Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 05.03.2008, 11:43   #1
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.291
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Kriegsrecht/Völkerrecht - historische Entwicklung

Im Forum werden häufig Probleme zum Inhalt und zur Durchsetzung des Kriegsrecht, zB in Form der Haager Landkriegsordnung, diskutiert.

Einleitend dazu einen Aufsatz, der eine zeitgenössische Betrachtung der Entwicklungen bis zum 2. Weltkrieg wiedergibt:

http://www.zaoerv.de/13_1950_51/13_1950_2_a_266_290.pdf
(2,8 MB)

Gleichfalls findet man hier (im 13. Band) Fragen des Genfer Abkommens erörtert. Diese geben einen groben Überblick und einen Meinungsstand.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2008, 12:32   #2
Köbis17
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Im Forum werden häufig Probleme zum Inhalt und zur Durchsetzung des Kriegsrecht, zB in Form der Haager Landkriegsordnung, diskutiert.

Einleitend dazu einen Aufsatz, der eine zeitgenössische Betrachtung der Entwicklungen bis zum 2. Weltkrieg wiedergibt:

http://www.zaoerv.de/13_1950_51/13_1950_2_a_266_290.pdf
(2,8 MB)

Gleichfalls findet man hier (im 13. Band) Fragen des Genfer Abkommens erörtert. Diese geben einen groben Überblick und einen Meinungsstand.
Schwere Kost....in einer ruhigen Minute werde ich es lesen.

Der Beginn eines "sozialen" Denkens auch wärend der Kriegszeiten entstand somit auch in der Phase zum Ende des 19. Jh. Da wo alles neu war und "sozial" neu geordnet wurde.
Aber allemal nur auf dem Papier, richtig umzusetzen waren jene Theorien nur schwer, vor allem wenn Krieg herrscht.
Der Wille zum gerechten Handeln ist immer stark, doch wie sieht es in der Praxis aus.
  Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2008, 12:44   #3
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.291
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Der Wille zum gerechten Handeln ist immer stark, doch wie sieht es in der Praxis aus.
Vielleicht vorab:
wenn man sieht, welche schwere "Geburten" das waren, und den Bogen über HLKO und Briand/Kellogg-Pakt bis Genfer Abkommen schlägt, ist doch klar, dass auch die Verfolgung von Verstößen gegen Kriegsrecht - Völkerstrafrecht - ein langer Weg ist. Begründung und Durchsetzung von Recht, ggf. Bestrafung ist nun einmal eine zentrale Frage der Zivilisation. Da hier Staaten durch Völkerrecht betroffen sind, ist der Weg eher schwieriger.


(OT: Ein kleines einfaches Beispiel: Niemand käme auf den Gedanken, Strafrecht zum Diebstahl deswegen abzuschaffen, weil täglich massenweise geklaut wird.)

Hinweis:
http://www.geschichtsforum.de/f67/de...t-1928-a-8084/
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (05.03.2008 um 12:46 Uhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2008, 12:53   #4
Köbis17
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Vielleicht vorab:
wenn man sieht, welche schwere "Geburten" das waren, und den Bogen über HLKO und Briand/Kellogg-Pakt bis Genfer Abkommen schlägt, ist doch klar, dass auch die Verfolgung von Verstößen gegen Kriegsrecht - Völkerstrafrecht - ein langer Weg ist. Begründung und Durchsetzung von Recht, ggf. Bestrafung ist nun einmal eine zentrale Frage der Zivilisation. Da hier Staaten durch Völkerrecht betroffen sind, ist der Weg eher schwieriger.


(OT: Ein kleines einfaches Beispiel: Niemand käme auf den Gedanken, Strafrecht zum Diebstahl deswegen abzuschaffen, weil täglich massenweise geklaut wird.)

Die Grundsatzfrage, die sich mir stellt ist: Wer soll diese Verstöße gegen ein Kriegsrecht, also ein Kriegsverbrechen, ahnden?
Wenn eine Macht besiegt wurde, dann sind es immer die Besatzer, sind die aber nicht demokratisch gesinnt, werden sie Ihr eigenes Kriegsrecht umsetzen, ist das dann wieder ein Kriegsverbrechen????
Oder gibt es eine Weltpolizei?...Wer sollte das sein?...Die USA?...Nee, die begehen ja auch....Stopp, ich rede lieber nicht weiter.
Sollte eine neutrale Nation richten, wenn es Kriegsverbrechen gab, damit sie vorurteilsfrei ist?
Was ist, wenn Kriegsverbrechen durchgeführt werden, ohne, das man den Staat dafür dran bekommt, muß man den Staat dann solange Bekriegen, bis er niedergerungen ist, sieh z.B. Irak.....
Schwierig, schwierig, schwierig....
Du siehst, es ist eine "verzwirbelte" Sache, mit einem gerechten Krieg.
  Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2008, 13:00   #5
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.291
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Du siehst, es ist eine "verzwirbelte" Sache, mit einem gerechten Krieg.
Was Du hier ansprichst, ist der Übergang vom ius ad bellum zum ius in bello

Schau mal hier:
Gerechter Krieg - Wikipedia
Kriegsvölkerrecht - Wikipedia
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2008, 13:12   #6
Köbis17
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Was Du hier ansprichst, ist der Übergang vom ius ad bellum zum ius in bello

Schau mal hier:
Gerechter Krieg - Wikipedia
Kriegsvölkerrecht - Wikipedia
Na das habe ich mir fast gedacht, das dieser Ausdruck hier nicht richtig ist.
(Komischerweise, werden Beiträge immer nur beantwortet, wenn etwas falsch erscheihnt und ich möchte mich da nicht ausschliessen, mache ich auch so.)

Ja, was is denn mit der Durchsetzung des Kriegsrechts gegen Kriegsverbrechen.
In Nürnberg 45, da wurden die Kriegsverbrechen der Nazis angeklagt, oder waren das auch ein Stück weit Schauprozesse, da die Urteile schon klar waren.
Sind die Kriegsverbrechen des 2WK der Amerikaner, Briten, Franzosen, Russen usw. auch in dem Masse vor Gericht gebracht worden?
  Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2008, 13:31   #7
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.291
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
(Komischerweise, werden Beiträge immer nur beantwortet, wenn etwas falsch erscheihnt und ich möchte mich da nicht ausschliessen, mache ich auch so.)
Nee, so war das nicht gedacht. Lass mir für den Rest etwas Zeit.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2008, 14:44   #8
Köbis17
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Nee, so war das nicht gedacht. Lass mir für den Rest etwas Zeit.
Gut, ich bin schon gespannt.

Um so mehr ich über Völkerrecht im Krieg nachdenke, umso mehr muß ich feststellen, das die Findung über Recht und Unrecht in einem Krieg stark variiert.
Was wird als Kriegsverbrechen behandelt und von wem wird es als Kriegsverbrechen bestrafft, das ist hier der ausschlaggebende Punkt.
Somit wird selbst die Anwendung eines Kriegsrechtes über Kriegsverbrechen der anderen Nation als ein Kriegsverbrechen der zweiten Nation gesehen. Siehe Ende 1WK, Frankreich und Deutschland.
  Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2008, 08:12   #9
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.291
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zu Abessinien/Italien, der Anwendbarkeit von HLKO und der Genfer Konventionen:

Das Kriegsrecht im italienisch-abessinischen Krieg
Oswalt von Nostitz-Wallwitz, Referent am Institut für ausländisches
öffentliches Recht und Völkerrecht Heidelberg
in ZAÖRV 1936, S. 680 ff.

http://www.zaoerv.de/06_1936/6_1936_1_a_496_537.pdf
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2008, 10:26   #10
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.291
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Dazu eine weitere deutsche Meinung:

Renken, Die völkerrechtliche Stellung der Kriegsgefangenen nach dem Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen vom 27.Juli 1929, Dissertation Göttingen, Rechts- und staatswissenschaftliche Fakultät 1934, S. 69 f.

"Der Artikel 82 Abs. 2 bestimmt den Fortfall der sogenannten Allbeteiligungsklausel. Diese war im Artikel 2 des Abkommens, betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkrieges enthalten und besagte, dass die Bestimmungen nur zwischen den Vertragsmächten Anwendung finden sollten und nur dann, wenn die Kriegsführenden sämtlich Vertragsparteien sind. Die Allbeteiligungsklausel war geeignet, den Wirkungskreis der L.K.O. erheblich einzuengen.
Der Absatz 2 des Artikel 82 hat sich der Praxis des Weltkrieges angeschlossen und setzt demnach fest, das die Bestimmungen des Abkommens auch dann für die kriegführenden Mächte verbindlich sind, wenn eine der Kriegführenden Parteien nicht Vertragspartei ist.
Das Genfer Abkommen ist ein weltumspannendes Recht und somit verbindlich für eine große Anzahl von Staaten mit mannigfachen Rechtsauffassungen....Selbstverständlich müssen sich die Einzelverträge im Rahmen des Genfer Abkommens halten."
Sondervereinbarungen wurden daher zugelassen.


(Anm.: ich zitiere diese Dissertation nur, weil es um den damaligen Meinungsstand geht. Die Arbeit hat ein Vorwort, welches sich auf die Zeit 1922-1934 bezieht und das es nicht ratsam erscheinen läßt, weitere Teile zu zitieren).


Ältere, abweichende Ansicht zB bei Strupp (1922), Grundzüge des positiven Völkerrechts, speziell zur HLKO, wobei er sich offensichtlich auf den Vorkriegsstand bezieht.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (07.03.2008 um 10:28 Uhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2008, 20:42   #11
Mitglied
 
Mitgliederbild von Gandolf
 
Registriert seit: 04.2005
Beiträge: 1.934
Gandolf ist einfach richtig nettGandolf ist einfach richtig nettGandolf ist einfach richtig nettGandolf ist einfach richtig nett
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Um so mehr ich über Völkerrecht im Krieg nachdenke, umso mehr muß ich feststellen, das die Findung über Recht und Unrecht in einem Krieg stark variiert.
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Was wird als Kriegsverbrechen behandelt und von wem wird es als Kriegsverbrechen bestrafft, das ist hier der ausschlaggebende Punkt.
Somit wird selbst die Anwendung eines Kriegsrechtes über Kriegsverbrechen der anderen Nation als ein Kriegsverbrechen der zweiten Nation gesehen. Siehe Ende 1WK, Frankreich und Deutschland.

Vorsicht: das Völkerrecht setzt der Politik nur eine Grenze. Ob sich diese daran hält, ist eine Frage des Rechtsbewusstseins der betreffenden Politiker, Militärs, Beamten, Richter, etc. Doch auch wenn das Völkerrecht zum Spielball der Machtpolitik wird, lässt sich doch seinen Wertungen entnehmen, welche Soll-Grenzen es damals gegeben hat und wie sich der (jeweilige) Kriegführende über diese hinweggesetzt hat.

Ich will mal von einem Fall erzählen, den ich für sehr interessant halte und der sich kurz vor Beginn des 20. Jh. ereignete. Zu Beginn des amerikanisch-spanischen Krieges von 1898/1899 wurden die unter spanischer Flagge segelnden Fischerboote Paquete Habana und Lola von amerik. Kriegsschiffen aufgebracht. Die Ladung bestand aus 40 Zentner Fisch pro Schiff. Das Boot war unbewaffnet. Die Mannschaft leistete bei Aufbringung keinerlei Widerstand. Sie erfuhr erst bei dieser vom Kriegszustand und von der amerikanischen Blockade Kubas. Beide Booten wurden vom Prisengericht 1. Instanz zu Prisen erklärt. Der Supreme Court hob durch Urteil vom 8.1.1900 diese Entscheidung auf und sprach den Klägern Schadenersatz zu. Obwohl das Gericht nur über zwei kleine Boote zu entscheiden hatte, erließ es eine der bedeutsamsten Entscheidungen des USSC zu Fragen des Völkerrechts. Mit knappen Worten stellte der USSC fest: "International law is part of our law, and must be ascertained and administered by the courts of justice of appropriate jurisdiction as often as questions of right depending upon it are duly presented for their determination. For this purpose, where there is no treaty and no controlling executive or legislative act or judicial decision, resort must be had to the customs and usages of civilized nations, and, as evidence of these, to the works of jurists and commentators, not for the speculations of their authors concerning what the law ought to be, but for trustworthy evidence of what the law really is." - Das Internationale Recht ist von allen staatlichen Organen zu beachten. Bei fehlenden Völkerrechtsverträge ist zu seiner Bestimmung das Völkergewohnheitsrecht heranzuziehen. Dabei könne auch auf die Arbeit von Völkerrechtsautoren zurückgegriffen werden, soweit sich diese mit dem Recht beschäftigen, wie es ist, und nicht darüber spekulieren, wie es sein soll. Und dann macht sich der USSC an die Arbeit. Das Urteil verwertet nicht nur zahlreiche einschlägige Ordonnanzen – beginnend mit denjenigen König Heinrichs IV. von England aus den Jahren 1403 und 1406 – und Verträge, sondern berücksichtigt auch eine Fülle von einschlägigen Angaben aus dem Schrifttum, nicht nur aus dem englischsprachigen Raum, sondern auch französische, deutsche, österreichische, spanische, portugisische, italienische und russische Autoren – teilweise in langen Zitaten. Das gründliche Urteil kommt zum Ergebnis, dass kleine Fischerboote, die ausschließlich der Küstenfischerei dienen, keine kommerzielle Zwecke verfolgen und den Feind nicht unterstützen, nicht aufgebracht werden dürfen, und zwar auch nicht im Falle einer kriegerischen Blockade. Das Urteil ist ein eindrucksvolles Dokument, wie selbstverständlich diesen Richtern zu Beginn des 20. Jh. das humanitäre Völkerrecht war. Was für ein Kontrast zu dem, was im 20. Jh. dann noch kommen sollte!

Zum Urteil: THE PAQUETE HABANA, 175 U. S. 677 (1900) -- US Supreme Court Cases from Justia & Oyez
__________________
"Das komische Gedicht ist der deutsche Sonderweg zur Hochkomik" (Robert Gernhardt)
Gandolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2008, 04:34   #12
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 586
elysian befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Und über unser GG urteilte Karlsruhein Anlehnung an dieses Urteil, es sei "völkerrechtsfreundlich". Viele Staaten binden sich also an geltendes Völkerrecht und beachten es in der Regel.
Kleine Anmerkung: Nürnberg war nun wirklich keine Siegerjustiz, auch wenn nicht alles optimal lief (z.B. daß die Russen die Lüge über Katyn durchsetzen konnten). Die Urteile standen auf dem argumentativen Boden seinerzeit anerkannten Völkergewohnheitsrechts.
elysian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2008, 20:56   #13
Mitglied
 
Mitgliederbild von Gandolf
 
Registriert seit: 04.2005
Beiträge: 1.934
Gandolf ist einfach richtig nettGandolf ist einfach richtig nettGandolf ist einfach richtig nettGandolf ist einfach richtig nett
Zitat:
elysian Beitrag anzeigen
Und über unser GG urteilte Karlsruhein Anlehnung an dieses Urteil, es sei "völkerrechtsfreundlich". Viele Staaten binden sich also an geltendes Völkerrecht und beachten es in der Regel.
Im Grundgesetz bestimmt Art. 25 nur, dass die "allgemeinen Regeln des Völkerrechtes (...) Bestandteil des Bundesrechtes (sind). Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes". Alles andere muss durch einen staatlichen Transformationakt (Parlamentsgesetz) erst in innerstaatliches Recht umgesetzt werden, bevor es im Innern für die staatlichen Organe verbindlich wird. Der USCC ging 1900 in seinem Urteil einen gewaltigen Schritt weiter. Er erklärte das gesamte Völkerrecht für die Organe des amerikanischen Staates für verbindlich.

Ich halte dieses Urteil aus verschiedenen Gründen für sehr interessant.

Der USCC nahm sich 1900 sehr entschlossen der Frage der Verbindlichkeit des Völkerrechtes an. Dabei zeigte sich das Gericht bei der Bestimmung des Völkergewohnheitsrechtes dem Ausland gegenüber als sehr aufgeschlossen. Es berücksichtigte die Verträge der verschiedensten Staaten unterschiedlicher Epochen sowie die Auffassungen von Völkerrechtsexperten aus den verschiedensten Ländern. Ich stelle diesem Befund einmal das unwürdige Rumgeeiere des USCC in der Frage der Behandlung der Guantanamo-Häftline 101 Jahre später gegenüber. Der Vergleich macht deutlich, wie stark sich innerhalb der USA im Krieg gegen den Terror die machtpolitischen Gewichte zu Gunsten der Regierung verschoben haben.

Des weiteren finde ich das Urteil auch deshalb so interessant, weil sich anhand des diesem zugrunde liegenden Sachverhaltes aufzeigen lässt, worum es beim humanitären Völkerrecht eigentlich geht. Vielfach wird nämlich behauptet, die Aufgabe des humanitären Völkerrechts sei es, den Krieg humaner zu machen, was aber nicht ginge und weshalb das humanitäre Völkerrecht eine Illussion sei. Diese Argumentation wird durch das Urteil widerlegt. Der Sinn und Zweck des Schutzes der Fischer bestand nicht darin, den Seekrieg menschlicher zu gestalten, sondern schlicht und ergreifend zu verhindern, dass sich der Seekrieg gerade gegenüber den Schwächsten austobte: den einfachen Fischern zur See. Und der Schutz der Fischer war keine Illussion sondern im Jahre 1900 eine jahrhundertelang geübte Praxis.
__________________
"Das komische Gedicht ist der deutsche Sonderweg zur Hochkomik" (Robert Gernhardt)

Geändert von Gandolf (10.03.2008 um 21:14 Uhr).
Gandolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2008, 09:13   #14
Gesperrt
 
Registriert seit: 04.2007
Beiträge: 317
Hamburger befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Na das habe ich mir fast gedacht, das dieser Ausdruck hier nicht richtig ist.
(Komischerweise, werden Beiträge immer nur beantwortet, wenn etwas falsch erscheihnt und ich möchte mich da nicht ausschliessen, mache ich auch so.)

Ja, was is denn mit der Durchsetzung des Kriegsrechts gegen Kriegsverbrechen.
In Nürnberg 45, da wurden die Kriegsverbrechen der Nazis angeklagt, oder waren das auch ein Stück weit Schauprozesse, da die Urteile schon klar waren.
Sind die Kriegsverbrechen des 2WK der Amerikaner, Briten, Franzosen, Russen usw. auch in dem Masse vor Gericht gebracht worden?

Meiner Meinung nach war Nürnberg schon eine Art großer Schauprozeß,da

1. die Angeklagten stellvertretend für viele andere angeklagt wurden
2. sie angeklagt wurden, obwohl die Gesetze, die sie verstießen, erst nach den Taten erlassen wurden
3. Anklagepunkte fallengelassen wurden, weil sonst die Siegermächte sich auch selbst hätten anklagen müssen. (Betrifft auch die Amerikaner und Briten)
Hamburger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2008, 10:00   #15
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 586
elysian befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Im Grundgesetz bestimmt Art. 25 nur, dass die "allgemeinen Regeln des Völkerrechtes (...) Bestandteil des Bundesrechtes (sind). Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes". Alles andere muss durch einen staatlichen Transformationakt (Parlamentsgesetz) erst in innerstaatliches Recht umgesetzt werden, bevor es im Innern für die staatlichen Organe verbindlich wird. Der USCC ging 1900 in seinem Urteil einen gewaltigen Schritt weiter. Er erklärte das gesamte Völkerrecht für die Organe des amerikanischen Staates für verbindlich.
Das USSC hat Völkergewohnheitsrecht als unmittelbaren Bestandteil des Landesrechts anerkannt ("At the present day, by the general consent of the civilized nations of the world and independently of any express treaty or other public act, it is an established rule of international law that coast fishing vessels, with their implements and supplies, cargoes and crews, unarmed and honestly pursuing their peaceful calling of catching and bringing in fresh fish, are exempt from capture as prize of war. And this rule is one which prize courts, administering the law of nations, are bound to take judicial notice of, and to give effect to, in the absence of any treaty or other public act of their own government in relation to the matter."), was auch in Art.25GG zum Ausdruck kommt. Zweifel darüber hat das BVerfG mit dem dictum des "völkerrechtsfreundlichen" GG ausgeräumt.
Somit besteht in der Sache eigentlich kein Unterschied zwischen der Position des USSC und dem BVerfG.
Folglich ist es auch nicht so, daß das gesamte Völkerrecht unbeachtet seiner Würdigung durch die Regierung der USA für die USA bindend wäre. Diese Einschränkung taucht bei Dir leider etwas versteckt etwas weiter hinten auf.
Interessant ist dieses Urteil aber auch für die Frage, in welchem Verhältnis Völkerrecht und Landesrecht zueinander stehen: subordinativ, parallel oder verbunden?
Zum Rumgeeiere stimme ich Dir zu. Leider haben die USA unter Bush demokratisch, rechtsstaatlich und gesellschaftlich einen erschütternden Tiefpunkt erreicht, der wohl nur noch durch totalitäre Regime unterschritten werden kann.
elysian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2008, 10:27   #16
Moderator
 
Mitgliederbild von timotheus
 
Registriert seit: 01.2005
Ort: 09399 Niederwürschnitz (Sachsen/Erzgebirge/Schönburgische Lande)
Beiträge: 8.397
timotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig nett
Zitat:
Hamburger Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach war Nürnberg schon eine Art großer Schauprozeß,da

1. die Angeklagten stellvertretend für viele andere angeklagt wurden
2. sie angeklagt wurden, obwohl die Gesetze, die sie verstießen, erst nach den Taten erlassen wurden
3. Anklagepunkte fallengelassen wurden, weil sonst die Siegermächte sich auch selbst hätten anklagen müssen. (Betrifft auch die Amerikaner und Briten)
Ein wenig differenzierter sollte dies schon betrachtet werden, sonst landet man schnell beim Geschichtsrevisionismus - zur Kritk an den Prozessen: Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher - Kritik - Wikipedia



Noch zu einer anderen Sache:
Zitat:
elysian Beitrag anzeigen
Leider haben die USA unter Bush demokratisch, rechtsstaatlich und gesellschaftlich einen erschütternden Tiefpunkt erreicht, der wohl nur noch durch totalitäre Regime unterschritten werden kann.
Hier wird es aktuelle Tagespolitik - zur Erinnerung http://www.geschichtsforum.de/regeln.php:
Zitat:
Punkt 3: Verfassen von Beiträgen
Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.
__________________
Das schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!
timotheus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2008, 10:36   #17
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 586
elysian befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Hamburger Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach war Nürnberg schon eine Art großer Schauprozeß,da

1. die Angeklagten stellvertretend für viele andere angeklagt wurden
2. sie angeklagt wurden, obwohl die Gesetze, die sie verstießen, erst nach den Taten erlassen wurden
3. Anklagepunkte fallengelassen wurden, weil sonst die Siegermächte sich auch selbst hätten anklagen müssen. (Betrifft auch die Amerikaner und Briten)
Das ist fast komplett falsch. Eine Vertiefung in die Materie hilft Dir sicherlich, Deinen Standpunkt zu korrigieren. Einige Anmerkungen:
1. den Angeklagten wurde individuelle Schuld vorgeworfen und man bemühte sich in umfangreichen Prozessen, diese dezidiert nachzuweisen
2. Grundlage für die Verurteilung war seinerzeit anerkanntes Kriegsvölker- und Völkerrecht, womit wir wieder beim Punkt Völkergewohnheitsrecht wären; völkerrechtliche Gesetze gibt es nicht!
3. insbesondere wurden keine Geständnisse erzwungen; auch fielen die Urteile sehr unterschiedlich aus
4. richtig ist, daß Verfehlungen der Alliierten nicht vor den Gerichten verhandelt wurden; daraus allein ergibt sich jedoch keinesfalls, daß es sich hier um Schauprozesse gehandelt habe, allenfalls könnte man von Siegerjustiz reden

Zum Einstieg:
Schauprozess - Wikipedia
Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher - Wikipedia
Kriegsverbrecherprozess - Wikipedia
Siegerjustiz - Wikipedia
elysian ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 12.03.2008, 10:41   #18
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2007
Beiträge: 586
elysian befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
@timotheus
Ruhig Blut!
Man kommt einfach nicht dran vorbei, daß die jüngere amerikanische Rechtsgeschichte im Vergleich zu diesem wegweisenden Urteil ein schlechtes Bild abgibt.
elysian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2008, 12:07   #19
Köbis17
Gast
 
Beiträge: n/a
Also ich möchte mal ein Beispiel bringen, dass zeigt, wie Rechtens das Völkerrecht ist.

So konnte England im 1WK eine Blockade gegen Deutschland errichten, die gegen das damalige Völkerrecht verstieß und die Blockade noch weit bis nach Kriegsende 1918 aufrecht erhalten. Um Deutschlnd komplett zu Isolieren durften auch neutrale Schiffe beschlagnahmt werden. Das bei diese Blockade auch Staaten wie die Niederlande oder Dänemark stark betroffen waren, störte in England niemanden.
Der Uneingeschränkte U-Boot Krieg von Deutscher Seite , war allerdings eine Völkerrechtswidrige Sache, obwohl in seinem Sinn und Grundgedanken nicht viel anders, als die britische Blockade.
Wieso ist das eine gegen das Völkerrecht, dass ander zwar auch, aber es interessiert niemanden, den es wurde von den "Siegern" gebrochen.
Somit sind solche Kriegsrecht- und Völkerrechtsverletzungen immer Auslegungsache und für mich in dem Fall sehr Fragwürdig.
  Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2008, 14:14   #20
Mitglied
 
Mitgliederbild von lynxxx
 
Registriert seit: 12.2006
Beiträge: 4.378
lynxxx hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
statt den 10. Wikipedia-Link für Hamburger zu bringen, möchte ich mal aus der Reihe: "Argumente gegen rechtsextreme Vorurteile" der BPB zwei Links anbringen, einmal zur "Kollektivschuld", auch Nürnberger Prozesse betreffend, und einmal zum "Revisionismus":

Argumente gegen rechtsextreme Vorurteile - Dem Extremismus begegnen
Argumente gegen rechtsextreme Vorurteile - Dem Extremismus begegnen

Ich finde, er räumt kurz und prägnant mit einigen historischen "Missverständnissen" auf, die immer noch im der Öffentlichkeit rumschwirren...

Salve.
lynxxx ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist an.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde? Backup Völkerwanderung und Germanen 581 09.01.2016 17:57
Historische Atlanten El Quijote Geschichtsmedien und Literatur 20 25.07.2013 16:00
Historische Entwicklung im Sudan 1820 bis 1956 ursi Afrika 9 13.06.2008 09:58
Vergleich: Entwicklung in Athen und im Römischen Reich Backup Antikes Griechenland 0 18.03.2004 21:14


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 05:36 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de