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Alt 12.03.2008, 14:28   #21
Köbis17
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Also ich möchte für meinen Teil nur sagen, das ich weder von neofaschistischen Zügen noch von Revisionismus durchzogen bin, auch wenn ich eine Art von Anklage an Kriegsverbrechen hinterfrage.
Damit soll auch keine Geschichtsverzerrung dargestellt werden, sondern einfach den Aspekt des gerechten Verurteilens von Kriesverbrechen gesehen werden. Und das im Krieg Verbrechen begangen werden liegt wohl schon an der Natur der Sache. So ist Krieg nun mal.
Daher sollte man auch Entgleisungen der Siegermächte neutral bewerten dürfen, ohne gleich einer gewissen Gesinnung zugeordnet zu werden.
Mir hat jemand in einer Bewertung etwas interessantes zu diesen Thema geschrieben, das die juristische Sicht, immer die Sicht der Siegerperspektive ist, wie Wahr.
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Alt 12.03.2008, 15:56   #22
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Hamburger befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
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statt den 10. Wikipedia-Link für Hamburger zu bringen, möchte ich mal aus der Reihe: "Argumente gegen rechtsextreme Vorurteile" der BPB zwei Links anbringen, einmal zur "Kollektivschuld", auch Nürnberger Prozesse betreffend, und einmal zum "Revisionismus":

Argumente gegen rechtsextreme Vorurteile - Dem Extremismus begegnen
Argumente gegen rechtsextreme Vorurteile - Dem Extremismus begegnen

Ich finde, er räumt kurz und prägnant mit einigen historischen "Missverständnissen" auf, die immer noch im der Öffentlichkeit rumschwirren...

Salve.
Die "historischen Mißverständnisse beruhen auf folgenden Büchern:

Richard Overy: Verhöre- Die NS Elite in den Händen der Allierten 1945
Gustave M.Gilbert: Nürnberger Tagebuch
Der Nürnberger Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher in 23 Bänden

Schon die Frage, ob die Verurteilung eines Julius Streicher als Vertreter der Holocaustverantwortlichen paßt, ist doch eindeutig zu verneinen. Dieses Dilemma erkannten selbst die Anklagevertreter selbst, wolten aber mit diesem Prozeß ein Zeichen setzen. Nichts anderes bedeutet "Schauprozeß". Nun gleich wieder die massive Keule in Bezug auf "Rechts" herauszuholen, finde ich völlig überzogen und unnötig.
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Alt 12.03.2008, 16:13   #23
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elysian befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
@köbis17
Du warst doch nicht gemeint oder bist Du der User Hamburger?

Aber Du könntest etwas sauberer argumentieren:

Zitat:
Also ich möchte mal ein Beispiel bringen, dass zeigt, wie Rechtens das Völkerrecht ist.
Das folgende Beispiel, auf das ich gleich noch eingehen werde, taugt zwar zur Debatte bezüglich der Gerechtigkeit in der Durchsetzung des Völkerrechts, aber für Deinen Obersatz, wie rechtens das Völkerrecht sei, ist es schlicht unerheblich. Nimm doch bitte auf geschundene Juristen Rücksicht und formulier klarer, worum es Dir geht. Danke.

Zitat:
So konnte England im 1WK eine Blockade gegen Deutschland errichten, die gegen das damalige Völkerrecht verstieß und die Blockade noch weit bis nach Kriegsende 1918 aufrecht erhalten.
Der Krieg endete für das Reich erst 1919 mit den Pariser Vorortverträgen. Mit Beendigung des Kriegszustandes wurde die Blockade aufgehoben.
Daß die Form der Kriegsführung durch die beteiligten Parteien der Prisenordnung teilweise entgegenlief ist richtig. Grundsätzlich sind Blockaden aber zulässiges Mittel gewesen.
"Blockaden müssen, um verbindlich zu sein, wirklich bestehen, d. h. durch genügende Kräfte ausgeführt werden, um das Betreten der feindlichen Küsten wirksam zu verhindern."
http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.515.121.de.pdf


Zitat:
Um Deutschlnd komplett zu Isolieren durften auch neutrale Schiffe beschlagnahmt werden. Das bei diese Blockade auch Staaten wie die Niederlande oder Dänemark stark betroffen waren, störte in England niemanden.
In einem gewissen Umfang war dies auch erlaubt:
"Art 17. Die Beschlagnahme neutraler Schiffe wegen Blockadebruchs darf nur innerhalb des Aktionsbereichs der Kriegsschiffe stattfinden, die beauftragt sind, die tatsächlich Wirksamkeit der Blockade sicherzustellen."
Deutsche U-Boote 1935 - 1945 [U-Boote, Uboote, u-boote, uboote, uboot, u-boot, unterseeboote, Unterseeboote, submarine, submarines, uboat, u-boat, uboats, u-boats]

Zitat:
Wieso ist das eine gegen das Völkerrecht, dass ander zwar auch, aber es interessiert niemanden, den es wurde von den "Siegern" gebrochen.
Somit sind solche Kriegsrecht- und Völkerrechtsverletzungen immer Auslegungsache und für mich in dem Fall sehr Fragwürdig.
Diese Wertung kann ich nicht nachvollziehen. Kein Deutscher ist völkerstrafrechtlich belangt worden und Interesse an diesem Thema zeigen doch viele. Zudem kann man derartige Verstöße wohl kaum mit den Verbrechen gleichsetzen, wie sie im zweiten WK begangen wurden.
Auch sehe ich nicht, daß das Völkerrecht fragwürdig wäre. Allenfalls kann man die Schwierigkeiten bei seiner Durchsetzung beklagen. In diesem Zusammenhang lohnt ein Blick auf die Geburtswehen des IGHSt.
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Alt 12.03.2008, 16:15   #24
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Ihr beide oben (Hamburger/Köbi17) projiziert eventuell eure Diskussionserfahrungen mit anderen Usern auf mich?
Ich wollte mit meinen beiden Links mitnichten irgendjemanden in eine wie auch immer geartete Ecke stellen, sondern nur ergänzend zu den Wiki-Links, eine vielleicht etwas knappere Darstellung liefern, was manche (nicht jemand bestimmtes!), vielleicht noch denken könnten. Und das aus berufenem Munde, frei von irgendwelchen "Edit-Wars".
Das war auch an die stillen Leser gerichtet, die vielleicht mit dem Begriff Revisionismus nicht gleich was anfangen können und nun gleich in der BPB nachschauen können, inwieweit dieser im Bezug auf das Dritte Reich definiert werden könnte.

Also: Niemand konkretes war gemeint, auch nicht Hamburger, der mit Wiki-Links "bomardiert" wurde, und ich mal ne andere Quelle zitieren wollte.

Also immer schön locker bleiben...
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Alt 12.03.2008, 16:31   #25
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Zitat:
Schon die Frage, ob die Verurteilung eines Julius Streicher als Vertreter der Holocaustverantwortlichen paßt, ist doch eindeutig zu verneinen. Dieses Dilemma erkannten selbst die Anklagevertreter selbst, wolten aber mit diesem Prozeß ein Zeichen setzen. Nichts anderes bedeutet "Schauprozeß".
Quellen?
Würdest Du bitte ein knappes juristisches Gutachten anfertigen, warum Streicher unschuldig im Sinner der Anklage war?
Meines Erachtens formulierst Du, bewußt oder unbewußt, rechtsradikale Propaganda. Daß Du den Thesen grundsätzlich keine Argumente und Belege folgen läßt, finde ich sehr störend.

p.s. wer suchet, der findet:
Der Nürnberger Prozeß - Zeno.org

Geändert von elysian (12.03.2008 um 16:41 Uhr).
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Alt 12.03.2008, 16:37   #26
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Als Herausgeber des Hetzblattes Der Stürmer hat J. Streicher maßgeblich den Boden für die Judenvernichtung mit vorbereitet u.a. mit Äußerungen wie, dass die Judenfrage "nur auf blutigem Wege" gelöst werden könne.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 12.03.2008, 16:38   #27
Köbis17
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Also ich möchte mal ein Beispiel bringen, dass zeigt, wie Rechtens das Völkerrecht ist.

So konnte England im 1WK eine Blockade gegen Deutschland errichten, die gegen das damalige Völkerrecht verstieß und die Blockade noch weit bis nach Kriegsende 1918 aufrecht erhalten. Um Deutschlnd komplett zu Isolieren durften auch neutrale Schiffe beschlagnahmt werden. Das bei diese Blockade auch Staaten wie die Niederlande oder Dänemark stark betroffen waren, störte in England niemanden.
Der Uneingeschränkte U-Boot Krieg von Deutscher Seite , war allerdings eine Völkerrechtswidrige Sache, obwohl in seinem Sinn und Grundgedanken nicht viel anders, als die britische Blockade.
Wieso ist das eine gegen das Völkerrecht, dass ander zwar auch, aber es interessiert niemanden, den es wurde von den "Siegern" gebrochen.
Somit sind solche Kriegsrecht- und Völkerrechtsverletzungen immer Auslegungsache und für mich in dem Fall sehr Fragwürdig.
Na dann möchte ich nochmals auf meine Frage zurückkommen, wie ihr z.B. diesen Fall des Völkerrechtsbruch seht.

Über die Frage, ob es im dritten Reich Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ob im Krieg oder Frieden gab, brauchen wir uns doch nicht mehr Unterhalten. Das ist doch ein klare Sache, oder?
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Alt 12.03.2008, 16:44   #28
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@Köbis17
Die Blockade gegen das Reich war legitim. Verletzungen völkerrechtlicher Sätze bei Ausübung der Blockade berechtigten nicht das Reich, sondern die verletzte Nation, welche gegebenenfalls mit Repressalien antworten oder Satisfaktion verlangen konnte. Ob und inwieweit dies geschah, stand dann im Ermessen der verletzten Nation.
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Alt 12.03.2008, 16:53   #29
Köbis17
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Zitat:
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@Köbis17
Die Blockade gegen das Reich war legitim. ...
Die Blockade war ebend nicht legetim, das wußten die Engländer selbst, und diese Blockade wurde, obwohl der Krieg Nov 1918 beendet war, bis Aug 1919 weiter aufrecht gehalten. Zumal mit der Blockade die gesamte Bevölkerung getroffen wurde, eine allgemeine Unterernährung und Verelendung war die natürliche Folge dieser schrecklichen Zeit. Dies Verstößt wohl nicht gegen das Völkerrecht?
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Alt 12.03.2008, 17:10   #30
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@Köbis17
Ich habe Dir weiter oben zahlreiche links geliefert, anhand derer Du selbst nachlesen kannst, warum die Blockade an für sich legitim war und welche Maßnahmen gegen die Prisenordnung verstoßen haben könnten.
Weiterhin wurde der Kriegszustand mit dem Reich erst durch den Versailler Vertrag 1919 beendet. Vorher war nur ein Waffenstillstand vereinbart worden. Steht auch alles in den links. Die Blockade fiel unter Kriegsvölkerrecht und solange Krieg war, war die Blockade zulässig.
Daß die Folgen der Blockade die gesamte Bevölkerung trafen verstieß damals nicht gegen Völkerrecht und verstößt auch nicht gegen geltendes Völkerrecht. Maßnahmen nach Kap. VI UN-Charta (z.B. Wirtschaftssanktionen) wirken oft nicht anders.
Ich wäre Dir aber dankbar, wenn Du mir anhand der damals gültigen Bestimmungen darlegen könntest, warum Du der Meinung bist, eine Blockade sei prinzipiell völkerrechtswidrig gewesen.
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Alt 12.03.2008, 17:24   #31
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Ein Detail am Rande:
Die Blockade wurde mit dem Waffenstillstand Defacto verschärft.
Zuvor war die Ostsee frei.
Jetzt wurden auch die Ostseehäfen blockiert.
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Alt 12.03.2008, 17:27   #32
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Zitat:
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@
Ich wäre Dir aber dankbar, wenn Du mir anhand der damals gültigen Bestimmungen darlegen könntest, warum Du der Meinung bist, eine Blockade sei prinzipiell völkerrechtswidrig gewesen.

Eine Blockade ist auch heute nicht völkerrechtswidrig. (siehe einst Kuba)

Die Ausdehnung der Konterbande auf Lebensmittel war aber damals zumindest strittig.
Sie Londoner Seerechtskonferenz von 1909
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Alt 12.03.2008, 17:59   #33
Köbis17
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Zitat:
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Eine Blockade ist auch heute nicht völkerrechtswidrig. (siehe einst Kuba)

Die Ausdehnung der Konterbande auf Lebensmittel war aber damals zumindest strittig.
Sie Londoner Seerechtskonferenz von 1909
Und vor allem die "verschärfte" Blockade und nicht nur eine Blockade der deutschen Häfen, sondern der Zugänge der gesamten Nordsee, als auch neutrale Schiffe die in englische Häfen geschleppt wurden, weil sie relative Konterbande an Bord führten, auch wenn der Zielhafen nicht Deutsch war.
@elysian Siehe Punkt 3. in einem deiner Links und in dem anderen steht es in mehreren Artikeln.

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Alt 12.03.2008, 18:45   #34
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Zitat:
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Na dann möchte ich nochmals auf meine Frage zurückkommen, wie ihr z.B. diesen Fall des Völkerrechtsbruch seht.

Zitat:
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Also ich möchte mal ein Beispiel bringen, dass zeigt, wie Rechtens das Völkerrecht ist.

So konnte England im 1WK eine Blockade gegen Deutschland errichten, die gegen das damalige Völkerrecht verstieß und die Blockade noch weit bis nach Kriegsende 1918 aufrecht erhalten. Um Deutschlnd komplett zu Isolieren durften auch neutrale Schiffe beschlagnahmt werden. Das bei diese Blockade auch Staaten wie die Niederlande oder Dänemark stark betroffen waren, störte in England niemanden.
Der Uneingeschränkte U-Boot Krieg von Deutscher Seite , war allerdings eine Völkerrechtswidrige Sache, obwohl in seinem Sinn und Grundgedanken nicht viel anders, als die britische Blockade.
Wieso ist das eine gegen das Völkerrecht, dass ander zwar auch, aber es interessiert niemanden, den es wurde von den "Siegern" gebrochen.
Somit sind solche Kriegsrecht- und Völkerrechtsverletzungen immer Auslegungsache und für mich in dem Fall sehr Fragwürdig.
Zunächst einmal ist Deine These, dass die Beschlagnahme von Waren niemanden interessierte, falsch. Die von der britischen Blockadepraxis betroffenen neutralen Staaten (Niederlande, Schweden, Dänemark, etc.) protestierten regelmäßig gegen diese.

Wenn Du Dich fragst, warum sich die Neutralen mehr über den unbeschränkten U-Boot-Krieg des Deutschen Reichs erregten als über die britische Blockadepraxis, solltest Du bedenken, dass die britische Blockadepraxis lediglich in die Eigentums- und Vermögensrechte der Neutralen eingriff, die warnungslose Versenkung von Handelsschiffen durch deutsche U-Boote aber Leib und Leben neutraler Bürger verletzte oder gefährdete. Man kann der Auffassung sein, dass Tötungshandlungen schwerer wiegen als Eigentumsverletzungen - unabhängig davon, welche Seite den Krieg gewonnen hat.
__________________
"Das komische Gedicht ist der deutsche Sonderweg zur Hochkomik" (Robert Gernhardt)

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Alt 12.03.2008, 20:14   #35
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@Köbis17
Weder Punkt 2 noch Punkt 3 der Pariser Deklaration schließen eine Blockade aus, nicht einmal das Aufbringen neutraler Schiffe.
Unabhängig von der Frage, ob und inwieweit die Londoner Deklaration als geltendes Völkerrecht angesehen werden kann (GB hat nicht ratifiziert, könnte demnach nur insoweit gebunden gewesen sein, als sich dies aus Völkergewohnheitsrecht ergibt), finden sich in ihr ebenfalls Regelungen nach denen eine Blockade zulässig ist (Art.17) und absolute wie relative Konterbanden aufgebracht werden können (Art.22ff.), beachte insbesondere Art.24Nr.1 (Lebensmittel!), selbst wenn sie nicht oder nicht sofort einen deutschen Hafen anlaufen sollten (Art.37).
Also? Woran machst Du Deine Meinung fest?
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Alt 12.03.2008, 23:34   #36
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Zitat:
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Meiner Meinung nach war Nürnberg schon eine Art großer Schauprozeß,da

1. die Angeklagten stellvertretend für viele andere angeklagt wurden
2. sie angeklagt wurden, obwohl die Gesetze, die sie verstießen, erst nach den Taten erlassen wurden
3. Anklagepunkte fallengelassen wurden, weil sonst die Siegermächte sich auch selbst hätten anklagen müssen. (Betrifft auch die Amerikaner und Briten)

Ich halte Deine Meinung für sehr überprüfenswert.


Zunächst sollte man unterscheiden zwischen dem ersten (grossen) Kriegsverbrecherprozess und den späteren Folgeprozessen. Der Vorwurf stellvertretenden Handelns kann sich ohnehin nur auf den Hauptprozess beziehen. Dabei wurde in der Tat jedem einzelnen Angeklagten eine individuelle Schuld nachgewiesen, soweit dieser verurteilt wurde.


Auch das Ex-post-facto-Problem stellt sich nicht wirklich. Dabei ist zu berücksichtigen, dass drei der vier Anklagepunkte

- Vorbereitung eines Angriffskrieges (speziell im Hinblick auf die Neutralitätsverletzungen -
- Kriegsverbrechen (hierbei insbesondere der Umgang mit den sowjetischen Kriegsgefangenen -
- Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Völkermord in Konzentrationslagern; Versklavung durch Zwangsarbeit bis zum Tod

sämtlich gegen gängiges Völkerrecht verstießen. Alle diese Handlungen waren auch ein Verstoß gegen die Haager LKO, wobei es zumindest in der US-Armee den so genannten Lieber-Kodex aus dem Am. Bürgerkrieg gab, der zusätzlich als Auslegungsregel für Erlaubtes/Verbotenes Handeln von kriegführenden Parteien herangezogen werden konnte.


Zudem - und dies sollte nicht unbeachtet bleiben - war das abgestrafte Verhalten der Angeklagten zumindest im Hinblick auf die Verbrechen gegen die Menschlichkeit auch nach Deutschem Recht strafbar, denn allen verurteilten Angeklagten war nach dem Strafgesetzbuch zumindest eine Beteiligung an Mord oder Totschlag nachzuweisen. Auch wenn dieser simple Umstand dem Ausmass der Verbrechen nicht gerecht wird, so hätte eine unabhängige Deutsche Justiz wohl alle Angeklagten 1946 durchaus sämtlich wegen Anstiftung oder Beihilfe zu Mord oder zumindest Totschlag verurteilen können. Und zwar mit derselben Begründung, mit der im Einzelfall die Verurteilungen in Nürnberg erfolgt sind.


Und schließlich konnte das Vorgehen gegen die Angeklagten diese nicht wirklich überraschen, war doch schon in Art. 227 des Versailler Vertrages die Zuführung des Kaisers (Wilhelm II.) vor einen besonderen Gerichtshof wegen "schwerster Verletzung des internationalen Sittengesetzes und der Heiligkeit der Verträge" bestimmt worden, was vornehmlich daran scheiterte, dass die Niederlande ihn nicht auslieferte.


Lediglich der Anklagepunkt "Verschwörung" der die Machtergreifung und die Ausschaltung des Rechtsstaates zum Gegenstand hatte und auf eine Initiative New Yorker Anwälte (angeführt von F.D. Roosevelt, der vor seiner Präsidentschaft als Rechtsanwalt tätig war) zurück ging, ist im Völkerrecht bis dahin nicht eindeutig als Verbrechen behandelt worden.


Es trifft zudem auch zu, dass einige Anklagepunkte herausgenommen, und zwar gezielt mit der Begründung, " man sollte sich daran erinnern, daß die meisten Maßnahmen, die von den Deutschen ergriffen wurden, auch von uns selbst und von den Amerikanern ergriffen worden sind, so daß die Verteidigung in der Lage wäre, eine Menge Schmutz auf den Ankläger zurückzuwerfen". (E.J. Passant, in einem Memorandum für das brit. Aussenministerium; zitiert nach Taylor: Die Nürnberger Prozesse, ISBN 3-453-08021-1). Dabei bezog sich der Einwand aber auf die Anklage gegen Dönitz und dessen Seekriegsführung. Insoweit sind dessen Kriegsverbrechen in ihrem Ausmass sicherlich anders zu beurteilen, als die vorangegangenen; die Verbrechen von Dönitz richteten sich in erster Linie gegen deutsche Soldaten.


Deswegen aber von einem Schauprozess zu reden, wird weder der Intention der Ankläger und Richter noch den Opfern gerecht. Sicherlich hätte Stalin am liebsten Hitler persönlich in Moskau vor Gericht gestellt. Und der Umgang der sowjetischen Gerichtsberichterstattung dürfte wohl vermutlich ein anderer gewesen sein, als dies in New York dem Leser übermittelt wurde. Dennoch hatte das Verfahren klare formelle Regularien, wenn auch vornehmlich nach anglo-amerikanischem Prozessrecht, ist aber mit den einem "Schauprozess" immanenten Rechtsverstössen durch das Gericht unvergleichbar.
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Alt 13.03.2008, 07:01   #37
Köbis17
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Zitat:
Gandolf Beitrag anzeigen
Zunächst einmal ist Deine These, dass die Beschlagnahme von Waren niemanden interessierte, falsch. Die von der britischen Blockadepraxis betroffenen neutralen Staaten (Niederlande, Schweden, Dänemark, etc.) protestierten regelmäßig gegen diese.

Wenn Du Dich fragst, warum sich die Neutralen mehr über den unbeschränkten U-Boot-Krieg des Deutschen Reichs erregten als über die britische Blockadepraxis, solltest Du bedenken, dass die britische Blockadepraxis lediglich in die Eigentums- und Vermögensrechte der Neutralen eingriff, die warnungslose Versenkung von Handelsschiffen durch deutsche U-Boote aber Leib und Leben neutraler Bürger verletzte oder gefährdete. Man kann der Auffassung sein, dass Tötungshandlungen schwerer wiegen als Eigentumsverletzungen - unabhängig davon, welche Seite den Krieg gewonnen hat.
Zitat:
elysian Beitrag anzeigen
@Köbis17
Weder Punkt 2 noch Punkt 3 der Pariser Deklaration schließen eine Blockade aus, nicht einmal das Aufbringen neutraler Schiffe.
Unabhängig von der Frage, ob und inwieweit die Londoner Deklaration als geltendes Völkerrecht angesehen werden kann (GB hat nicht ratifiziert, könnte demnach nur insoweit gebunden gewesen sein, als sich dies aus Völkergewohnheitsrecht ergibt), finden sich in ihr ebenfalls Regelungen nach denen eine Blockade zulässig ist (Art.17) und absolute wie relative Konterbanden aufgebracht werden können (Art.22ff.), beachte insbesondere Art.24Nr.1 (Lebensmittel!), selbst wenn sie nicht oder nicht sofort einen deutschen Hafen anlaufen sollten (Art.37).
Also? Woran machst Du Deine Meinung fest?
Lieber Gandolf und elysian,

nach sovielen schlagenden Argumenten und Artikeln, habt hier mich davon überzeugt, das zumindest im Papierkrieg alles Rechtens zuging, was die Fernblockade des 1WK angeht.
Dennoch bliebt ein bitterer Beigeschmag, denn die Leittragenden bei solchen Handelsblockaden sind immer die Bevölkerung und hier im besonderen die Mütter und Kinder.
Um hier aber nicht den Verdacht aufkommen zulassen, ich möchte irgend etwas beschönigen oder verdrehen, sage ich im allgemeinen, dass meiner Meinung nach Seeblockaden oder auch Belagerungen ein nicht ganz völkerrechtliches Mittel darstellt, einen Krieg zu führen, egal zu welcher Zeit und von welcher Nation.

Was mich jetzt mal interessieren würde, ist der Fall, indem nach Ende eines Krieges die siegreiche Nation bei sich selbst gebrochene Kriegsrechte oder Völkerrechte geahndet hat. Gibt es solch eine Fall, dann daucht diese Art der Rechtsprechung nach einem Kireg, gibt es ihn nicht, wird es in meinen Augen immer die Rechtsprechung des Siegers sein, die nicht objektiv sein kann.
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Alt 13.03.2008, 08:54   #38
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Köbis17 Beitrag anzeigen
nach sovielen schlagenden Argumenten und Artikeln, habt hier mich davon überzeugt, das zumindest im Papierkrieg alles Rechtens zuging, was die Fernblockade des 1WK angeht.
Dennoch bliebt ein bitterer Beigeschmag, denn die Leittragenden bei solchen Handelsblockaden sind immer die Bevölkerung und hier im besonderen die Mütter und Kinder.
Es gibt eben drei Aspekte, die man aus der Nachschau zu bedauern hat:

1. das kein weitergehender Schutz erreicht worden ist, die bestehenden Regelungen - soweit sich Kriegsparteien im Ganzen überhaupt daran halten wollten und gehalten haben - zu schwach waren
2. älteres Recht für neu auftretende Formen der Kriegsführung möglw. keine Antwort bieten kann.
3. die Akzeptanz des Rechtes leider immer auch die Frage der Durchsetzbarkeit und Rechtsverfolgung betrifft. Dieser Gedanke wird in dem Stichwort "Siegerjustiz" mißbraucht. Ich meine, der Blick auf "andere", wie sie das verfolgen, ist nebensächlich. Man kann den Aspekt auch aus moralischer Sicht umdrehen: Die Kriegsverbrechen wären zu verfolgen, auch wenn andere Staaten das unterlassen. So habe ich auch Hanke verstanden, wenn er die rhetorische Frage nach den "Zirkusprozessen" vor dem Reichsgericht stellt; rd. 1700 Verfahren endeten 1921/28 in der großen Masse durch Einstellungen bzw. ganz geringe Strafen.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 13.03.2008, 09:37   #39
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Zitat:
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Quellen?
Würdest Du bitte ein knappes juristisches Gutachten anfertigen, warum Streicher unschuldig im Sinner der Anklage war?
Meines Erachtens formulierst Du, bewußt oder unbewußt, rechtsradikale Propaganda. Daß Du den Thesen grundsätzlich keine Argumente und Belege folgen läßt, finde ich sehr störend.

p.s. wer suchet, der findet:
Der Nürnberger Prozeß - Zeno.org

Mein Laien- Gutachten:

1. Streicher ist willkürlich ausgewählt worden, um seinen Kopf für die Rassisten in der NSDAP den Kopf hinzuhalten
2. Hatte Streicher in keinster Weise direkt etwas mit der Vernichtung von Völkern zu tun
3. treten kurioserweise wirkliche Täter im Prozeß als Zeugen auf: Ohlendorf, Höß, von dem Bach Zelewski usw.
4. war Streicher schon 1941 politisch kaltgestellt und seiner Ämter enthoben- also vor dem Befehl zur Endlösung
4: schrieb das Foreign Office:, daß seine Anwesenheit "dazubeitragen würde, daß thema der antijüdischen Aktivitäten der Nazis in einem frühen Stadium und in schlüssiger Weise zu behandeln".


Insgesamt ist zu sagen, daß bis zum Beginn des Prozesses unmittelbar zwischen den Alliierten um die Namen gestritten wurde und es dabei wie auf einem Jahrmarkt zuging. Selbst im Juli 45 war auf der gehandelten amerikanischen Liste nicht ein einziger der später Angeklagten zu finden.
Außerdem gab es starke juristische Bedenken in bezug auf die Strafverfolgung von Organisationen, da hier Tätigkeiten kriminalisiert wurden, die gewöhnlich nicht als kriminell angesehen wurden bzw., daß dies auch noch rückwirkend geschah.

Anmerkung: Interessantes Detail am Rande ist, daß obwohl in frühen Versionen der Anklageschrift vertreten, u.a. der Reichsminister für Justiz Otto Thierack, nicht angeklagt wurde. Da kann man nur sagen. Nachtigall,ick hör dir trapsen. Ist doch beschämend, wenn Vertreter der Justiz alle Blut- Urteile rechtens gesprochen haben und dies erst 1997 erkannt wurde.

Den Kommentar über Rechtsverdreher spare ich mir jetzt aber.
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Alt 13.03.2008, 10:48   #40
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62-64-78 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Die Anklage und Verurteilung von Streicher wird immer wieder als Ansatzpunkt für Kritik an den Nürnberger Prozessen benutzt. Sicherlich gab es Diskussionen um diejenigen, denen der Prozess gemacht werden sollte. Die meisten Einwände gab es gegen Gustav und Alfried Krupp sowie um den deutschen Generalstab. Streicher wurde dagegen sicherlich mehr als Symbol ausgewählt: es waren die Inhalte seines Hetzblattes "Der Stürmer" welche Streicher letztlich auf die Anklagebank brachten. Dies war kein offizielles Presseorgan, sondern eine private Zeitung, die mit geschriebenen Worten vorwegnahm, was in den Massenvernichtungslagern umgesetzt wurde. Selbst der Hauptankläger Taylor schreibt über die Urteilsfindung betreffend Streicher:

"Die hastige und gedankenlose Behandlung der Klage gegen Streicher war kein Ruhmesblatt für den Gerichtshof. Leider konnte auch Bob Stewarts Memorandum über Streicher dem Gerichtshof nicht klarmachen, daß sogar ein unappetittlicher, fanatischer alter Nazi das Recht auf ein sorgfältiges Urteil hat, bevor er aufgehängt wird" (Taylor: Die Nürnberger Prozesse).

Letztlich dürfte Streicher´s Bild in der Öffentlichkeit, welches durch den Stürmer geprägt war, den Ausschlag für die Verurteilung gegeben haben.


Rechtsstaatlich mag dies sehr bedenklich sein.

Es stellt sich aber die Frage, ob dieser eine Aspekt den Prozess insgesamt in Frage stellen kann. Allein die Zusammensetzung des Gerichts aus drei völlig verschiedenen Rechtssystemen und die Besonderheit, bis heute einmalige Verbrechen abzuurteilen, lässt die Schwierigkeiten und die Herausforderungen der Beteiligten erkennen. Dass diese Aufgabe fehlerlos bewältigt werden konnte, war sicherlich ein ehrenwerter Anspruch, in der Realität jedoch wohl zu viel verlangt. Für den individuell betroffenen Streicher kann man einwenden, dass insoweit rechtsstatliche Prinzipien verletzt wurden - deswegen war der Prozess als Ganzes aber noch lange kein Schauprozess.

Und die Aussparung des Justizministers hatte die Gründe, dass man bestimmte Berufsgruppen (Arzte; Justiz) gesondert aburteilen wollte, was später dann zum Teil ausblieb und der bundesdeutschen Justiz übertragen wurde. Deren gesonderter Skandal wurde im übrigen schon Ende der 70er Jahre durch das Buch "Furchtbare Juristen" angeprangert und hatte die Besonderheit darin, dass die Richter von 1944/45 später weitgehend in ihren Positionen verblieben, was stets damit begründet wurde, dass es keine anderen gab, welche die Arbeit hätten erledigen können.
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