sein als er, weil ich nicht meine zu wissen, was ich nicht weiß.

Ein Schüler von Sokrates war Platon. Für Platon war die Ehe nichts anderes als eine Institution zur Sicherung des Nachwuchses. Er geht sogar soweit, Überlegungen anzustellen, ob Frauen nicht als gemeinschaftlicher Besitz gelten sollten. Mit „platonischer Liebe“ ist für Platon die geistig fruchtbare Freundschaft zwischen Männern gemeint, die in der Antike wohl auch den erotischen Aspekt nicht ausschließt. In der Erziehung ist für Platon die Aufklärung des Menschen über sich selbst oberstes Ziel. Er visualisiert einen idealen Staat, in dem eine Bildungselite den Herrscherstand darstellt. In seinem Höhlengleichnis veranschaulicht er die Unwissenheit der Menschheit.

Aristoteles war ein Schüler des Platon. Er wird als Begründer der abendländischen Wissenschaft angesehen. Freilich sind seine Forschungsergebnisse heute längst überholt, doch seine Gewohnheit, Dinge als Organismus zu betrachten, zu beobachten und zu katalogisieren gilt als revolutionär. Sein bedeutendster Grundgedanke ist es, das alles in der Welt nach Vollkommenheit strebt.

Aristoteles: „Man darf nicht auf die Mahnung jener hören, die sagen, der Mensch sollte nur an menschliches, der Sterbliche nur an sterbliches denken; wir sollten vielmehr uns bemühen, soweit dies möglich ist, unsterblich zu sein.“

Die nächste philosophische Epoche (323-ca. 1. Jahrhundert v. Chr.) fällt mit dem Hellenismus zusammen. Eine Erscheinungsform des Denkens in dieser Zeit stellt der Kynismus dar. Hauptvertreter hierzu war Diogenes, dessen spöttische Bemerkungen auch heute noch bekannt sind. Er führte ein Leben in Askese, um dadurch geistige Zufriedenheit und Glück zu erlangen.

Eine weitere Strömung war der Epikureismus, der der Lust und der Freude oberste Priorität einräumt. Den Tod sieht Epikur nihilistisch.

Epikur: „Wir empfinden den Tod nicht, denn wenn wir sind, ist der Tod nicht, und wenn der Tod ist, sind wir nicht. Die Erkenntnis, dass der Tod ein Nichts ist, macht uns das vergängliche Leben erst köstlich.“

So. Das war ein oberflächlicher Überblick. Aber ich denke, auf die Details kann man dann ja währen der (hoffentlich durch diesen Beitrag ausgelösten Diskussion) näher eingehen.

Liebe Grüße
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Alt 04.07.2004, 02:32   #2
Quintus Fabius
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Hey, wo ist den Zenon, wo ist die Stoa !!! Epikur aufzuführen ohne Zenon auch nur zu erwähnen, wenn ich nicht Stoiker wäre, würde ich mich wohl aufregen

Zitat:
Eine weitere Strömung war der Epikureismus, der der Lust und der Freude oberste Priorität einräumt.
Genau genommen war das aber NICHT das eigentliche Ziel von Epikur, es ist zudem sehr eine Frage, wie man Lust definiert: der Epikreismus wurde daher von all diesen Philosophien am meisten mißverstanden und verdreht und zur Entschuldigung für einen unwürdigen den Trieben untergeordneten Lebenswandel mißbraucht. Leider, so sehr mich das schmerzt dann auch und gerade in Rom, woran man aber auch erkennt, daß er als Lehre nur wenig taugt, nur als Ausrede taugt er.....

Dagegen die Stoa !!!!! (aber jetzt ist es zu spät, selbst für einen Stoiker.....
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Alt 04.07.2004, 09:13   #3
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Hallo Quintus,

wie gesagt, es war ziemlich schwierig, ein halbes Jahrtausend auf egensten Raum zu quetechen. Aber du kannst gerne einen Beitrag über Zenon machen.

Die Stoiker hätten sicherlich ihre Berechtigung gehabt, in dem Bericht zu erscheinen, aber da mir die Kyniker und Epikur wichtiger waren und es ohnehin schon nach 12 war, als ich mit zusammenschreiben fertig war, fiel Zenon für mich in die Rubrik "Details während der Diskussion". So viel Entscheidungsfreiheit gestand ich mir dann doch zu.

Zu Epikur: Ich habe mit der Lust auch in keinster Weise fleischliche Lust gemeint. Für Epikur bedeutet Lust die Abwesenheit von Schmerz und Unruhe. Und dieses Lust bedeutete für ihn wiederum Glück.

Ich hab den Mitgliedern hier dann doch soviel Eigenständigkeit zugetraut, damit sie den Begriff Lust nicht rein auf ausschweifende Lebensführung beziehen.


Liebe Grüße
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Geändert von Lukrezia Borgia (04.07.2004 um 10:09 Uhr).
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Alt 04.07.2004, 10:15   #4
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Das Lust- Unlust- Prinzip kommt mir schon bekannt vor, aber eher aus der deutschsprachigen österreichischen Sofaecke.
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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
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Alt 04.07.2004, 20:13   #5
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Zu Thales von Milet:


Nachdem Lukrezia Borgia ihren interessanten Thread mit folgender Passage begann,

Zitat:
Lukrezia Borgia

Am Beginn der Philosophie steht der Übergang vom Mythos zum Logos.
überkommt mich die Lust, anhand des Philosophen Thales von Milet und mit Hilfe der beiden Bücher: Wilhelm Weischädl:“Die philosophische Hintertreppe „ dtv 30020 und Ursula Eberhard: „ Sophias Gärten“ Styria 2001 ein wenig genauer über diesen Zusammenhang zwischen Mythos und Wissenschaft nachzusinnen.

Der jonische Naturphilosoph Thales von Milet ( 7. Jh v.Chr) gilt schon bei Platon und Aristoteles als der erste Philosoph unseres Kulturraumes.
Einerseits versuchte er, das „Wesen“ der uns umgebenden Umwelt rational zu erklären und die Frage nach dem Ursprung allen Seins aus diesem selbst zu erklären.

Nach dem Grund zu fragen, ist seitdem die vornehmste Aufgabe der Philosophie.

Wie Lukretia Borgia schon sagte, gibt Thales die Antwort: Das Wasser ist der Urgrund.

Nun scheint es korrekt zu sein, auf Grund dieser Antwort Thales als Materialisten zu bezeichnen. Wasser ist Materie. Wasser ist das Urprinzip.

So wird Thales auch im Unterricht gehandelt – habe ich mir sagen lassen.

Allzu leicht wird der zweite Teil seines Satzes vergessen: Alles ist voll von Göttern.

Hier wird doch ein logischer Widerspruch deutlich. Entweder ist die Wirklichkeit bloßer Stoff ( Materie) oder sie ist voll göttlichen Lebens .Also: eine Unvereinbarkeit?!

Weischädl ist der Meinung, dass dieser Widerspruch nur dadurch entstanden ist, weil wir den hypothetischen Urstoff allen Seins„Wasser“ bei Thales im modernen naturwissenschaftlichen Sinne deuten – eben als H2O.
Das ist aber nicht der damals zeitgenössische Sinn.

Von Thales weiß man quellenmäßig nicht mehr als diese beiden Sätze. Aber Aristoteles ( 384 bis 322 v Chr.) , fast drei Jahrhunderte nach Thales, setzt sich mit diesen dunklen Sätzen auseinander.
Er gibt uns in Kenntnis der griechischen Mythologie auch eine mögliche Deutung: Okeanos umfließt als Urstrom die Erde, den Styx müssen die Gestorbenen überqueren, wenn sie ins Reich der Schatten überwechseln.Totes und Lebendiges wird durch Wasser getrennt.
Wenn Götter Schwüre – Heiligkeit des Eides!- leisteten, taten sie das mit der Formel: bei Styx! Man kann also vereinfachend sagen: der Schwur: Bei Wasse ( Styx) heißt Bei Gott.

Und nun kommt Aristoteles auf die Idee, dass Thales, wenn er von Urstoff Wasser spricht, gar nicht H2O gemeint hat.
Und so löst sich auch der scheinbare Widerspruch: alles ist Wasser. Alles ist voll von Göttern.

In der Welt waltet als einheitliches Prinzip das Wasser: Das Wasser ist als Bild für alles Werden und Vergehen symbolisiert. Es belebt, indem es alles durchdringt. Okeanus und Styx sind uralte Ströme, diese Ströme sind aber Götter.

Und die Frage nach dem Ursprung der Welt enthüllt sich so als die Frage nach dem Ursprung des Göttlichen.
Modern war Thales insofern, dass er reale Wirklichkeit ( Wasser) als Symbole für göttliches Wirken benannte.

Und so sehen wir, dass Lukrezia Borgia mit dem oben zitierten Satz Recht hat. Mythos und Logos ( als kritischer Verstand übersetzt) stehen in der Urzeit unseres Denkens noch in engem Zusammenhang.

Geändert von Schini (04.07.2004 um 23:57 Uhr).
Marianne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2004, 11:03   #6
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Diogenes (4. Jahrhundert v.Chr.)

@ Marianne
Wirklich ein toller Beitrag über Thales. Ich muss gestehen, dass ich für den Überblick unter anderem auch Wilhelm Weischeldels „Die philosophische Hintertreppe“ verwendet habe.

Aber nun zu Diogenes. Denkt man an diesen Philosophen, fällt einem meist zuerst seine Begegnung mit Alexander dem Großen ein. Als dieser ihn fragte, was er für ihn tun könne, forderte Diogenes nur von ihm: „Geh mir aus der Sonne.“ In diesem kleinen Satz jedoch scheint bereits viel von der Lebensphilosophie des Diogenes durch.

Der Vater von Diogenes war Bankier in Sinope, wurde aber wegen Münzfälschung vertrieben. So siedelte der Philosoph mit Umweg über Korinth nach Athen um und schloss sich dem Kyniker Antisthenes an. Der Name der Philosophengruppe der Kyniker soll aufgrund ihrer bedürfnislosen Lebensweise vom griechischen Wort für Hund (= Kyon) abgeleitet worden sein. Die plausiblere Erklärung jedoch ist, dass man sie nach ihrem Versammlungsort, Kynosargos benannte.

Für einen Kyniker steht die Freiheit für als höchstes Gut. Ein kynischer Philosoph macht sich auch nicht zum Abhängigen seiner eigenen Begierden, indem er nach Reichtum, Macht oder Ehre strebt. Er führt ein asketisches Leben und ist sich selbst genug. Auch Hunger, Einsamkeit und Kälte fürchtet er nicht. Er erträgt unangenehme Umstände duldsam, jedoch mit fortwährender spöttischer Kritik an Konvention und Obrigkeit. Aus diesem Grund sehen manche den Kynismus nicht als philosophische Schule an, sondern als Lebensphilosophie.

Diogenes hauste in Athen in einem großen Tongefäß. Den besten Eindruck vom Leben und der Einstellung des Diogenes gewinnt man, indem man sich einige Anekdoten aus seinem Leben ansieht, die gelegentlich auch zum Schmunzeln anregen.

· So soll Diogenes einmal am helllichten Tag kopfschüttelnd mit einer Laterne über den Markt von Athen gelaufen sein. Als man ihn fragte, was er da mache, antwortete er : „Ich suche einen Menschen.“

· Dazu passend: Einmal soll Diogenes gerufen haben: „Hallo ihr Menschen.“ Als die Leute auf ihn zugingen, vertrieb er sie wieder mit den Worten: „Nach Menschen habe ich gerufen, nicht nach Drecksäcken.“

· Zu der Vertreibung aus Sinope war sein Kommentar: „Wenn die Sinoper mich zum Exil verurteilt haben, verurteile ich sie dazu, im Vaterland zu bleiben.“

· Die Verhaftung eines kleinen Angestellten des Tempels durch Priester kommentierte er folgendermaßen: „Da gehen sie, die großen Diebe und führen den kleinen ab.“

· Der Kyniker hatte auch eine Erklärung dafür parat, dass die Leute zwar Bettlern, nicht jedoch Philosophen Almosen gaben: „Sie rechnen damit, einmal blind oder lahm zu werden. Dass sie aber Philosophen werden, damit rechnet keiner.“

· Einen Bogenschützen beobachtend, der stets am Ziel vorbeischoss, ließ Diogenes genau vor die Zielscheibe treten. Als Erklärung gab er an: „Das ist der einzige Platz, wo ich mich sicher fühle.“

· Da Platon den Menschen als zweibeiniges Wesen ohne Federn charakterisierte, rupfte Diogenes ein Huhn und rannte mit den Worten „Das ist Platons Mensch“ durch die Akademie.

· Als Diogenes einen kleinen Jungen sah, der aus der Hand trank, erkannte er, dass sein Trinkbecher nur überflüssiger Luxus sei und warf ihn weg. Ganz erstaunt stellte er fest: „Nun hat mich ein Kind an Bedürfnislosigkeit übertroffen.“

· Als Diogenes einige Frauen, die Selbstmord begangen hatten, an einem Baum aufgehängt sah, wünschte er sich: „Ach, wenn doch nur alle Ölbäume solche Fürchte trügen.“

· Als Diogenes einmal wie einem Hund Knochen vorgeworfen wurden, hob er hundegerecht sein Gewand und urinierte die Menschen an.

· Einmal beobachtete Diogenes, wie der Sohn einer Prostituierten Steine in eine Menge von Bürgern warf. „Vorsicht“, rief er ihm zu, „sonst triffst du deinen Vater.“

· Der Überlieferung nach soll Diogenes im hohen Alter Selbstmord durch Luftanhalten begangen haben. Er verfügte, dass man seine Leichnam irgendwo liegen lassen sollte. Als sich seine Schüler aus Sorge, wilde Tiere und Vögel könnten sich an dem Körper zu schaffen machen, weigerten, sagte er ihnen, sie sollen einfach einen Stock neben ihn legen. Diese wunderten sich: „Aber wenn du tot bist, und keine Empfindungen mehr hast, wie kannst du dann den Stock benutzen?“ Darauf meinte er: „Was also soll es mir ausmachen, von wilden Tieren zerfleischt zu werden, wenn ich keine Empfindungen mehr habe!“
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Alt 05.07.2004, 16:27   #7
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Hallo, Lukretia B. – Ihr anderen!

Hoffentlich wird das nicht zur Sucht von mir. Nämlich von Deinen Beiträgen zur griechischen Philosophie so angeregt, Lukretia Borgia, dass ich selbst anfange, in meinen Unterlagen zu schnüffeln. Metzler, Philosophenlexikon,Metzler,Stuttgart/Weimar, 2003

Diese Menge der von Dir gebrachten legendenhaften Anekdoten ist ja umwerfend. Viele kannte ich nicht.

Aber aus ihnen geht noch deutlicher hervor, dass wir es mit Diogenes von Sinope ( ca 400 bis 323 v.Chr)mit einem Menschen des Umbruchs zu tun haben.
Nicht umsonst wird er in der bekanntesten Anekdote mit Alexander, dem Großen in Zusammenhang gebracht. Auch der war ein Mensch des Auf – und Umbruches.

Alexander, der Staatsmann, stellte durch seine Siege über die teils demokratischen, teils aristokratischen Stadtstaaten ( poleis) das traditionelle soziale Gefüge in Frage, Diogenes durch seine Lebenseinstellung. Er predigte ein Leben außerhalb der Normen, provozierte durch sein Leben und mit seinen Äußerungen , stellte das Leben seiner Mitbürger durch beißenden Spott bloß, indem er es als weitestgehend durch Konvention geregelt darstellte.
Hier der Versuch der Errichtung zentral gelenkter Herrschaft – da der Versuch, individuellen Lebensanspruch über den normativ geregelten zu stellen.
Alexander war der erste europäische Staatsmann, der uns auch als sehr individualistischer Herrscher bekannt wurde, Diogenes wurde das durch seine Lebensführung - Beweise/ Lukretia B.) ebenfalls.


Also: nur ein paar Zusatzgedanken – kein Koreferat!

Marianne
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Alt 23.07.2004, 00:56   #8
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High,
sehr ansprechendes Thema. Die Fülle der Denkanstöße ist enorm.
Einfach Klasse.
Vielleicht kann ich ein Quäntchen beitragen.
Im Lexikon der Philosophie, was ich leider nicht mein eigen nennen kann, beeindruckte mich ein von Platon festgehaltenen Dialog zwischen Sokrates und einem gewissen Georgias, der zu Sokrates sagte:

"Nichts existiert wirklich. Wenn Etwas existiert, ist es nicht fassbar oder erklärbar."

Es dauerte lange, bis ich das realisieren konnte. Seitdem verstehe ich den viel zitierten Ausspruch Sokrates "Ich weiß, daß ich nichts weiß." ganz anders.
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Alt 23.07.2004, 01:14   #9
unvergessen
 
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Zitat:
Zuendapp0_3
Vielleicht kann ich ein Quäntchen beitragen.
Im Lexikon der Philosophie, was ich leider nicht mein eigen nennen kann, beeindruckte mich ein von Platon festgehaltenen Dialog zwischen Sokrates und einem gewissen Georgias, der zu Sokrates sagte:

"Nichts existiert wirklich. Wenn Etwas existiert, ist es nicht fassbar oder erklärbar."
Auch beim Schleimen sollte man sich nicht selbst aufs Glatteiseis führen
Der Sokrates von dir unterschobene Satz existiert so nicht. Platons Gorgias ("ein gewisser Georgias"???) kannst du hier nachlesen, lohnt sich wirklich.
Gorgias
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Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?

Faust II, Vers 6809 f.
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Alt 28.07.2004, 21:07   #10
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Zuendapp0_3 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Mercy
Auch beim Schleimen sollte man sich nicht selbst aufs Glatteiseis führen
Der Sokrates von dir unterschobene Satz existiert so nicht. Platons Gorgias ("ein gewisser Georgias"???) kannst du hier nachlesen, lohnt sich wirklich.
Gorgias
Ich möchte mich hier in aller Form für die womöglich aus der Euphorie hervorgegangene falsch Darstellung entschuldigen.

Glücklicherweise blieb das Ganze nicht unentdeckt, wodurch ich die Erinnerung zur Aufgabe bekam.

Ich habe die Quelle, aus der ich unrichtig zitiert habe, wiedergefunden. Es handelt sich um "Geschichte der Philosophie" von C. Helferich.

Die Stelle, von der ich unzureichende Daten in Erinnerung behielt, handelt wirklich vom >Redner Gorgias<, allerdings ist dieser nicht wörtlich zitiert, sondern hier sind dessen drei Hauptthesen zusammengefaßt.

Der Autor erfasst diese aus Gorgias` Schrift "Über das Nichtseiende (oder über die Natur)":

S. 17:

- Nichts existiert;
- selbst wenn etwas existiert, so ist es doch unerkennbar;
- selbst wenn es erkennbar ist, so ist es doch nicht mitteilbar.

War mir eine Lehre.
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Alt 14.10.2004, 10:13   #11
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Aufgrund unglücklicher Umstände und fieser Verleumdung (Ethikunterricht, dumme Schnepfe: “Der Themistokles liest gerne, dem können sie statt einer Zusammenfassung das ganze Buch geben.“) musste ich mal Platons Staat lesen, ich war erst 15 !

Jetzt lasse ich euch an den (meiner Meinung nach teilweise unverständlichen) Gedanken in Platos Politeia teilhaben. Es ist sein Hauptwerk, geschrieben als Dialog von Sokrates und einigen Statisten.

Plato beschreibt den seiner Meinung nach perfekten Staat und sucht die Gerechtigkeit im selbigen und im Menschen. Die ganze Bevölkerung ist in 3 Klassen eingeteilt: Herrscher/Philosophen, Soldaten/Wächter, Proletariat/Sonstige. Niemand darf die Tätigkeiten mehrerer Klassen ausüben, oder mehrere Handwerke betreiben, damit jeder ein Meister seines Faches wird. Sein Hauptaugenmerk liegt auf den ersten beiden Klassen, für die er auch eine ausführliche Beschreibung der Erziehung mitliefert. Diese sollte hauptsächlich aus Musik und Gymnastik bestehen um Körper und Geist zu formen. Musik bedeutet für Plato allerdings auch Literatur. Diese darf allerdings nur bestimmte Inhalte haben, nämlich solche die einem edlen Charakter als Vorbild dienen können, auch soll Gott (jawohl Einzahl) unendlich mächtig und unwandelbar sein, da jede andere Form automatisch schlechter ist als seine Originalgestalt. Die Vorbilder sollen auch furchtlos und todverachtend sein. Platos Meinung über Dialoge klingt für uns etwas seltsam seien, da direkte Rede nur von positiven Figuren verwendet werden darf, schließlich soll kein Erzähler oder Schauspieler sich jemand schlechtem angleichen (die Antworten des Wolfes aus Rotkäppchen dürften demnach nur in indirekter Rede formuliert werden). Es folgen hier im „Staat“ noch mehr Begrenzungen der Musik bezüglich Instrumenten, Tongeschlechtern und Melodien. Außerdem möchte Plato kein Privateigentum bei den Soldaten, um sie enger zusammenzuschweißen. An dieser Stelle darf man Plato aber keinen Kommunismus unterstellen, da dies eindeutig keine klassenlose Gesellschaft ist. An dieser Stelle legt Plato fest, dass dies ein gerechter Staat wird, er begründet dies damit, dass jeder das seinige tut und sich nicht in fremde Dinge einmischt.

Als eine seiner Figuren nach Frauen und Kindern fragt, folgt die (für heutige Verhältnisse)irrwitzige Festlegung der „Paarungsriten“. Plato möchte nämlich anscheinend möglichst perfekte Menschen züchten und verlangt deshalb Geschlechtsverkehr (oder Hochzeiten wie er sagt) nur für Vermehrung. Um das zuverwirklichen, schlägt er ein Losverfahren für staatlich organisierte One-night-stands vor. Dieses Losverfahren soll so manipuliert werden, dass besonders ausgezeichnete Männer oder Frauen häufiger gewinnen. Die Kinder solcher Verbindungen werden entsprechend den vorher festgelegten Regeln erzogen, Kinder von nicht geplanten Paarungen verschwinden unauffällig. Eltern wissen zwar nicht wer ihre Kinder sind, dafür entsteht eine stärkere Einheit der Bürger, da möglicherweise alle miteinander verwandt sind. Angehörige des Standes der Gemeinen dürfen zusammenleben und schlafen mit sie wollen, solange er/sie ihrem Stand angehörigen. Ansonsten ist Platon prinzipiell für die Gleichberechtigung der Frau, glaubt aber, dass sie in allen Angelegenheiten den Männern unterlegen sind.

Daraufhin klärt Plato die Frage wie so ein perfekter und gerechter Staat entstehen kann und sagt, dass ist nur möglich, wenn die Philosophen Könige werden oder die jetzigen Könige sich mit Philosophie beschäftigen. Danach erzählt Plato über die Möglichkeit der Entstehung eines Philosophen und die dann nötige Erziehung. Plato ergeht sich noch ein bisschen über sinnvolle, das heißt, das wahrhaft, unveränderlich Seiende erfassende Wissenschaften, bevor er sein bekanntes Höhlengleichnis bringt und die Ideenlehre vorstellt. Das sollte man in Sophies Welt nachlesen.

Nachdem Plato noch ein bisschen über die Unzulänglichkeit der Sinne lästert folgt ein interessanter und amüsanter Überblick über die verschieden Staatsformen. Die Größte und edelste ist seiner Meinung nach die Monarchie oder Aristokratie (Plato entstammt übrigens einer alten athenischen Adelsfamilie), sein eigener Staat ist auch eine Aristokratie. Jene Regierungsform aber wird zerfallen, da nichts vom Menschen geschaffenes von Dauer ist. Daraufhin entsteht die Timokratie, in welcher nicht mehr Weisheit am höchsten geschätzt wird, sondern Ehre und Kampfesmut. Bei weiterem Verfall entsteht die Oligarchie, die Herrschaft der Vermögenden. Diese leben sehr sparsam und versuchen nur ihre Grundbedürfnisse zu stillen und noch mehr Geld anhäufen. Erst in diesem Staat lassen sich Bettler und Diebe finden. Irgendwann wird das Volk gegen dieses System aufbegehren und die größte Freiheit, die Demokratie, schaffen. Jeder stillt alle Bedürfnisse die er hat, solange sie erlaubt sind. Plato hält nicht viel von dieser Situation (verständlich, schließlich haben Demokraten Sokrates umgebracht). Aus der größten Freiheit entsteht schließlich die größte Knechtschaft, die Tyrannis oder Diktatur. Da ein Tyrann keine Anhänger im Volk findet, stützt sich seine Macht auf Sklaven, denen er mehr Möglichkeiten verspricht. Der Tyrann erfüllt sich alle Wünsche, die erhat, erlaubt oder verboten.

Glück und Tugend nimmt in diesen Regierungssystemen immer mehr ab und sind in der letzten Form nicht mehr vorhanden (nicht mal für den Tyrannen). Plato stellt hier die These von 3 Seelenteilen auf: den nach Wissen und Weisheit Strebenden, den Ehrliebenden und den, der nur für materielle Begierden lebt. Die Begierden des letzten zerfallen in notwendige, unnötige und verbotene. Man kann eine Zuordnung aufstellen zwischen Staatsformen und Begierden:

Monarchie, Aristokratie - Weisheit

Timokratie - Ehre

Oligarchie - notwendige Bedürfnisse

Demokratie - nicht lebensnotwendige Wünsche

Tyrannis - Verbotene Handlungen

Plato erklärt jetzt logisch nachvollziehbar wieso Weisheit der tugendhafteste Wunsch ist und „errechnet“ (nicht im geringsten logisch nachvollziehbar), dass ein Monarch 729 mal glücklicher ist als ein Tyrann. Anhand eines Gleichnisses zeigt er wieso die Vernunft/Weisheit die anderen Seelenteile kontrollieren muss.

Im letzten Teil des Buches verbannt Platon sämtliche Künstler, Geschichtenerzähler und ähnliches aus seinem Staat, da sie nur nachahmen und nichts wirkliches herstellen. Wirklich ist für Plato sowieso nur die Idee des Dinges in Gottes Geist. Als letztes erklärt Plato was nach dem Tod passiert und wie die Seelen sich ein neues Leben aussuchen.

Beim Lesen dieses Buch stört das permanente auschließen von Alternativen, denn selbst wenn Plato Ausnahmen findet, Erklärt er sie für nicht erwähnens- oder beachtenswert. Auch seltsam ist das der Dialog fast vollständig von Sokrates geführt wird, während andere Teilnehmer nur Sachen sagen wie „Völlig richtig, Sokrates“ oder „Nein, Sokrates, so geht es wirklich nicht.“. Besonders seltsam mutet die Stelle an, in der es um eigene Meinungsbildung geht: „Sokrates, dass finde ich auch schlimm, wie manch anderen nur nach dem Mund reden und nichts eigens entwickeln. Deshalb sage uns was du darüber denkst.“

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Themistokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2004, 10:25   #12
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Themistokles
Plato ergeht sich noch ein bisschen über sinnvolle, das heißt, das wahrhaft, unveränderlich Seiende erfassende Wissenschaften, bevor er sein bekanntes Höhlengleichnis bringt und die Ideenlehre vorstellt. Das sollte man in Sophies Welt nachlesen.
Für alle, die dieses wirklich grandiose Buch nicht besitzen, hier das Höhlengleichnis in Kurzform:

Eine Gruppe von Menschen ist ihr Leben lang in einer Höhe gefesselt. Im Feuerschein sehen sie Schatten von Dingen und halten diese Schatten für die Dinge selbst. Da jedoch die Schatten nur Abbilder eines idealen Seins sind, will Platon mit diesem Gleichnis den Weg der Erkenntnis zu den Ideen, die "als Urbilder der Realität der Welt der realen Dinge übergeordnet sind" veranschaulichen.
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Alt 14.10.2004, 18:44   #13
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Gut zusammengefasst .

Was noch erwähnenswert ist: Einer der Insassen (ich nenne ihn mal Sokrates) wird freigelassen und erkundet die wahre Welt, sieht die schattenwerfenden Gegenstände und die Sonne, die Ursache für alle Schatten. Er wird wieder in die Höhle gebracht und erzählt von seinen Erkenntnissen, woraufhin die anderen in lynchen. Plato zeigt hier wie geachtet seiner Meinung nach die Philosophie bei den Menschen ist.

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Alt 18.10.2004, 20:02   #14
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Karl der Große ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Daumen hoch

Genauso hab ichs in einem Buch auch gelesen.
Habe ihr schon "Die Geschichte der griechischen Philosophie" von Luciano De Crescenzo gelesen? Ich bin gerade dabei und somit auch über das Höhlengleichnis gestolpert .
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Alt 18.10.2004, 20:44   #15
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Vielleicht darf ich noch was zum Höhlengleichniss beifügen, bzw. seiner Stellung im Politeia.

Wie Themistokles schon sagt teilt Platon die Bevölkerung in 3 Klassen ein.
Beim Wächterstand fragt Platon danach welche Qualifikationen dieser Stand idealerweise haben müßte um den Staat nach Innen und Außen verteidigen zu können.
Zweierlei : aggresiv und klug sein -
Klug sein in der Hinsicht, daß die Wächter erkennen müssen gegen wen sie den Staat zu verteidigen haben. Sie müssen zwischen Freund und Feind unterscheiden können.
Im diesen Szenario kommt dann das Höhlengleichniss ins Spiel, wodurch klargemacht werden soll, daß es einen Unterschied gibt, zwischen dem was wir wahrnehnem (vermeintliche Feinde ; harmlose Personen/Gruppen) und dem was die Wahrheit ist (die wirklichen Feinde).
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Alt 10.09.2005, 00:22   #16
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Die Atomlehre von Leukipp und Demokrit

Über Leukippos, den Lehrer Demokrits, ist wenig bekannt. Er stammte entweder aus Abdera oder aus Milet und hat um die Mitte des 5. Jahrhunderts in Thrakien gewirkt. Dieser Denker wer der Erste, der das Kausalgesetz formulierte: „Kein Ding entsteht planlos, sondern alles aus Sinn und unter Notwendigkeit.“

Die Überlieferung seiner Gedanken zum Aufbau durch Atome verdanken wir seinem Schüler Demokrit. Dieser Philosoph wurde 470 v. Chr. in Abdera geboren und soll das stattliche Alter von 109 Jahren erreicht haben. Sein ererbtes Vermögen erlaubte es ihm, Studienreisen zu unternehmen, die ihn nach Ägypten, Persien und angeblich sogar bis nach Indien geführt haben.

Nach seiner Heimkehr zog er sich zurück und widmete sich seinen Studien. Er veröffentlichte nach antiken Quellen Schriften in den Bereichen Mathematik, Physik, Navigation, Geographie, Psychologie, Medizin, Musik, Astronomie, Anatomie und Philosophie. Er war es auch, der das von Demokrit Erdachte zu einem geschlossenen Lehrgebäude ausbaute.

Im Gegensatz zum Elaten Parmenides waren die Atomisten (Demokrit und Leukipp) davon überzeugt, dass die Welt aus einem raumerfüllenden Vollen - dem Seienden – sowie aus einer nichtseienden Leere besteht. Das Seiende, Raumfüllende ist nach den Angaben der beiden thrakischen Philosophen jedoch nicht eine feste Masse, sondern bestehe aus zahllosen, winzigst kleinen Körperchen. Da man diese Kleinstteilchen nicht weiter aufspalten kann, wurden sie „Atome“ genannt, was soviel wie „Unteilbare“ bedeutet.

Die in Größe und Gewicht verschiedenen Atome schaffen durch ihr Zusammentreten Zusammengesetztes. Bei Dingen, die vergehen, lösen sich die Teilchen wieder voneinander los, um sich, unzerstörbar wie sie sind, zu neuen Konstellationen zusammenzufügen.

Den aus Atomen zusammengesetzten Dingen werden primäre und sekundäre Eigenschaften zugeordnet. Als primär bezeichnet man die Eigenheiten, die tatsächlich vorhanden sind, wie etwa Schwere, Dichtigkeit und Härte. Was wir an den Dingen lediglich wahrnehmen sind die sekundären Eigenschaften, da Wärme, Töne, Geruch und Geschmack subjektive Empfindungen sind. „Der gebräuchlichen Redeweise nach gibt es Farbe, Süße, Bitteres, in Wahrheit aber nur Atome und Leeres.“ Nach Leukipp besteht auch die Seele des Menschen aus feinen Atomen, die sich unmittelbar nach dem Ableben zerstreuen.

Die gesamte geniale Tragweite der Ideen von Demokrit und Leukipp ist in vollem Umfang erst in die Gegenwart zu begreifen.
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Though this be madness, yet there is method

Geändert von Lukrezia Borgia (10.09.2005 um 08:48 Uhr).
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