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Alt 11.11.2016, 16:32   #101
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Von dem Völkermordvorwurf hatte ich noch nie gehört. Worum geht es dabei konkret?
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Alt 11.11.2016, 16:56   #102
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Zitat:
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Von dem Völkermordvorwurf hatte ich noch nie gehört. Worum geht es dabei konkret?
Nationalistische Bosniakische Seiten schreiben immer wieder von 10 oder gar 12 Genoziden an den Bosniaken und Prinz Eugen und seine "serbischen und kroatischen" Verbündeten sind eine von ihnen. ::: DESET GENOCIDA NAD BOSNJACIMA :::

Ich halte von diesen Klassifizierungen meistens gar nichts, bin aber auch Serbe und nicht Bosniake.

Was stimmt ist das von den Muslimen Slawoniens nichts übrig geblieben ist und Ungarns allgemein (die aber keine Slawen waren).

Geändert von Zoki55 (11.11.2016 um 17:02 Uhr).
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Alt 11.11.2016, 17:25   #103
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Also keine Völkermordaktion zu benennen...

@Topic: Da das Lied älter als der PC-Code ist, kann es ihm gar nicht entsprechen. Damit ist die Frage sinnlos.
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Alt 11.11.2016, 18:02   #104
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
...
@Topic: Da das Lied älter als der PC-Code ist, kann es ihm gar nicht entsprechen. Damit ist die Frage sinnlos.
Man kann in der Tat den Verfasser dafür nicht verurteilen (keine Strafe ohne Gesetz). Aber eine heutige Wiedergabe unterliegt den aktuellen Sittenvorschriften, und muss also bewertet werden. Da muss man schon durch. Spätestens wenn eine Naziband daraus ein Musikstück macht.

Und so gesehen, ist es keine geschichtliche Frage sondern eine aus dem Bereich "Politik und Zeitgeschehen". Und das brauchen wir hier nicht.
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Alt 11.11.2016, 18:58   #105
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Äh- moralisch gesehen ist PC zumindest zweifelhaft. Durch die Ersetzung von Begriffen ändert sich der Sinn einer Aussage nicht. Daher nehmen PC-Ausdrücke, wenn sich die Einstellung nicht ändert, schnell eine pejorative Bedeutung an. Der Ausdruck 'Afro-Amerikaner' ist sogar von Anfang an negativ zu bewerten, da er Amerikaner bevorzugt und dazu verschiedenen Ethnien abspricht Afrikaner zu sein.

Was dem Missbrauch von Gegenständen und Ideen betrifft, hat dieser keine Rückwirkung auf den Gegenstand. Das hat schon Augustinus gezeigt. Einfach kann man es durch durch Beispiele gezeigt werden. Hittler hat die Einführung der Lateinischen Schrift aus ideologischen G
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Alt 11.11.2016, 19:42   #106
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Äh- moralisch gesehen ist PC zumindest zweifelhaft.
Der komplette Begriff ist fürn Arsch. Und die Verwendung des Begriffs in der Umgangssprache kann als ein Erfolg der rechtsextremen Szene angesehen werden.

Er ist im wesentlichen ein rechtsextremer Kampfbegriff, der Inhalte diskreditieren soll, die Rechtsextreme abwerten wollen.

Richtig ist sicherlich, dass bestimmte Formen von Sprache, die beispielsweise auf die Herabwürdigung von Ethnien, Geschlecht, sozialer Herkunft oder politischen, religiösen, sozialen oder sexuellen Überzeugen abzielen gegen bestimmte Werte verstoßen, die moralisch definiert sind.

Hinter diesen moralischen Normen steht die philosophische Tradition des Abendlandes und hat sich seit der amerikanischen und französischen Revolution als politische und soziale Normen im Zuge der radikalen Aufklärung manifestiert.

Im Kern sind davon natürlich sämtliche Formen der Menschenrechte betroffen. Und auf die Diffamierung der Menschenrechte im Allgemeinen zielt in der Regel eine Diskussion über die sogenannte "Politische Korrektheit" ab.

Und sie suggeriert, das die Ablehnung einer "Politischen Korrektheit" bei der Verwendung von Sprache, ein Akt der Befreiung oder Emanzipation aus einem angeblichen unterdrückenden Mechanismus von Zensur - natürlich durch Linke - sei.

Dieses ist aber nur richtig, sofern kategorisch die Wirkung der moralisch Norm der Menschenrechte abgelehnt wird und die damit implizierte prinzipielle Gleichheit aller Menschen.

vgl. dazu beispielsweise M-L Fremuth: Menschrechte. Grundlagen und Dokumente. 2015
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Geändert von thanepower (11.11.2016 um 19:49 Uhr).
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Alt 11.11.2016, 20:20   #107
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Ich bin rausgeflogen und jetzt kann ich den Vorpost nicht zur Bearbeitung öffnen.

Nun, dass wir nicht alle Sütterlin schreiben, mag ein Beispiel sein.

Zum ersten Absatz ist auch noch etwas zu ergänzen. Natürlich können Gegenstände zu Symbolen werden. Aber das ist hier nicht der Fall. Beim Badenweiler Marsch kann darüber gestritten werden, inwieweit etwas, was -abgesehen vom Namen- weitgehend unbekannt ist, Symbol sein oder bleiben kann. Er zeigt aber auch, dass ein Symbol weitgehend unbeabsichtigt, in diesem Fall durch den Geschmack Hitlers entstehen kann. Aber er bezeichnete auch mal Karl May als seinen Lieblingsautoren. Die Bücher vom Markt nehmen, die Filme nicht mehr zeigen? Offensichtlich Quatsch. (Wobei natürlich Karl May seine eigenen Probleme hat...)(Hitler reagierte darauf, dass man May posthum einen Preis verleihen wollte. Ob man die Aussage ernst nehmen kann, oder ob es sich nur um eine Anekdote handelt, ist mir hier egal, da es der Verdeutlichung dienen soll.)

Aber der entscheidende Einwand ist der, dass es der PC an einer Definition mangelt. Was also ist PC, was nicht? Damit verweise ich auf die zuständige Wissenschaft, die Philosophie.

Wenn es eine politische Erscheinung ist, ist es kein Beurteilungsmaßstab, sondern muss selbst beurteilt werden.

Die Diskussion ist soweit interessant, wie sich der Historiker mit der Beurteilung vergangener Zeiten aus dem jetzt heraus beschäftigt.

Nur gilt das, da stimme ich zu, für die Grundfrage des Threads nicht.

Was die PC angeht, liegt ein Problem in ihrer Formalität. Dadurch ist sie meist, wenn es konkret wird, nicht anzuwenden. Im vorliegenden Fall, wird bezweifelt, dass Gegnerschaft thematisiert werden darf. Wenn das stimmt ist Geschichtsunterricht nicht mehr sinnvoll möglich. Denn um zu verstehen braucht man auch die Texte 'der' anderen Seite.

Ich gehe davon aus, dass wir hier alle, nach welcher Definition auch immer, Pazifisten sind. Dennoch beschäftigen wir uns sehr ausführlich mit militärgeschichtlichen Themen. Mitunter geht das schon auf die Nerven, wenn zu anderen Themen kaum Antworten kommen. Das können wir nur, wenn wir zweifelhafte Werke lesen. Caesar. Früher sollte er gelesen werden, damit die Reserveoffiziere dies wichtige militärische Werk kannten. Es wurde oft gejammert, dass er immer noch als Einstiegslektüre dient. Doch muss man auch berücksichtigen, dass an ihm zumeist auch vorführt, wie man diverse Verbrechen verschleiert.

Wenn es also um den Stoff in der Schule geht, sollte man 'böse' Autoren nicht ausschließen. Sonst erzieht man die Schüler zu Lämmern, die man leicht zur Schlachtbank führen kann. Und das ist auch eine Forderung an den Historiker. Nicht nur ausarbeiten, was es an Fiesheiten gab, sondern sie auch zu untersuchen.

Sittenvorschriften sind nicht relevant. Sie gelten immer nur für einen selbst. Alles andere würde sich auf der Ebene der Sachsenmission Karls, die Gewalt nur zum Teil abgezogen, bewegen. Damit sind sie für Beurteilungen vergangener Zeiten irrelevant. (Was auch für Moral gilt, wenn wir sie nicht als Ethik verstehen.)

Ethik schließlich hat die Quadratur des Kreises noch nicht geschafft. Dementsprechend stehe ich der Beurteilung von Vergangenheit mit heutigen Ansichten recht skeptisch gegenüber. Völkermord ist da schon interessanter, da es benennbare Definitionen gibt.

Das Lied kann nicht politisch korrekt sein. Es sollte dennoch in der Schule durchgenommen werden.

Ich hoffe, dass ist nicht zu kryptisch.
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Alt 11.11.2016, 20:31   #108
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@ thanepower: Ja, das ist ein Aspekt. Aber es gibt ja auch die so genannte Erscheinung. Und ich hatte extra nochmal bei Wikipedia nachgesehen, dass beides darunter verstanden wird.

Ich muss Dir insofern widersprechen, dass nicht die ganze Tradition betroffen ist. Es geht ja um eine Ausformung des Utilitarismus. So wie ich das Phänomen verstehe. Es gibt ja keine klare Definition.

Die Forderungen der Sprachregelung existieren. Wie lautet die korrekte Bezeichnung? Ich kenne keine andere. Damit muss ich diese benutzen. Natürlich ist delie Anwendung nicht neu. Die konservative Seite verschleiert ja nur, dass sie das viel restriktiver anwendet.
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Alt 11.11.2016, 21:36   #109
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Zitat:
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Das Lied kann nicht politisch korrekt sein. Es sollte dennoch in der Schule durchgenommen werden.
Die Begrifflichkeit der "PC", wie ursprünglich von Jacobus benannt, ist irreführend.

Das Lied ist nicht sinnvoll mit dem Begriff der "PC" zu belegen, da es in einem historischen Kontext entstanden ist, der sich von heute unterscheidet und bestimmte historische ideologische Positionen widerspiegelt.

Das Absingen des Liedes in einem fremdenfeindlichen Kontext verstößt gegen das Gebot der Toleranz und gegen zentrale Werte der Menschenrechte. In diesem Sinne kann es als ein Verstoß gegen die "Politische Korrektheit" wahrgenommen werden.

Ansonsten ist es zwingend notwendig, sofern man sich mit der historischen Situation beschäftigt, immanent und kritisch mit Schülern den Inhalt des Liedes zu besprechen. Und in diesem Kontext wäre es auch legitim, weil es der Didaktik dient, das Lied zu singen.

Zweimal wird es gesungen und dennoch ist die Bedeutung komplett unterschiedlich.

Insofern sind wir vermutlich in der Bewertung des Liedes als Teil eines wahrzunehmenden deutschen / österreichischen Kulturgutes einig.

Und es ist unsinnig die Kategorie der PC auf diesen Kontext anzuwenden.
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thanepower ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2016, 21:46   #110
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Dem kann ich zustimmen.
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Alt 11.11.2016, 23:12   #111
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
...
Und sie suggeriert, das die Ablehnung einer "Politischen Korrektheit" bei der Verwendung von Sprache, ein Akt der Befreiung oder Emanzipation aus einem angeblichen unterdrückenden Mechanismus von Zensur - natürlich durch Linke - sei.

Dieses ist aber nur richtig, sofern kategorisch die Wirkung der moralisch Norm der Menschenrechte abgelehnt wird und die damit implizierte prinzipielle Gleichheit aller Menschen....
Es ist leider etwas komplizierter. Auch innerhalb der Linken wurde/wird diese Diskussion geführt. Aus dem einfachen Grund heraus, dass Sprachregelungen und Normen grundsätzlich das Risiko des Missbrauchs beinhalten. Für interne Machtkämpfe in religiösen oder politischen Gruppen werden vermeintliche oder echte Regelverstöße aufgegriffen um Konkurrenz zu diskreditieren, Widerspruch wird auch da stets als weiterer Beweis gegen den Beschuldigten interpretiert.
Ein Wettbewerb um die korrekteste und fehlerfreieste Einhaltung der Regeln entbrennt. Und ja, ich habe das miterlebt (weder als Angeklagter noch als Ankläger) und es hatte nichts mit der Wahrung von Menschenrechten oder irgendwelchen globalen Zusammenhängen oder Erkenntnisfindung zu tun. Es führt einfach zu einem Klima der Anspannung und Aggression, wenn ständig anhand von Sprache nach Abweichlern gesucht wird. Das ist was völlig anderes, als wenn man im Forum nen verkappten Nazi aufdecken und sperren muss.

Es würde auch der menschlichen Natur nicht gerecht anzunehmen, dass jeder Vorwurf der z.B. wegen diskriminierender Sprache erhoben wird allein aufgrund seines Gegenstands zutreffend sei.
Eine abstrakte Vorschrift, die zunächst jeden zum Rassisten erklärt der das Wort "Zigeuner" benutzt anstelle von "Sinti und Roma", im nächsten Moment abgelöst durch eine neue Regel welche wiederrum diese Begriffe unter Tabu stellt, kann nicht auf universellen Menschenrechten beruhen da dieselben sich schon per Definition nicht ständig ändern können.
Ich sag das nicht aus Spitzfindigkeit, ich will darauf hinweisen dass diese Sprachregeln von Menschen gemacht und angewandt werden und also erstens nicht fehlerfrei sein können und zweitens grundsätzlich, sofern möglich, auch zu niederen Zwecken Verwendung finden.

Geändert von Matze007 (11.11.2016 um 23:41 Uhr).
Matze007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2016, 08:47   #112
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Beiträge: 615
balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Das Absingen des Liedes in einem fremdenfeindlichen Kontext verstößt gegen das Gebot der Toleranz und gegen zentrale Werte der Menschenrechte.
Das ist ein interessanter Aspekt, obschon es zu bedenken gilt:

Gilt das nicht für alle Lieder?

Oder: Welchen darf man in einem fremdenfeindlichen Kontext abspielen?

Oder: Siegfried darf den Drachen wegen Tierquälerei nicht töten, wenn die Sage während der Schlachtung eines Reptils vorgetragen wird, Dietrich von Bern den Laurin nicht wegen Diskriminierung,wenn die Sage während des Quälens eines Kleinwüchsigen vorgetragen wird?
balkanese ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 12:36   #113
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Nun gut man kann sich auch Fragen ob mit der Zeit jedes Simbol kontaminiert ist. Die Swastika ist ja auch von einem indischen/buddhistischen Glückssymbol zum Nazisymbol geworden.

In 10.000 Jahren gehen uns die Politisch Korrekten Symbole aus.
Zoki55 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 16:14   #114
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Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.853
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Symbole können auch ihre Bedeutung verändern und verlieren. Denken wir an das Strafsymbol des Kreuzes.

Noch bevor hier das Kriegsende kam, notierte der Pfarrer in der Pfarrchronik, dass die unter diesem Symbol begangenen Verbrechen "das Sonnenrad im Hakenkreuz auf 1000 Jahre verdunkeln". Irgendwie kam mir das immer bekannt vor, kennt da vielleicht jemand ein Zitat?
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
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prinz eugen, türken, volkslied

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