Macht, Einfluss von Frauen aus dem Hintergrund auf Männer im Vordergrund

rena8

Aktives Mitglied
Gestern wurde ich durch http://www.geschichtsforum.de/f35/inschriften-31372/index2.html#post474559 an eins meiner Lieblingsthemen erinnert: Frauen und ihre Möglichkeiten Macht und Einfluss auszuüben.

Offiziell war Frauen in Ländern mit männlicher Erbfolge die 1. Stelle meist verwehrt. Es gab schon mal einen Thread, der sich mit diesem Thema beschäftigte, Reichsteilhabe????? oder so ähnlich?
In Ländern mit anderem Erbrecht, wie England oder Österreich, konnten Frauen offiziell Kaiserin oder Königin werden.

In erster Linie geht es mir aber um Frauen, die aus dem Hintergrund Einfluß nahmen, wie Adelheid – Wikipedia oder Hilary Clinton, als sie nur First Lady "unter" dem Präsidenten Bill Clinton war.

Ich würde dabei gern erfahren, wie und wo kluge Frauen in der Geschichte beratenden Einfluss auf Ehemänner, Söhne, Kriegshäuptlinge und andere, offizell im Vordergrund stehende Männer ausübten und damit aus dem Hintergrund die Fäden der Macht in der Hand hielten und zogen.

Besonders bin ich an weltweiten Beispielen aus der Frühgeschichte interessiert, um die theoretische Matriarchat/Patriarchat-Diskussion mit Geschichten aus dem wirklichen Leben zu beleben.
 
Es darf also auch jemand aus der Antike sein?
Bestimmt habe ich es schon geschrieben, aber ich weise auch dieses Mal gerne auf Plotina hin:

Plotina – Wikipedia

Die Hinweise, die wir haben, deuten darauf hin, dass sie durchaus Einfluss nahm. Ein Beleg findet sich in den Königsreden Dios von Prusa, in denen er ein Bild des idealen Herrschers zeichnet.

Mit der Gattin weiß er sich nicht nur durch das Ehebett und den Liebesgenuss verbunden, sondern sie ist für ihn auch eine Genossin in Rat und Tat und im ganzen Leben.
(3. Rede "Über das Königtum")

Dio bezog sich in diesen Reden auf Trajan, Plotinas Gatten, sie wurden wohl auch vor dem Kaiser gehalten.

Es wird allgemein angenommen, dass Plotina auf die Nachfolgeregelung Einfluss nahm. Eine Hypothese besagt auch, dass Trajan über die weibliche Linie seiner Familie eine Dynastie schaffen wollte - seine Großnichte Sabina, die Enkelin seiner Schwester Marciana, war Hadrians Gattin - vielleicht auch auf Plotinas Anregung hin.
 
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Ich würde dabei gern erfahren, wie und wo kluge Frauen in der Geschichte beratenden Einfluss auf Ehemänner, Söhne, Kriegshäuptlinge und andere, offizell im Vordergrund stehende Männer ausübten und damit aus dem Hintergrund die Fäden der Macht in der Hand hielten und zogen.
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Wenn Dich der viele Text nicht abschreckt, ich hatte schon mal über die Kaiserin Theodora von Byzanz geschrieben:
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Ich denke, sie war so eine Frau.
 
Es darf also auch jemand aus der Antike sein?
Bestimmt habe ich es schon geschrieben, aber ich weise auch dieses Mal gerne auf Plotina hin:

Plotina – Wikipedia

Die Hinweise, die wir haben, deuten darauf hin, dass sie durchaus Einfluss nahm. Ein Beleg findet sich in den Königsreden Dios von Prusa, in denen er ein Bild des idealen Herrschers zeichnet.


(3. Rede "Über das Königtum")

Dio bezog sich in diesen Reden auf Trajan, Plotinas Gatten, sie wurden wohl auch vor dem Kaiser gehalten.

Es wird allgemein angenommen, dass Plotina auf die Nachfolgeregelung Einfluss nahm. Eine Hypothese besagt auch, dass Trajan über die weibliche Linie seiner Familie eine Dynastie schaffen wollte - seine Großnichte Sabina, die Enkelin seiner Schwester Marciana, war Hadrians Gattin - vielleicht auch auf Plotinas Anregung hin.

Danke, Marcia für Plotina. Sie paßt genau in mein Suchschema. Sie lebte im Patriarchat, jedenfalls wird die römische und griechische Gesellschaftsstruktur meist so klassifiziert und nahm zumindest indirekt politischen Einfluß.
In der Antike kenne ich mich nicht gut aus. Da sie zeitlich der Frühzeit näher steht und es schriftliche Quellen gibt, ist sie für das Thema besonders interessant.
Plotina nahm politischen Einfluß mithilfe ihrer Familie, kann man das bei http://de.wikipedia.org/wiki/Helena_(Heilige) auch sagen?

Und was sagt uns das über die Motivation dieser Frauen? Ging es ihnen um die Machtausübung an sich oder waren sie mit einer Beraterrolle durchaus zufrieden, solange die Politik in die gewünschte Richtung ging?
 
Ein spannendes Thema! Auch und gerade in anscheinend männlich dominierten Gesellschaften haben oft Frauen im Hintergrund die Strippen gezogen. Irgendjemand hat vor Jahren mal hier im Forum es so formuliert, dass Filius mit den Worten "Ja Mama!!!"" das Schwert zog und losritt...
 
Ein spannendes Thema! Auch und gerade in anscheinend männlich dominierten Gesellschaften haben oft Frauen im Hintergrund die Strippen gezogen. Irgendjemand hat vor Jahren mal hier im Forum es so formuliert, dass Filius mit den Worten "Ja Mama!!!"" das Schwert zog und losritt...


Herrlich, das Zitat.:D

Ich kann wirklich nur über eine sehr begrenzte Zeitspanne Auskunft geben, habe aber noch einen Buchtipp:

Die Kaiserinnen Roms: Von Livia bis Theodora: Amazon.de: Hildegard Temporini-Gräfin Vitzthum: Bücher

Da liest man auch von Frauen, die nicht so bekannt sind wie Agrippina oder Messalina. Vermutlich waren Frauen einflussreicher, als uns überliefert ist.
 
Klasse Neddy, auf diese Damen wäre ich niemals gekommen.
Und dann noch solche Paradebeispiele, die ältere, mütterliche Förderin, die späte Liebe und die Tochter.
Hängt das islamische Schisma Sunniten/Schiiten irgendwie auch mit den 3 Frauen zusammen?
 
Hängt das islamische Schisma Sunniten/Schiiten irgendwie auch mit den 3 Frauen zusammen?
Mit der Chadidscha nicht mehr, aber die anderen beiden Mädels waren sich machtpolitisch spinnefeind. Aischa hat sich nach Mohammeds Tod mit einer anderen Frau Mohammeds, Hafsa Hafsa zusammengetan, um die Nachfolge des Ehegatten der Lieblingstochter Mohammeds (und Chadidschas) zu verhindern. Bei dem Paar handelte es sich um Fatima und Ali. Der Deal der beiden Frauen brachte erst Abu Bakr und nach dessen Tod Omar in das Amt des Kalifen.
Man hatte sich in der offenen Nachfolgefrage bereits darauf geeinigt, "der beste Moslem" solle dem Propheten in seiner Führungsrolle nachfolgen. Der Gatte der einzigen verbliebenen leiblichen Tochter des Propheten sollte das nach Ansicht der anderen Damen natürlich nicht sein, was Fatima (und Ali) den alten Hexen wiederum übel nahmen. So kam der Zwist zwischen Sunniten und Schiiten (Schiat Ali - Partei Alis) in die Welt, der sich im Laufe der Zeit in eine mehr und mehr gewalttätige Spaltung der islamischen Welt ausweitete. Ob das ganze ohne die Ränke des Weibsvolks friedlicher abgelaufen wäre, wage ich allerdings zu bezweifeln...
 
Ob das ganze ohne die Ränke des Weibsvolks friedlicher abgelaufen wäre, wage ich allerdings zu bezweifeln...

Ob mit oder ohne weibliche Einflussnahme ist die Nachfolgerbestimmung ein klassischer Konfliktgrund.
Natürlich haben sich Frauen da nicht rausgehalten.
 
Ein weiteres (allerdings negatives) Beispiel aus der byzantinischen Geschichte hätte ich anzubieten:

Zoe (um 978/980-Juni 1050; selbstregierende Kaiserin 1042):

Zoe war die zweitälteste Tochter von Kaiser Konstantin VIII. und dessen Gattin Helena. Sie blieb lange Zeit unverheiratet. Ich hole da ein bisschen weiter aus:

Konstantin VIII. (ca. 961-11.11.1028; Kaiser 963-1028) war der jüngere Sohn von Kaiser Romanos II. und dessen zweiter Frau Theophano. Fast während seiner gesamten Regierungszeit wurde die Herrschaft von anderen Kaisern ausgeübt: Von Nikephoros II. Phokas (963-969), Johannes I. Tzimiskes (969-976) und seinem Bruder Basileios II. (960-1025). Konstantin VIII. war aber ohnehin nicht an den Regierungsgeschäften interessiert, sondern widmete sich lieber den angenehmen Seiten des Lebens. Leider änderte sich das auch nicht, als sein Bruder 1025 starb und er Alleinherrscher wurde. Die Macht wurde von Günstlingen und dem wiedererstarkenden Adel ausgeübt. Sein Bruder war kinderlos gestorben, Konstantin VIII. hatte auch nur drei Töchter.
Nachdem er sein Leben lang durch Gelage und Orgien Raubbau an seinem Körper getrieben hatte, erkrankte er am 9.11.1028 schwer. Erst jetzt versuchte er seine Nachfolge zu regeln, indem er den Senator Romanos Argyros zur Scheidung und zur Hochzeit mit Zoe zwang. Am 11.11. starb Konstantin VIII.

Romanos III. (968-11.4.1034; Kaiser 1028-1034) war ein Urenkel von Kaiser Romanos I. Lakapenos und machte Karriere, in deren Verlauf er u. a. Eparch (=Stadtpräfekt) von Konstantinopel war. Nach dem Tod Konstantins bestieg er den Thron. Er regierte tatkräftig, aber meist glücklos. Er investierte viel Geld in Bauten und begünstigte die Kirche, ruinierte damit aber den Staatshaushalt, außerdem ließ er den Großgrundbesitzern freie Hand, was zum Niedergang des Bauerntums führte. Ein von ihm persönlich geführter Feldzug gegen die Araber endete in einem Desaster.
Zum Verderben wurde ihm seine Gattin Zoe, die zwar schon über 50 war, aber trotzdem sehr lebenslustig. Sie begann eine Affäre mit dem wesentlich jüngeren Kammerdiener Michael.
Über Romanos' Tod gibt es verschiedene Versionen:
- Er wurde von Zoe vergiftet.
- Er wurde von Michaels Männern im Bad erdrosselt.
- Er wurde auf Zoes Anordnung im Bad ertränkt.
- Er wurde über einen längeren Zeitraum hinweg mit Nieswurz vergiftet, wodurch er so geschwächt wurde, dass er beim Schwimmen einen Schlaganfall oder Herzinfarkt erlitt.
Fest steht nur, dass er im Bad starb. Obwohl sich die byzantinischen Autoren einig sind, dass er ermordet wurde, kann auch ein natürlicher Tod nicht ausgeschlossen werden, denn er war schon länger krank: Seine Kopf- und Barthaare fielen ihm aus, er wurde aufgedunsen, und er aß und schlief kaum noch. (Meiner persönlichen Meinung nach könnten das aber auch Symptome einer längerfristigen Vergiftung sein, insbesondere der Haarausfall.) Denkbar wäre also auch, dass er im Bad einfach einen Herzinfarkt oder Schlaganfall erlitt. Unmittelbare Tatzeugen gab es jedenfalls keine: Er wurde im Wasser treibend gefunden. Er lebte zwar noch, konnte aber nicht mehr gerettet werden. Zoe eilte herbei und heuchelte Entsetzen, ging aber wieder, als sie sah, dass er sterben würde. Romanos konnte nicht mehr sprechen, sondern versuchte sich durch Zeichen verständlich zu machen. Dann quoll eine dunkle Masse aus seinem Mund, und er starb.

Michael IV. Paphlagonios (um 1005/1012-10.12.1041; Kaiser 1034-1041) stammte aus einer einfachen Bauernfamilie in Paphlagonien und war von seinem älteren Bruder, dem mächtigen Eunuchen Johannes Orphanotrophos, an den Kaiserhof geholt worden, wo er es zum Kammerdiener der Zoe gebracht hatte. Sie heiratete ihn nur wenige Stunden nach der Ermordung ihres Mannes, des Kaisers Romanos III. Argyros, woraufhin er auch Kaiser wurde. Doch er war nicht gewillt, weiterhin ihren Toyboy zu spielen, sondern wollte trotz seiner Epilepsie und auch sonst schlechten Gesundheit aktiv regieren, außerdem fürchtete er, dass ihn das Schicksal seines Vorgängers ereilen könnte, weshalb er Zoe de facto als Gefangene hielt. Die Finanzpolitik überließ er lieber seinem Bruder, allerdings gab er viel Geld für Sakralbauten aus. Seine Feldherren eroberten Sizilien zurück. Die Steuerpolitik seines Bruders verursachte einen Aufstand in Bulgarien, und der schwerkranke Michael, der mittlerweile halb gelähmt und dessen Beine schwer entzündet waren, beschloss, den Feldzug zur Niederschlagung persönlich anzuführen. Zur Überraschung aller war er ein voller Erfolg.
Kurz nach seiner Rückkehr nach Konstantinopel zog er sich am 10.12. als Mönch in ein Kloster zurück und starb noch am selben Tag.

Ihm folgte Michael V. Kalaphates (um 1015/1025-24.8.1042; Kaiser 1041-1042). Michael V. war der Sohn von Maria, der Schwester von Kaiser Michael IV., und einem gewissen Stephanos, der von Beruf Abdichter gewesen sein soll, was aber nicht sicher ist. Da die Ehe von Michael IV. und Zoe erwartungsgemäß kinderlos geblieben war, setzte der Eunuch Johannes Orphanotrophos, der Bruder Michaels IV., durch, dass Zoe Michael V. adoptierte, außerdem wurde er zum Caesar ernannt. Nach dem Tod Michaels IV. wurde Michael V. am 11.12.1041 zum Kaiser ausgerufen und gekrönt. Er steckte Johannes aber sofort ins Kloster. Als Herrscher erwies er sich als unfähig. Bald überwarf er sich auch mit Zoe und steckte sie am 18.4.1042 ebenfalls ins Kloster, doch damit hatte er den Bogen überspannt: Das Volk stand klar auf Seiten Zoes als Angehöriger der legitimen Dynastie. Es kam zum Aufstand, bei dem Zoes Schwester Theodora zur Kaiserin ausgerufen wurde. Michael V. wollte fliehen, ließ sich dann aber überreden, sich im Palast zu verschanzen. Am 20.4. kam es in der Stadt zu blutigen Kämpfen, doch letztlich stürmten die Aufständischen den Palast. Am 21.4. floh Michael und zog sich in ein Kloster zurück. Das Volk stürmte das Kloster, und Michael wurde auf Theodoras Befehl geblendet. Dann wurde er in ein Kloster auf Chios verbannt. Vermutlich starb er dort am 24.8.1042.

Nach Michaels V. Sturz regierte Zoe zusammen mit ihrer Schwester Theodora, aber am 11.6.1042 heiratete sie Konstantin Monomachos, der am darauffolgenden Tag zum Kaiser gekrönt wurde, wodurch sie wieder in den Hintergrund gedrängt wurde.

Konstantin IX. Monomachos (um 1000-11.1.1055; Kaiser 1042-1055) hatte Karriere als Beamter gemacht und in zweiter Ehe eine Nichte von Romanos III. Argyros geheiratet, allerdings noch ehe dieser Kaiser wurde. Nach dessen Tod war er, mittlerweile verwitwet, verbannt worden, doch 1042 holte ihn Kaiserin Zoe zurück. Gleich zu Beginn seiner Herrschaft legte er sich mit dem fähigen General Georg Maniakes an, der sich zum Gegenkaiser ausrief, aber dann fiel. Konstantin IX. war ein schwacher, unfähiger Herrscher, der sich dem Luxus und Genuss widmete, und lebte mit Zoe und seiner Geliebten in einer harmonischen Dreierbeziehung. Gegen den Adel konnte er sich nicht mehr durchsetzen. Unter seiner Herrschaft kam es auch zum Morgenländischen Schisma. Das Geld gab er lieber für seinen Luxus als für die Armee aus, die durch Einsparungen geschwächt wurde - und das zu einer Zeit, als die Seldschuken zur ernsten Bedrohung wurden.
In seinen letzten Jahren badete er in einem von ihm errichteten prunkvollen Kloster häufig als Mittel gegen chronische Schmerzen. Dabei hielt er sich im Herbst 1054, als es schon kühl war, zu lange im Wasser auf und zog sich eine Brustfellentzündung zu. Zunächst erholte er sich wieder, doch dann erlitt er einen Rückfall und bekam auch noch Gelenksschmerzen und Lähmungserscheinungen. Er starb am 11.1.1055.

Im Juni 1050 bekam Zoe Fieber und starb.

Michael IV. war nicht schlecht, aber die anderen Männer, die dank Zoe Kaiser wurden, waren allesamt Fehlbesetzungen. Durch sie ging es mit dem Reich, das unter Basileios II. einen neuen Höhepunkt erlebt hatte, wieder rasch bergab. Der Grundstein für Mantzikert war gelegt. Eines von vielen Problemen war, dass Zoes Kaiser keinen militärischen Background hatten, sondern ein Zivilistendasein führten und dann plötzlich Kaiser wurden. Frühere Kaiser waren entweder Feldherrn gewesen, die die Macht ergriffen, oder aber sie stammten aus einer Dynastie und wurden von klein auf auf ein Dasein als Kaiser vorbereitet und z. B. vom Kaiser-Vater auf Feldzüge mitgenommen. Dadurch hatten sie ein Verständnis für militärische Belange, das vielen Kaisern nach Basileios II. fehlte.
 
Wie wäre es denn mit dieser Frau der Römischen Republik?

Fulvia – Wikipedia

Erst Ehefrau von Clodius, dann von Curio und schließlich von Marcus Antonius. Aus der verzerrten Darstellung (schließlich gehörte sie zur Seite der Verlierer) wird sie so dargestellt, dass sie oft maßgeblich an den politischen Aktionen ihrer jeweiligen Männer teil hatte.
 
Zum Thema "Frauen und Macht" gab es vor einiger Zeit eine Ausgabe von Zeit Geschichte, die ich irgendwo haben müsste. Ich begebe mich mal auf die Suche...

Als mächtige/einflussreiche Frauen in der Geschichte würde ich noch anführen:
Hypatia von Alexandria - es muss ja nicht immer "nur" die Frau eines Herrschers sein, die politischen (und in dem Fall auch wissenschaftlichen) Einfluss ausübt.
Eleonore von Aquitanien
Blanka von Kastilien
Margarete von Tirol
Christine de Pizan
Caterina de Medici
Jeanne d'Arc
Diana von Poitiers
Maria Theresia
Olympe de Gouges
Lola Montez
George Sand
Louise Otto-Peters
Bettina von Arnim
Clara Zetkin
 
Als mächtige/einflussreiche Frauen in der Geschichte würde ich noch anführen:
Hypatia von Alexandria - es muss ja nicht immer "nur" die Frau eines Herrschers sein, die politischen (und in dem Fall auch wissenschaftlichen) Einfluss ausübt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diana_von_Poitiers
Maria Theresia
Olympe de Gouges
Maria Theresia hatte ja direkten Einfluss und ließ ihn sich nichtmal von ihrem Sohn so ganz nehmen.

Olympe de Gouges hatte Einfluss? Schön wäre es. :angsthab:

Als einflussreich werden ja immer wieder die großen Damen des Directoire beschrieben. Das waren die Geliebten von Barras oder Talleyrand usw.:
Madame de Staël, Madame Tallien...
Aber auch diese darf man nicht überschätzen. Ihr Haupteinfluss lag wie bei den Mätressen der Monarchien auf dem Protegieren derjenigen, welche auch an der Macht beteiligt werden wollten.
 
Maria Theresia hatte ja direkten Einfluss und ließ ihn sich nichtmal von ihrem Sohn so ganz nehmen.
In Österreich, ja. Ich dachte eher an den Einfluss auf Franz I. Stephan als Kaiser des HRRDN.

Olympe de Gouges hatte Einfluss? Schön wäre es. :angsthab:
Und das von einem Mann *KreuzimKalendermach* :D Ernsthaft: ich glaube meine subjektive Definition von Macht und Einfluss ist etwas weiter gefasst als deine. Olympe de Gouge verfasste politische Schriften - versuchte also politischen Einfluss zu nehmen, was ihr zwar nicht durchschlagend geglückt ist, nichts desto trotz, fanden ihre Werke in bestimmten Kreisen Anklang, was wiederum andere Damen aufs politische Parkett rief. De Gouge hatte also zumindest im Kleinen Einfluss, indem sie eben meinungsbildend agierte.

Als einflussreich werden ja immer wieder die großen Damen des Directoire beschrieben. Das waren die Geliebten von Barras oder Talleyrand usw.:
Madame de Staël, Madame Tallien...
Aber auch diese darf man nicht überschätzen. Ihr Haupteinfluss lag wie bei den Mätressen der Monarchien auf dem Protegieren derjenigen, welche auch an der Macht beteiligt werden wollten.
Wobei ich auch das gelten lassen würde, ist mE auch eine Form der Machtausübung - wenn auch eher indirekt.
 
1.
In Österreich, ja. Ich dachte eher an den Einfluss auf Franz I. Stephan als Kaiser des HRRDN.

2.
Und das von einem Mann *KreuzimKalendermach*
3.
De Gouge hatte also zumindest im Kleinen Einfluss, indem sie eben meinungsbildend agierte.


Wobei ich auch das gelten lassen würde, ist mE auch eine Form der Machtausübung - wenn auch eher indirekt.
1.
Hm, ein schwieriges Thema. Hatte sie über ihn Einfluss auf das Reich? Vielleicht stand das als Motiv hinter dem Druck auf die Wahl ihres Gatten. Die Krone sollte vorsichtshalber wieder in "habsburgische" (wenn auch pro forma in lothringische) Hand.
Letztlich galt Franz Stephan trotz dem nötigen Vitamin C im Hintergrund als eher schwacher Kaiser mit zu geringer Hausmacht, vielleicht weil man auch im Reich begriff, dass er nur eine Marionette der Habsburger war, was quasi noch schlimmer war, als ein Habsburger, welcher den Reichstag in seinem Sinne gestalten wollte.
Meines Erachtens ging in der Hinsicht das Ganze nach hinten los. Viel findet man über die Tätigkeit von Franz Stephan als Kaiser grundsätzlich nicht (nicht mal im Ausstellungskatalog von 2006). Lediglich der Versuch wegen mangelnder Hausmacht, sich auf die Reichskirche zu stützen wird erwähnt.

2.
Von mir doch immer.:cool:
Sie hatte Courage und wahr ehrlich. Was will man mehr?

3.
Im Grunde trifft für sie das Gleiche wie für die Salondamen des Directoire und Consulat zu. Die Salons nahmen die gleiche Rolle wie schon im Ancien Régime ein, indem sie die Meinung der Gebildeten generierten.
Wobei diese im Consulat schon der Bannfluch des 1er Consul traf, weil er grundsätzlich Frauen, die intelligent waren und obendrein daraus keinen Hehl machten, hasste. Vielleicht hasste er sie auch (wie Robespierre - na wenigstens eine Parallele zwischen den beiden) nur, weil sie gefährlich waren.
 
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