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Alt 11.08.2008, 16:46   #21
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Wieso soll es denn ein "Nazi"-Lied sein?
Weder der Text, noch die Melodie ("Als Chursachsen das vernommen") sind nicht einmal annähernd aus der Nazizeit.
Es gibt einen angepassten Text, eher ein Spottlied, aus der Junkerschule, zusammengestellt von Kadern für die 7.SS:
"Prinz Eugen der edle Haufen,
Zieht aus mit den Serben zu raufen,
Unsere Muli-Division.
[...]"

Was "politisch unkorrekt" angeht, sollte man ruhig gelegentlich politisch unkorrekt sein.
Oder sollte man etwa aus Rücksicht auf französische Kollegen nicht mehr über den pfälzischen Raubkrieg reden? Oder der Belagerung von Wien?
Ich hab' den Text des Lieds als Kind von meiner seligen Großmutter gelernt, als deutsches Volkslied. Und ich hab' deswegen keineswegs was gegen einen Türken.
Da gibt's bedeutend heftigeres als das Prinz-Eugen-Lied. Z.B. "Der Gott der Eisen wachsen lies". Muss man halt im zeitlichen Kontext sehen und nicht als Triumphmarsch "verkaufen".

Mit "futragieren" ist wohl eher "fouragieren" gemeint.
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Die Canallie kann hingehen wo sie will
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Alt 12.08.2008, 07:10   #22
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Zitat:
Loudon Beitrag anzeigen
Oder sollte man etwa aus Rücksicht auf französische Kollegen nicht mehr über den pfälzischen Raubkrieg reden?
Da fiele mir als französisches Äquivalent der "Marche des Soldats de Turenne" (1670er) ein:

Zitat:

Ils ont traversé le Rhin
Avec Monsieur de Turenne
Sonnez, fifres et tambourins
Ils ont traversé le Rhin.

Refrain:

Lon, lon, la, laissez-les passer,
Les Français dans la Lorraine,
Lon, lon, la, laissez-les passer,
Ils ont eu du mal assez.

Flambez le Palatinat,
Feu de joie en Allemagne,
Une, deux et trois campagnes,
C'est le tour à Catinat. (Refrain)

Ils ont traversé le Rhin
Avec Monsieur de Turenne
Sonnez, fifres et tambourins
Ils ont traversé le Rhin
Also wenn das nicht fast schon eine Spur deftiger ist als "Prinz Eugen der edle Ritter".
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Alt 12.08.2008, 19:18   #23
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Zitat:
Also wenn das nicht fast schon eine Spur deftiger ist als "Prinz Eugen der edle Ritter".
Allerdings!

Wird das Lied heute noch gesungen? Oder ist das eher was für historisch Interessierte?
Jacobum ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 13.08.2008, 07:25   #24
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Zitat:
Jacobum Beitrag anzeigen
Allerdings!

Wird das Lied heute noch gesungen? Oder ist das eher was für historisch Interessierte?
Also ich singe es heute noch. Ob es öffentlich am 14. Juli zum Beispiel von Militärchören noch gesungen wird, weiß ich nicht. Da habe ich nur noch republikanische Hymnen von Gossec, Méhul usw. in Erinnerung. Eine leicht andere Version mit dem Titel "Les Dragons de Noailles", wobei zumindest die erste Strophe identisch ist, scheint heute verbreiteter. Ich würde mal schätzen, dass es ungefähr so im Liedgut ist, wie bei uns "Prinz Eugen, der edle Ritter". Man darf mich aber nicht fragen, die französischsprachigen Menschen, die ich kenne, singen das zumeist gern, aber diese sind auch durch historisches Interesse vorbelastet.
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Alt 13.08.2008, 07:37   #25
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Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Man darf mich aber nicht fragen, die französischsprachigen Menschen, die ich kenne, singen das zumeist gern, aber diese sind auch durch historisches Interesse vorbelastet.
Gibt es einen Franzosen ohne historisches Interesse?

Spinnen tun die Deutschen, entweder sie marschieren im Gleichschritt "Sieg Heil" brüllend hinter den Gasmännen her,

oder
sie wollen gleich alles in den Orkus schmeißen.

Dass es dazwischen sehr viele Abstufungen gibt, will kaum einer erkennen.
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Alt 14.08.2008, 19:09   #26
Tekker
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Zitat:
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Schade, dass mein eigentlicher, ausführlicherer Beitrag gelöscht wurde.
Mach dir nix draus, ich hatte ihn gelesen.

Du meine Prophezeihung wohl nicht?
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Alt 14.08.2008, 19:23   #27
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Zitat:
Simplicius Beitrag anzeigen
Schade, dass mein eigentlicher, ausführlicherer Beitrag gelöscht wurde.
Gut, daß er weg ist. Du solltest bei deiner Wortwahl auch die Forenregeln beachten. Ich fand ihn zum K***.
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Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?

Faust II, Vers 6809 f.
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Alt 14.08.2008, 19:36   #28
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
@Simplicius, dein Anliegen hättest du auch, sagen wir mal diplomatischer zum Ausdruck bringen können. Da hast du deinem Nick alle Ehre erwiesen. Viele werden dir in der Sache prinzipiell recht geben, aber nicht in diesem polemischen Ton. Denk einfach daran, hier lesen auch viele Schüler mit.

Geändert von balticbirdy (14.08.2008 um 19:39 Uhr).
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Alt 14.08.2008, 19:46   #29
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Nö, ich gebe ihm nicht recht. Die wenigsten Deutschen verfallen heute in pc-Hysterie, wenn etwas älter als 1949 ist. Mit den meisten kann man ganz entspannt über die NS-Zeit reden. Aber es ist auch zu berücksichtigen, dass manches durch den Nationalsozialismus nicht mehr so ist, wie es vorher war. Die Wörter Deportation und Sonderbehandlung kann man z.B. nicht mehr uneingeschränkt verwenden. Deportation - in romanischen Sprachen ein ganz normales Wort, teilweise ohne Äquivalent, ist im postnationalsozialistischen Deutschen gleichbedeutend mit Massenmord. Auch das Deutschlandlied ist in seiner ursprünglichen Absicht nicht mehr singbar, eben weil die Zeile "Deutschland über alles" notwendigerweise völlig anders verstanden werden muss, als der arme Hoffmann sie gemeint hat - der historische Kontext des Hoffmann eines in Teilstaaten zersplitterten Deutschland besteht eben nicht mehr. Das tangiert natürlich das Lied vom Prinzen Eugen nicht. Hier kann man dann von Hysterie oder auch Gedankenlosigkeit einzelner sprechen. Dafür aber gleich alle oder doch die Mehrheit der Deutschen des Jahres 2008 haftbar zu machen, geht mir dann doch zu weit. Und das ist ganz sicher kein verletzter Nationalstolz, da mir dieses Gefühl schlichtweg fremd ist. (Ohne das weiter vertiefen zu wollen, wir hatten die Diskussion schon an anderer Stelle und mir wurde heftig widersprochen, ich bin der Auffassung, dass man stolz nur auf Leistungen sein kann - Geburt ist aber nachweislich eine Sache des Zufalls.)
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 14.08.2008, 23:15   #30
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Im Grunde kenne ich dieses Lied nur aus dem Roman: Die Abenteuer des braven Soldaten Schwejk" aus dem Jahre 1924. In dem Roman wird es zeimlich als eine Art Idiotenmarsch verrissen.
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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
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Alt 15.08.2008, 14:16   #31
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In Mercys Link steht:
Zitat:
III. Mitte des 19. Jahrhunderts hat sich eine kuriose Debatte um die richtige Wiedergabe der Melodie entwickelt. Einige Forscher und Herausgeber wie Ludwig Erk und Andreas Kretzschmer (Edition D) plädierten für eine Wiedergabe im ungewöhnlichen, aber charakteristischen 5/4-Takt. Erk berief sich in seinem "Deutschen Liederhort" (Berlin 1856) dabei ausdrücklich auf den "Munde des Volkes". Andere hingegen, wie Gottfried Wilhelm Fink in seinem "Musikalischem Hausschatz" (Leipzig 1843), gingen von einem regelmäßigen 3/4-Takt oder einem 2/4-Takt aus. Eine mittlere Position vertrat etwa Friedrich Silcher, der die Melodie in einem wechselnden Takt (3/4-2/4) notierte. In einer solchen Fassung wurde die Melodie zu Beginn des 20. Jahrhundert auch im "Zupfgeigenhansl" verbreitet
Es gibt das Lied demnach in den unterschiedlichsten "Takt-Parametern".
Ich bin musikalisch jenseits von Gut und Böse, kann im Prinzip knapp den Schurike von den Stones unterscheiden.

Aber der Aussage meines damaligen Musik-Lehrers bin ich mir eigentlich sicher. Für ihn war das der Nachweis, dass das Lied mit der Melodie unmittelbar aus den Türkenkriegen stammt. Was die verschiedenen "neueren" Melodien ja auch erklären würde, wenn nach der ursprünglichen ein späterer Marschtritt nicht zu realisieren ist.
Er nannte noch ein paar Landsknechtslieder mit ähnlicher Melodie, an die ich mich aber nicht mehr entsinne.

Nun könnte es doch hier im Forum jemanden geben, der mir hier weiter helfen könnte.
( Im Prinzip nicht wichtig, aber wenn ich da keine Antwort finde, geht es mir in 20 Jahren noch im Kopf herum)
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Alt 15.08.2008, 14:20   #32
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Zitat:
askan Beitrag anzeigen
Im Grunde kenne ich dieses Lied nur aus dem Roman: Die Abenteuer des braven Soldaten Schwejk" aus dem Jahre 1924. In dem Roman wird es zeimlich als eine Art Idiotenmarsch verrissen.
Wenn ich richtig dran bin, sind darin die entscheidenden Vorgänge vor Belgrad aber zutreffend beschrieben, und decken sich auch mit dem heutigen Forschungsstand.

Was Hasek vielleicht nicht wusste.
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Alt 15.08.2008, 16:09   #33
hyokkose
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Zitat:
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Zurück zur Historie:
In Mercys Link steht:


Es gibt das Lied demnach in den unterschiedlichsten "Takt-Parametern".
Ich bin musikalisch jenseits von Gut und Böse, kann im Prinzip knapp den Schurike von den Stones unterscheiden.

Aber der Aussage meines damaligen Musik-Lehrers bin ich mir eigentlich sicher. Für ihn war das der Nachweis, dass das Lied mit der Melodie unmittelbar aus den Türkenkriegen stammt. Was die verschiedenen "neueren" Melodien ja auch erklären würde, wenn nach der ursprünglichen ein späterer Marschtritt nicht zu realisieren ist.
Ich habe mir die älteren Melodieversionen aus Mercys Link angesehen. Das sind alles Versionen mit ungeraden Takten, da ist definitiv kein Marsch dabei. Ein richtiger Marsch hat immer einen geraden Takt, das kommt davon, daß der Mensch nun einmal stets mit zwei Beinen marschiert.
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Alt 15.08.2008, 16:15   #34
Tekker
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Zitat:
hyokkose Beitrag anzeigen
das kommt davon, daß der Mensch nun einmal stets mit zwei Beinen marschiert.
Ja, zumindest auf dem Hinweg zur Schlacht...
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Alt 15.08.2008, 16:53   #35
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Zitat:
hyokkose Beitrag anzeigen
Ich habe mir die älteren Melodieversionen aus Mercys Link angesehen. Das sind alles Versionen mit ungeraden Takten, da ist definitiv kein Marsch dabei. Ein richtiger Marsch hat immer einen geraden Takt, das kommt davon, daß der Mensch nun einmal stets mit zwei Beinen marschiert.
Kann mich erinnern, der Brösel (auch ihn kann ich nicht mehr fragen, einer der Nachteile wenn man älter wird) hat beim Vorführen einen kräftigen Ausfallschritt gemacht.
Könnte das mit den langen Piken zusammenhängen?
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Alt 15.08.2008, 19:12   #36
hyokkose
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Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Kann mich erinnern, der Brösel (auch ihn kann ich nicht mehr fragen, einer der Nachteile wenn man älter wird) hat beim Vorführen einen kräftigen Ausfallschritt gemacht.
Könnte das mit den langen Piken zusammenhängen?
Keine Ahnung, was sich der Brösel da zusammengereimt hat. Ich kenne jedenfalls etliche Märsche aus der Zeit um 1700, und die stehen alle im geraden Takt.

Zitat:
Musikstück, das durch starke, regelmäßige Akzentuierungen im geraden Takt den Gleichschritt beim Marschieren unterstützt. Der Marsch besteht in der Regel aus zwei Teilen zu je 8 bis 16 Takten, nach 1750 ergänzt durch ein Trio in verwandter Tonart und von melodiösem Charakter. Unterschieden werden Militärmarsch, Triumphmarsch, Festmarsch, Parademarsch, Trauermarsch, Geschwindmarsch, Reitermarsch, Einzugsmarsch und Auszugsmarsch. Der Militärmarsch geht auf die Trommler- und Pfeifermusik der Landsknechte zurück, entwickelte sich im 16. /17. Jahrhundert (Fanfarenmärsche) und erlebte in der Zeit Friedrichs des Großen seine Hochblüte
Definition: Marsch (Militrwesen - Meyers Lexikon online)

Zitat:
ein Stück im langsamen 4/4 oder schnellen 2/4 Takt

Das universale Online-Musiklexikon - Ein Service von Nils W. Brm
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Alt 19.08.2008, 09:40   #37
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Zitat:
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Könnte das mit den langen Piken zusammenhängen?
Hm, Piken waren aber in der Zeit nach dem Spanischen Erbfolgekrieg schon gänzlich aus der Mode. Ich würde eher darauf tippen, dass die Aussagen Deines Lehrers auf einer Art von Kolportierung herrühren. Das Lied ist aus der Zeit des Alten Dessauers, der immer wieder mit bedeutenden Fortschritten im Heerwesen wie zu Ladestöcken aber auch dem Gleichschritt in Verbindung gebracht wird. Dabei weisen allerdings schon seit langem Historiker darauf hin, dass der Gleichschritt an sich natürlich eine weit ältere Erfindung sein muss. (Wie soll man auch sonst massiert vorrückende Menschenmassen wie in Gevierthaufen, Terzios usw. geordnet vorwärts bewegen?) Einleuchtend wäre allerdings, wenn Leopold I. von Anhalt Dessau möglicherweise das Tempo variiert hätte. Das Tempo des Gleichschrittes, welches in Schritten auf eine bestimmte Strecke gemessen wurde, war ja ständigen Wandlungen unterworfen.
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Alt 19.08.2008, 10:40   #38
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Hm, Piken waren aber in der Zeit nach dem Spanischen Erbfolgekrieg schon gänzlich aus der Mode. Ich würde eher darauf tippen, dass die Aussagen Deines Lehrers auf einer Art von Kolportierung herrühren. Das Lied ist aus der Zeit des Alten Dessauers, der immer wieder mit bedeutenden Fortschritten im Heerwesen wie zu Ladestöcken aber auch dem Gleichschritt in Verbindung gebracht wird. Dabei weisen allerdings schon seit langem Historiker darauf hin, dass der Gleichschritt an sich natürlich eine weit ältere Erfindung sein muss. (Wie soll man auch sonst massiert vorrückende Menschenmassen wie in Gevierthaufen, Terzios usw. geordnet vorwärts bewegen?) Einleuchtend wäre allerdings, wenn Leopold I. von Anhalt Dessau möglicherweise das Tempo variiert hätte. Das Tempo des Gleichschrittes, welches in Schritten auf eine bestimmte Strecke gemessen wurde, war ja ständigen Wandlungen unterworfen.
Der Brösel war "hauptberuflich" Historiker, sprich Geschichtslehrer, die Musik hat er "nebenberuflich" unterrichtet, vorgemacht hat er uns eine Art Laufschritt mit Ausfallschritt.
Dieser Zeit gehörte sein besonderes Interesse.
Vielleicht bringe ich das eine oder andere durcheinander, (verdammt lange her...) aber da ist irgendwas dran, bin ich mir sicher.
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Alt 19.08.2008, 11:08   #39
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Der Brösel war "hauptberuflich" Historiker, sprich Geschichtslehrer, die Musik hat er "nebenberuflich" unterrichtet, vorgemacht hat er uns eine Art Laufschritt mit Ausfallschritt.
Hm, aus dem Reglement der französischen Armee kenne ich einen Schritt mit dem man schräg gehen kann, also nicht Geradeaus. Man macht mit dem einen Fuß einen Schritt zur Seite und mit dem anderen einen geradeaus.
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Alt 19.08.2008, 17:23   #40
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Nichts gegen den Threadersteller bzw seine Frage, aber langsam entwickle ich leichte Allergien gegen den Ausdruck 'politisch korrekt' - das nimmt langsam Ausmasse an.. Möchte jemand die Marseillaise übersetzen, sich nach Frankreich begeben und die Menschen über die fehlende political correctness aufklären?

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Frankly, my dear, I don't give a damn.


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