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Alt 05.10.2016, 10:23   #1
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Kathedralen des Wissens - Bibliotheken

Gerade weil sie die wichtigste Infrastruktur bereitstellen für unsere "Wissensgesellschaft", werden sie in ihrer fundamentalen Bedeutung übersehen, die "Kathedralen des Wissens".

Die schönsten architektonischen Beispiele.

Berlin, London, Prag: Die schönsten Bibliotheken der Welt - SPIEGEL ONLINE
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Alt 05.10.2016, 21:44   #2
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Sind beeindruckende Bibliotheken, zweifellos. Etwas enttäuscht bin ich aber vom Spiegel, der mit dem Artikel nun auch die Smartphones und jene Internet-Plattform feiert, als hätte auch er (wie alle Boulevardzeitungen) Aktien bei den Unternehmen, als würden jetzt Smartphones eine professionelle Photographie ermöglichen. Jubel.

Ich brauche die erwähnte Plattform nie und habe deshalb keine Ahnung, was sie für Möglichkeiten zur Bildbearbeitung anbietet. Die meisten Bilder sind jedenfalls stark entzerrt, was sicherlich nachträglich geschah (vielleicht ein neues Appschen der Plattform ? ). Gerade die Auflösung wäre bei solchen Bildern wichtig, während die präsentierte Größe höchstens im Internet was taugt. Gewiss könnte der Kanadier Savoie nun mehr Ausbeute machen, wenn er mit mehr Gepäck unterwegs gewesen wäre.

Als weitere Kritik wäre anzumerken, dass der Photograph gerade die spektakulärsten Beispiele der Renaissance und des Barocks ausgelassen hat, womit des Spiegels »Die schönsten Bibliotheken der Welt« recht willkürlich anmutet.
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Alt 05.10.2016, 23:39   #3
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Ich halte Bibliotheken für museumsreif. Hoffentlich ist bald alles digitalisiert, das ist die Zukunft, im Netz, und nicht Papier. Eine Bibliothek ist keine "Kathedrale", kein religiöser Ort, finde ich. "Fundamental" waren Bibliotheken einmal, die Zeit ist vorbei. Wir fahren auch nicht mehr Kutsche, sondern demnächst vielleicht vollautomatisch
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Alt 05.10.2016, 23:51   #4
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El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Ja, mit digitalisierter Literatur lässt sich leichter arbeiten. Aber ganz ehrlich: Ich lese konzentrierter mit einem traditionellen Buch in der Hand als eine PDF auf dem Rechner. Und ich weiß aus meinem Umfeld, dass das vielen Leuten so geht.
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Alt 06.10.2016, 00:27   #5
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ja, mit digitalisierter Literatur lässt sich leichter arbeiten. Aber ganz ehrlich: Ich lese konzentrierter mit einem traditionellen Buch in der Hand als eine PDF auf dem Rechner. Und ich weiß aus meinem Umfeld, dass das vielen Leuten so geht.
Dem kann ich mich anschließen. Ich sehe natürlich die Vorteile, dass man eine PDF-Datei komfortabel nach Stichworten durchsuchen kann.

Auch wenn ich mittlerweile von Printmedien im Abo weg bin, so ist doch auch ein praktischer Vorteil der papierenen Erzeugnisse zu beachten: wo soll ich nach dem Kartoffelschälen die Schalen einpacken?
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Alt 06.10.2016, 06:28   #6
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ich lese konzentrierter mit einem traditionellen Buch in der Hand als eine PDF auf dem Rechner. Und ich weiß aus meinem Umfeld, dass das vielen Leuten so geht.
Geht mir auch so, obwohl ich (vmtl. wie Carolus) auch schon bei Büchern die Suchfunktion vermisst habe.


Zitat:
Peterchensmond Beitrag anzeigen
Ich halte Bibliotheken für museumsreif. Hoffentlich ist bald alles digitalisiert, das ist die Zukunft, im Netz, und nicht Papier. Eine Bibliothek ist keine "Kathedrale", kein religiöser Ort, finde ich. "Fundamental" waren Bibliotheken einmal, die Zeit ist vorbei.
Dass die Zeit der Bibliotheken abgelaufen sei, glaub ich nicht. Nebst der einstimmender Wirkung des Betretens einer alten Bibliothek hat die Bücherei einen dem Lernen dienlichen Vorteil: die Verleihfrist. Bis dann muss das ausgeliehene Buch (oder zumindest der benötigte Teil) gelesen werden, während der Homo digitalis dazu neigt, gespeicherte Dateien als sein Gedankengut zu betrachten, und das Durchlesen solange aufzuschieben, bis die Datei nicht mehr gebraucht wird und gelöscht werden kann. Dieses Verhalten, sich mit der Auslagerung des Wissens ins Virtuelle zu begnügen, wird generell zum massiven Problem des vom Computer abhängigen Menschen werden.

Allen Unkenrufen zum Trotz könnten Bibliotheken sogar urplötzlich ihr Ansehen zurückgewinnen, wenn beispielsweise die elektronische Sabotage (z.B. mit EMP-Waffen) irgendwann in der Zukunft zur Plage werden sollte. Aber auch die Natur kann massive elektrostatische Entladungen produzieren: Blitze und Sonnenstürme könnten Wissen im Nu zur Geschichte machen, sofern sich der Mensch zusehr auf die elektronische Speicherung verlässt.
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Alt 06.10.2016, 07:16   #7
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Zitat:
Mashenka Beitrag anzeigen
während der Homo digitalis dazu neigt, gespeicherte Dateien als sein Gedankengut zu betrachten, und das Durchlesen solange aufzuschieben, bis die Datei nicht mehr gebraucht wird und gelöscht werden kann. Dieses Verhalten, sich mit der Auslagerung des Wissens ins Virtuelle zu begnügen, wird generell zum massiven Problem des vom Computer abhängigen Menschen werden.
Da gibt es einen Spruch, der schon älter ist, als die Digitalisierung der Literatur: Kopiert ist nicht kapiert.
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Alt 06.10.2016, 10:42   #8
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Auch Gutenbergs Druckwerke waren zunächst sehr umstritten. Trotzdem, die Zeit des Papiers ist so vorbei wie die von handgepinselten Büchern. Wir leben in einer Übergangszeit.

Bibliotheken sind letztlich nur Läger, Läger für Bücher. Ob man sie nun in Stahlregalen hat oder in solchen handgeschnitzten hölzernen. Also, ich sehe die Sache nüchtern. Die neue Generation von Bildschirmen lässt sich so gut lesen wie Papier. Oder sogar besser.
ZB dann, wenn man es beim Papier mit eisenhaltigem zu tun hat, das einigen Stellen Rostfraß hat oder denkt mal an Wasserschäden und Schimmel. Die Kosten für Papieraufbewahrung sind im Vegleich zu einem Server viel höher. Allein die Kosten für die Papierproduktion ist im Vergleich zum Digitalen höher. Weiters die Herstellungskosten von Papier allein! Die Umweltschäden dadurch, Personalkosten etc.pp

Es liegt nicht am Medium selber, ob man einen Text kapiert oder nicht, Polemik wird den Fortschritt nicht aufhalten Außerdem, wir hier schreiben ja momentan auch nicht auf Papier. Ohne das Netz gäbe es eine Austauschmöglichkeit wie das Forum nicht.

Und dann noch eine persönliche Erfahrung: Wisst Ihr, wie hoch die Produktionskosten bei wissenschaftlichen Zeitschriften und Büchern sind? Exorbitant. Das lohnt sich nie und nimmer, besonders, weil es so gut wie keiner liest. Auflage 300 oder 1500 macht ein Papierprodukt zu einem unrentablen Ladenhüter. Kein Wunder, dass in den letzten Jahren nicht nur die vom Autor oder öffentlichen Kassen aufzubringenden Zuschüsse an Verlage explodieren, es explodieren auch die hier im Forum oft beklagten Ladenverkaufspreise, die kaum ein Privatkunde mehr aufbringen kann und über die auch die sog. "Kathedralen" des Wissens, die auch nur steuergeldfinanziert sind, stöhnen.

Und dann denkt mal an die Praxis: Wie geil ist eine Volltextsuche in einer digitalen Edition?
Peterchensmond ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 12:11   #9
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Und wie teuer wird es sein, darauf zugreifen zu müssen? Monatlich je 10 % des Einkommens an Google und Co? Oder 20%?

Da werden doch jetzt schon einige gemeinfreie Werke nur gegen recht hohe Bezahlung zur Verfügung gestellt. Und denken wir an die Praxis Kunden willkürlich zu kündigen und den Zugang zu bezahlten Werken zu streichen.

Und dann ist da die Sache mit der Zensur. Wird ja heutzutage von Facebook und Co verlangt. Die müssen sich ja nicht an die Verfassung halten.

Ne, ne, Papier ist sicherer. Für uns alle. Das ist ja keine Zukunftsmusik, das wird schon so gehandhabt. Reale Einschränkungen der schönen, digitalen Welt, die schon jetzt spürbar sind. Dass das Netz nichts vergisst, ist die große Lüge unserer Zeit.

Da Lob ich mir Druckwerke. Deren historische Bedeutung ist eben, dass sie kaum zu kontrollieren sind. Darum bleiben die Kathedralen des Wissens, was sie sind.

Wenn ich einen MGH-Band Aufschläge, weiß ich, was ich vor mir habe. Als ich die Downloadmöglichkeit entdeckte, war das wie 3 mal Weihnachten. Ich wünschte, ich hätte so etwas im Studium zur Verfügung gehabt. Aber im Gegensatz zu Büchern ist hier die Manipulation sehr einfach.

Ich rede nicht davon, die Entwicklung aufzuhalten. Das hat noch nie geklappt. Ich rede davon, die Vorteile der Bücher und der Bibliotheken nicht aufzugeben. Da kann ich hingehen und nachschauen, wo Walt Disneys Lustige Taschenbücher heute durch die Verlagezensur geändert sind. Digital würde die alte Version einfach ersetzt.

Also müssen Regeln her, sonst findet sich der Historiker schnell in einem Alptraum wieder. Auch der Zugang zu bereirs bezahlten Inhalten muss geregelt werden. Und Bezahlinhalte müssen wie in Bibliotheken umsonst zugänglich bleiben. Sonst ist das Recht auf Bildung abgeschafft, der Beruf des Historikers nur noch eine Tätigkeit für die Reichen.

Wie will man das erreichen ohne Bibliothek? Dort können öffentliche Institutionen Wissen für Jedermann vorrätig halten, und die Bequemheit sorgt dafür, dass trotzdem verkauft werden kann.

Ohne die Lösung der Probleme sind hier die Vorteile nicht wirklich zu genießen.

Geändert von Riothamus (06.10.2016 um 12:16 Uhr).
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 13:27   #10
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Riothamus schrieb:

„Und wie teuer wird es sein, darauf zugreifen zu müssen? Monatlich je 10 % des Einkommens an Google und Co? Oder 20%?“

Das Geschäftsmodell von Google ist ein anderes. Du zahlst, indem Du preisgibst, was Dich interessiert. Google schaut in Deinen Kopf, weiß bald, was Du denkst und fühlst. So kann es Dir Produkte verkaufen bzw. vielleicht irgendwann einmal einen auch ein Stück weit beherrschen, wenn es das nicht schon tut. Wobei nicht alle Bücher nur bei Google stehen, es gibt auch andere Datenbanken.

Zu Facebook kann ich wenig sagen, das ist keine Datenbank wie ein Buchserver. Aber das Geschäftsmodell ist ähnlich. Du legst Deinen Bekanntenkreis und weitere Vorlieben offen.

Zu Verfassungsfragen: Ein dezentrales Netz wie das Internet stellt staatliche Macht infrage bzw. kann sie leicht umgehen. Das ist Globalisierung, eine neue Welt, in der Staaten oder Verfassungen immer weniger bedeuten. Der Staat ist ja seit mindestens dem Kalten Krieg auf einem Rückzug begriffen.

Sog. „Kathedralen“ des Wissens können viel leichter ausgeräumt werden. Wie leicht kann man die 300 Exempare einer Diss vernichten? Sehr einfach: Eine Person besucht zB die 50 Bibliotheken, die sie haben, leiht sie dort aus und vernichtet sie. Der Verlag, der die restlichen 250 Exemplare über Jahre nicht verkauft kriegt, schreddert, löscht die Datei. Das nur als Bsp.

„Als ich die Downloadmöglichkeit entdeckte, war das wie 3 mal Weihnachten. Ich wünschte, ich hätte so etwas im Studium zur Verfügung gehabt.“
⇒ Eben! Das Bessere ist der Feind des Guten!

Natürlich wird es weiter Bibliotheken geben. Aber in sehr viel geringerem Umfang. Womöglich mit hohen Eintrittsgeldern. Womöglich privatisiert. Das ist ein mögliches Szenario. Genauso wie man heute seine Kinder auf Privatschulen und Privatunis schickt, jetzt wo die Nachkömmlinge der Plebs auch studieren können.

„der Beruf des Historikers nur noch eine Tätigkeit für die Reichen.“

-> Das war historisch gesehen fast immer so gewesen und wird wahrscheinlich auch wieder so kommen. Man kann auch dazu lesen Max Weber, Wissenschaft als Beruf. Wahnsinn! Ich gehe sogar soweit, zu sagen: Historiker ist kein Beruf. Es gibt Lehrer, Museumsmitarbeiter, Archivmitarbeiter, die davon leben, aber Historiker an sich? Ich kenne keinen freiberuflichen Historiker, der davon leben kann, das sind ganz wenige. Vielleicht wie Schauspieler oder Künstler. So gesehen ist Historiker ein Beruf, böse Zungen würden sagen: eine brotlose Kunst.

Geändert von Peterchensmond (06.10.2016 um 13:30 Uhr).
Peterchensmond ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 13:45   #11
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Tannhaeuser ist ein sehr geschätzer MenschTannhaeuser ist ein sehr geschätzer Mensch
Aber trotzdem sind in allen Bibliotheken, die ich so kenne, die Lesesäle ständig voll. Hier auf meinem Tisch liegt gerade eine Augustinusausgabe von 1505, in wet besserem Zustand als manche zehn Jahre alte Neuheit und im Gegensatz zu einer Floppy Disc ohne weiteres noch lesbar...
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Tannhaeuser ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 14:18   #12
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
@ Peterchensmond: Aber man muss am Niedergang ja nicht mitarbeiten oder ihn gar befördern. Und ich sehe durchaus auch Lehrer und andere als Historiker. Eben weil ein freiberuflicher Historiker sich kaum ernähren kann. Das war ja auch lange Mommsens Nische.

Insgesamt gesehen kann man sich einigeln, die Entwicklung hilflosvmitmachen, oder sie mitgestalten. Und damit es weiter möglich bleibt, sich mit der Historie zu beschäftigen, muss man nach entsprechenden Lösungen suchen. Einiges ist einfach:

Ein Account, der Zugang zu bezahlten Inhalten bietet, darf eben nicht gelöscht werden. Gemeinfreie Werke zu digitalisieren muss eben zu den Aufgaben der Öffentlichen Hand gehören.
Alte Versionen sind weiter vorzuhalten.
Werke, die gemeinfrei werden, ebenfalls.
Bibliotheken haben als Institutionen dann vielleicht ihre Berechtigung, darin, einen Zugang zur Fülle des Materials zu bieten.

Als Beispiel. Aber solange kein Bewusstsein für die Nachteile der schönen, neuen Technik entsteht, oder besser gesagt zur Art, in der sie von Gesellschaft und Wirtschaft genutzt wird, wird es auf den Albtraum zusteuern. Nach Kant ist nicht mehr akzeptabel, wenn Teile der Bevölkerung von Wissen ausgeschlossen ist, welches auch Grundlage zur Bildung mündiger Staatsbürger ist. Und dies ist eben auch ein Teil der historischen Kenntnisse.

Hier können wir uns auch nur auf die Implikationen für das Gebiet der Geschichte konzentrieren. Aber auch da müssen erst einmal Forderungen gestellt werden. Es sei denn, man betrachtet sie wie Schiller mehr oder weniger als Privatvergnügen, oder negiert wie Hegel einen Nutzen. Wer letzteres tut, handelt nur dann konsequent, wenn er die Geschichte über Bord wirft, ist hier also uninteressant. Auf den reinen Egoisten brauche ich hier wohl auch nicht weiter eingehen.

Es ist doch altbekannt, dass Technik zum Guten und zum Schlechten genutzt werden kann. Es wäre Tagespolitik, auf moralische Implikationen zu Verweisen, aber es gibt ja auch Gutes und Schlechtes für die Geschichtswissenschaft. Und da berührt sich das Forenthema mit der heutigen Entwicklung.

Und solange niemand dafür Eintritt solche Gedanken zu befördern, bin ich für Bücher und Bibliotheken.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 15:17   #13
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Riothamus, was heißt „Niedergang“? Ist es nicht vielmehr so, dass das Wissen wie einst durch den Buchdruck weiter demokratisiert wird?

Vor Gutenberg waren Bücher fast nur in Klöstern, ganz wenige Adelige hatten auch ein Buch, vielleicht lag in der Kirche noch eine Bibel. Erst das Netz hat bestimmte Entwicklungen möglich gemacht.

Wie komfortabel sind bspw. Archivdatenbanken? Man muss nicht mehr hinfahren, Übernachtung zahlen, sich am Lesegerät quälen (die Originale zu bekommen, ist heute ein Aufwand), stattdessen hat man die Archivalien bequem zuhaus am Bildschirm.

Genauso mit Büchern. Geschichtswissenschaft braucht viele Bücher. Aus 20 Büchern kann man selten einen gescheiten wissenschaftlichen Aufsatz machen, eher braucht es 50 oder 100. Von Büchern schreiben fange ich gar nicht erst an!

Wer schreibt denn heute noch ein Buch? In unserem Fach findet man quasi nur Quali-Schriften (Dissen/Habils) von zweifelhafter Qualität. Ansonsten gibt es die sauteuren, staatsfinanzierten Sammelbände, die eh kaum einer liest, wo man merkt: Die mussten jetzt nen Vortrag zum Dokument machen und das Ganze unter einen Hut bringen. Am besten finde ich noch Fachzeitschriften. In USA und England sind die schon im Netz, auch in Deutschland. Nur gibt es noch Papierexemplare, teilweise von einer Qualität wie – Entschuldigung - Klopapier.

Riothamus, Deine Forderungen finde ich auch gut, nur sind sie in der Praxis nicht umsetzbar. Wer soll das bezahlen? Heute wird mehr und mehr outgesourced, das ist der Trend. Der Großteil der Bevölkerung war historisch immer vom Wissen ausgeschlossen und so ist es weiterhin. Das Wissen, das heute zählt, findet man nicht in Büchern aus dem 19. Jh., ob gescannt oder auf Papier. Forderungen ohne Macht und/oder Geld sind nicht durchsetzbar.

In der öffentlichen Meinung gilt Geschichte als Privatvergnügen. Mir begegnet diese Haltung so gut wie immer, auch bei sog. Gebildeten. Es gibt Bundesländer, da ist Geschichte als Schulfach abgeschafft und mit anderen Fächern aufgelöst. Lehrstühle werden regelmäßig aufgelöst, wenn ein Professor pensioniert wird. Teilweise finde ich das auch gut, weil es sich um Orchideenbereiche handelte.

Der neue Tempel des Wissens, wage ich zu behaupten, ist das Netz.
Peterchensmond ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 17:06   #14
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Zitat:
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Und wie teuer wird es sein, darauf zugreifen zu müssen? Monatlich je 10 % des Einkommens an Google und Co? Oder 20%?
Ich kann dir darin nicht ganz folgen, denn erstens sind doch Google und Co keine Verlage und zweitens sind die Kosten für Bibliotheken doch heute schon enorm; das Geschäft der Wissenschaftsverlage ist ja gerade deshalb so erträglich, weil fünf Verlage den Markt weitgehend beherrschen und andererseits der Steuerzahler de facto für die Kosten der Bibliotheken aufkommt (siehe hier: PLOS ONE: The Oligopoly of Academic Publishers in the Digital Era). Sozusagen ein klassischer Fall von Marktversagen. Mehr Konkurrenz könnte da im Gegenteil die Produzentenrente die Wissenschaftsverlage erheblich reduzieren.

Zitat:
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Da werden doch jetzt schon einige gemeinfreie Werke nur gegen recht hohe Bezahlung zur Verfügung gestellt. Und denken wir an die Praxis Kunden willkürlich zu kündigen und den Zugang zu bezahlten Werken zu streichen.
Aber es wird doch niemand daran gehindert, gemeinfreie Werke selbst gegen weniger oder ganz ohne Bezahlung zu Verfügung zu stellen. Ebenso hat man doch allgemein einen Anspruch auf bezahlte Dienstleistungen entsprechend der Vertragsbedingungen.

Zitat:
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Und dann ist da die Sache mit der Zensur. Wird ja heutzutage von Facebook und Co verlangt. Die müssen sich ja nicht an die Verfassung halten.
Es ist heute jedenfalls schon üblich, dass wissenschaftliche Literatur digital verfügbar ist; dass diese prinzipiell wesentlich einfacher zu zensieren wäre als in analogem Format, denke ich nur bedingt. Jedenfalls hat das auch nur am Rande etwas mit Digitalisierung zu tun, wenn, wie aktuell, die Bundesregierung mit öffentlichen Mitteln Zensur z.B. an eine von einer langjährigen Stasi-Mitarbeiterin (Anetta Kahane) geführte Organisation auslagert. Da ist jedenfalls die Zivilgesellschaft gefordert und nicht der Gesetzgeber.

Zitat:
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Wie will man das erreichen ohne Bibliothek? Dort können öffentliche Institutionen Wissen für Jedermann vorrätig halten, und die Bequemheit sorgt dafür, dass trotzdem verkauft werden kann.
Dass Bibliotheken so schnell verschwinden, denke ich auch nicht. Aber bequem ist auch jetzt schon von zu Hause aus am Rechner durch das Bibliotheksnetz Zugriff auf digitale Inhalte zu haben.

Nebenbei ist es schon jetzt ein lästiges Problem, dass selbst gut ausgestattete Fachbibliotheken nicht alle relevanten Zeitschriften führen und Aufsätze nur über große Umwege zu erhalten sind. Und Zeitschriftenpreise sinken ja nicht. Insofern könnte für den Konsumenten (wie den von dir zitierten Historiker) Open-Access mitunter ein attraktiveres Modell sein.
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Mercatus lo vult!
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Alt 07.10.2016, 11:49   #15
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Riothamus Beitrag anzeigen
Ich rede davon, die Vorteile der Bücher und der Bibliotheken nicht aufzugeben. Da kann ich hingehen und nachschauen, wo Walt Disneys Lustige Taschenbücher heute durch die Verlagezensur geändert sind. Digital würde die alte Version einfach ersetzt.
Digital kann man beide Versionen unmittelbar vergleichen. Das geht ´analog´ nicht.

Zensur im LTB 7 - Daniel Düsentrieb als Eulenspiegel - Lustiges Taschenbuch | Lustige Taschenbücher | LTB
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