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Alt 29.04.2010, 07:30   #41
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Mehr ein Verschen: "Es war einmal einer deutschen Mutter Sohn,der ging in die Fremdenlegion; französisch lernt' er nicht verstehn, aber A******cken und Zigaretten drehen."[...]"Einmal Legionär". Dort ist außerdem nachzulesen, dass die Homosexualität in der Fremdenlegion zur Zeit des zweiten Weltkriegs kein "verborgenes Laster", sondern eher ein "öffentliches Ärgernis" war, welches ihn oft von Schlafen abgehalten hat (wie auch immer man das jetzt verstehen mag).
Aber erscheint es nicht moralischer, na oder einfacher gesagt, besser, wenn die Jungs der Kompanien gerade im Krieg sich selbst ihrer Triebe entledigen, als später wie die Horden über die weibliche Bevölkerung der besetzten Gebiete herzufallen?

Geändert von Köbis17 (29.04.2010 um 07:32 Uhr).
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Alt 29.04.2010, 07:40   #42
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Aber erscheint es nicht moralischer, na oder einfacher gesagt, besser, wenn die Jungs der Kompanien gerade im Krieg sich selbst ihrer Triebe entledigen, als später wie die Horden über die weibliche Bevölkerung der besetzten Gebiete herzufallen?
Gegenfrage 1: Ist es nicht auch eine Form der Kriegsführung Frauen in den besetzten Gebieten zu vergewaltigen?

Gegenfrage 2: Sind Männer in der Tat so triebgesteuert, dass sie gezwungenermaßen über Frauen herfallen, wenn sie keine anderweitige Befriedigung finden?
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Alt 29.04.2010, 08:32   #43
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Zitat:
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Gegenfrage 2: Sind Männer in der Tat so triebgesteuert, dass sie gezwungenermaßen über Frauen herfallen, wenn sie keine anderweitige Befriedigung finden?

Sure.

Aber::
Es soll auch Fälle gegeben haben, in denen Frauen Männer vergewaltigten.
(Geschichtsforum, bleiben wir also in der Vergangenheit)
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Alt 29.04.2010, 09:30   #44
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Sure.
Ähm... ok... Scheint ich kenne die falschen Männer Ich hatte jetzt eher mit einem entschiedenen Nein! gerechnet, weil ich jetzt mal unterstelle, dass kein geistig gesunder Mann - und sei er auch noch so dämlich - nicht in der Lage wäre seine Triebe unter Kontrolle zu halten. Und das ist eigentlich auch genau das, worauf ich mit meiner Gegenfrage hinaus wollte. Würde ein 100%ig heterosexueller Mann mangels Frauen mit einem Mann zur schlichten Triebbefriedigung Sex haben? Ich meine nein... Vielmehr halte ich die Aussagen von wegen Homosexualität in Gefängnissen, im Militär, in Männerbund xy würde nur in dieser überdurchschnittlichen Anzahl stattfinden, weil es keine Frauen gäbe, für Schutzbehauptungen. Das durchweg männliche Umfeld verleitet vielleicht eher dazu bisher (aufgrund von gesellschaftlichem Druck/Moralvorstellungen etc.pp.) unterdrückte sexuelle Wünsche auszuleben. Und ich bin außerdem der Meinung, dass sich genau diese Schutzbehauptungen eben bis in die heutige Zeit fortsetzen, weil Homo-/Bisexualität bei Männern gerade von Männern als irritierend wahrgenommen wird, wohingegen Homo-/Bisexualität bei Frauen gelassener gesehen wurde und wird.
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Alt 29.04.2010, 09:34   #45
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Alt 29.04.2010, 09:40   #46
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Ich hatte jetzt eher mit einem entschiedenen Nein! gerechnet, weil ich jetzt mal unterstelle, dass kein geistig gesunder Mann - und sei er auch noch so dämlich - nicht in der Lage wäre seine Triebe unter Kontrolle zu halten.
Ich nicht.

Das Dumme ist, sei es nun bei Belagerungen oder anderen Aktionen, dass wir eben kaum Berichte vom Zustand der Truppen haben, wie er zuvor war. Klar wird das Darben, der Zorn, wenn man Kameraden bei erfolglosen Belagerungsstürmen sterben sieht etc. beschrieben. Aber wie es in den Soldaten ausschaute besagen die Quellen doch selten.

Lenz hatte sich ja mit "Die Soldaten" (auch wenn die militärischen Rollen durchweg in Offizierschagern sind (sic.)) an einer Charakterisierung der Verworfenheit der Militärangehörigen seiner Zeit (2. Hälfte 18.Jh.) versucht.
Besonders bezeichnend scheint mir hier die letzte Szene (egal ob in der ursprünglichen oder in der späteren Fassung). Lenz geht grundsätzlich von einer triebhaften Steuerung des Mannes aus. Projekt Gutenberg-DE - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Kultur
(In "Der Hofmeister" treibt es Lenz in der Hinsicht in der Rolle des Lauffer gewissermaßen auf die Spitze.)
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Alt 29.04.2010, 09:41   #47
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Meinst Du, sie kommen aus dem Militär?
Hast Du dafür Belege?
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Alt 29.04.2010, 09:47   #48
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Gegenfrage 1: Ist es nicht auch eine Form der Kriegsführung Frauen in den besetzten Gebieten zu vergewaltigen?
Gelegentlich ja, oft war es jedoch eine ungewollte Erscheinung die der Führung gegen den Strich ging, da man die Bevölkerung nicht gegen sich aufbringen wollte.

Zitat:
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Gegenfrage 2: Sind Männer in der Tat so triebgesteuert, dass sie gezwungenermaßen über Frauen herfallen, wenn sie keine anderweitige Befriedigung finden?
Leider ja. Gelegentlich sogar über andere Männer.
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Alt 29.04.2010, 09:50   #49
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Ähm... ok... Scheint ich kenne die falschen Männer Ich hatte jetzt eher mit einem entschiedenen Nein! gerechnet, weil ich jetzt mal unterstelle, dass kein geistig gesunder Mann - und sei er auch noch so dämlich - nicht in der Lage wäre seine Triebe unter Kontrolle zu halten. ,
Das ist eben das Problem.
Es geht einfach nicht.
Und wie endet es?
Fürchterlich!

Und wo endet es?

Richtig!
Im Hafen der Ehe.

Ein flüchtiger Bekannter mit Alkoholproblem hat das mal so ausgedrückt:
"Oh lieber Gott, warum hast Du mich auch so gestraft!, dass ich so saufen muss?"
Die Übersetzung auf das aktuell diskutierte Problem wird den Diskutanten/innen vermutlich möglich sein.



Sorry, aber ich kann die Statements hier einfach nicht ernst nehmen.

Geändert von Repo (29.04.2010 um 09:59 Uhr). Grund: Freudscher Verschreiber, konnte einfach nichts von Tanten schreiben....
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Alt 29.04.2010, 09:54   #50
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Fragt sich nur, woher Sprüche kommen wie z.B. "Lieber bi, als gar kein Spass" ...?

Aus den Schwulen- und Lesben- Selbsthilfe-Gruppen.
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Alt 29.04.2010, 10:04   #51
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Bis in die Neuzeit (Sacco di Roma 1527, Magdeburg im 30.j. Krieg) war es ein ungeschriebenes Gesetz, dass eine erstürmte Stadt für 3 Tage geplündert werden durfte. Dagegen kam kein Feldherr an, wollte er keine Meuterei seiner Söldner riskieren. Schwer genug war es, die Truppe danach wieder zur Räson zu bringen.
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Alt 29.04.2010, 10:20   #52
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Zitat:
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Fragt sich nur, woher Sprüche kommen wie z.B. "Lieber bi, als gar kein Spass" ...?
Warum stellt sich denn die Frage in dem Zusammenhang überhaupt?

Zitat:
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Ich nicht.
Ach, du fällst also über alles her, was nicht bei drei auf dem Baum ist?

Zitat:
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Das Dumme ist, sei es nun bei Belagerungen oder anderen Aktionen, dass wir eben kaum Berichte vom Zustand der Truppen haben, wie er zuvor war. Klar wird das Darben, der Zorn, wenn man Kameraden bei erfolglosen Belagerungsstürmen sterben sieht etc. beschrieben. Aber wie es in den Soldaten ausschaute besagen die Quellen doch selten.
Zitat:
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Gelegentlich ja, oft war es jedoch eine ungewollte Erscheinung die der Führung gegen den Strich ging, da man die Bevölkerung nicht gegen sich aufbringen wollte.
Dazu gibt es aber eine psychologische Studie. Kurz zusammen gefasst besagt diese Studie dass die Häufung von Vergewaltigungen nach erfolgreichen Eroberungen quasi als Stressventil dient. Ich mach mich mal schlau, wer diese Studie veröffentlicht hat.

Zitat:
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Leider ja. Gelegentlich sogar über andere Männer.
Zitat:
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Das ist eben das Problem.
Es geht einfach nicht.
Für nen Psychologen lassen die Aussagen gerade tief Blicken
Noch ne Gegenfrage: sind Frauen denn weniger triebgesteuert als Männer?
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Alt 29.04.2010, 10:22   #53
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Ähm... ok... Scheint ich kenne die falschen Männer Ich hatte jetzt eher mit einem entschiedenen Nein! gerechnet, weil ich jetzt mal unterstelle, dass kein geistig gesunder Mann - und sei er auch noch so dämlich - nicht in der Lage wäre seine Triebe unter Kontrolle zu halten. Und das ist eigentlich auch genau das, worauf ich mit meiner Gegenfrage hinaus wollte. Würde ein 100%ig heterosexueller Mann mangels Frauen mit einem Mann zur schlichten Triebbefriedigung Sex haben?
Lili, Du kannst doch die Männer alter Epochen mit heutigen Männern nicht vergleichen (Es sei denn du bevorzugst ältere Semester).

Die Wertvorstellungen und die sexuellen Bedürfnisse hatten damls ganz andere Stellenwerte innerhalb der Gesellschaft. Und ein Mann (oder besser gesagt, ein Mensch) hat nach vielen Jahren Kampfeinsatz und Entbehrungen jeglicher Art, sowie der ständigen Angst des getötet werden, ist sicherlich nicht mehr als gesunder Mann anzusehen bzw. wird anders Handeln, als ein Mann der diesen Problemen nicht ausgesetzt war.

Hinzukommt noch, inwieweit damals Homosexualität gewertet wurde, also an Hand von Handlungen. Sicherlich haben auch Männer ein "Kuschelbedürfnis" ohne gleich Triebgesteuert loszulegen. Dabei stellt sich die Frage, sind zwei Männer beim kuscheln erwischt worden, sind diese nun der Homosexualität zugeordnet worden? Oder zählen nur die, die beim Akt ansich damit in Verbindung gebracht werden?

Geändert von Köbis17 (29.04.2010 um 10:24 Uhr).
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Alt 29.04.2010, 10:30   #54
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Warum stellt sich denn die Frage in dem Zusammenhang überhaupt?
Zwecks der Triebsteuerung schon. Wenn damit akzeptiert werden soll, dass dem Trieb entsprochen wird, egal in welchen Paarungen.

Wenn man davon ausgeht, dass unerfüllter Trieb die Manneskraft schwächt (geschichtliche Belege für derartige Aussagen gibt es, müsste ich allerdings suchen), wäre es im Umkehrschluß im Sinne der Heeresleitung unerfüllte Triebe auszuschliessen, womit Gleichgeschlechlichkeit in Kriegszeiten eine höhere Akzeptanz erführe, religiöse Betrachtungen hin oder her.

Geändert von Caro1 (29.04.2010 um 10:33 Uhr).
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Alt 29.04.2010, 10:33   #55
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Bis in die Neuzeit (Sacco di Roma 1527, Magdeburg im 30.j. Krieg) war es ein ungeschriebenes Gesetz, dass eine erstürmte Stadt für 3 Tage geplündert werden durfte. Dagegen kam kein Feldherr an, wollte er keine Meuterei seiner Söldner riskieren. Schwer genug war es, die Truppe danach wieder zur Räson zu bringen.

Und die französischen Kolonialtruppen noch im 2. WK.

Wenn Du mal eine alte Dame ausrasten sehen willst, sprich eine zurückhaltende ca. 80jährige Schwäbin auf die "Marokkaner" an.
Da wäre heute noch so manche im Stand so ein "Männdle" kalt lächelnd mit dem Kartoffelschälmesser zu entmannen....
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Alt 29.04.2010, 10:35   #56
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Wenn man davon ausgeht, dass unerfüllter Trieb die Manneskraft schwächt ...
Das stimmt aber nicht. Nimmt man nur die Beispiel aus dem Sport, so sind die Männer vor wichtigen Wettkämpfen besser nicht zu sexuellen Handlungen angehalten und werden meist von den Frauen oder Männern fern gehalten. Zumal ein Unbefriedigter Mann sicherlich härter und brutaler im Kampf ist (mit geladener Waffe kämpft Mann besser), wie ein sexuell ausgeglichener....das ist doch auch im Tierreich so....oder?
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Alt 29.04.2010, 10:38   #57
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Na, thanks god, bist Du keine.....


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Noch ne Gegenfrage: sind Frauen denn weniger triebgesteuert als Männer?
Das weiß ich leider nicht. Ich versuche seit netto 36 Jahren eine zu verstehen, und habe deshalb für die "Frauen" insgesamt noch nicht die Zeit gefunden.
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Alt 29.04.2010, 10:47   #58
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Zwecks der Triebsteuerung schon. Wenn damit akzeptiert werden soll, dass dem Trieb entsprochen wird, egal in welchen Paarungen.

Wenn man davon ausgeht, dass unerfüllter Trieb die Manneskraft schwächt (geschichtliche Belege für derartige Aussagen gibt es, müsste ich allerdings suchen), wäre es im Umkehrschluß im Sinne der Heeresleitung unerfüllte Triebe auszuschliessen, womit Gleichgeschlechlichkeit in Kriegszeiten eine höhere Akzeptanz erführe, religiöse Betrachtungen hin oder her.
Selten so gelacht, die "geschichtlichen Belege" möchte ich sehen. Lies mal meinen Spiegellink von gestern, da kannst du sehen, wie weit die Akzeptanz bei der Heeresleitung ging. Außerdem wird der Gruppendruck dafür gesorgt haben, dass gleichgeschlechtliche Handlungen nicht übernahmen. Bekennende oder vermeintliche Schwule haben auch heute bei der Bundeswehr auf den Stuben meist nichts zu Lachen - egal was der Wehrbeauftragte dazu sagt.

Geändert von balticbirdy (29.04.2010 um 10:50 Uhr).
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Alt 29.04.2010, 11:09   #59
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Schiebt diesen Thread auch in den Small-Talk, wenn dies ein Außenstehender liest........
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Alt 29.04.2010, 11:21   #60
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balticbirdy Beitrag anzeigen
Selten so gelacht, die "geschichtlichen Belege" möchte ich sehen. Lies mal meinen Spiegellink von gestern, da kannst du sehen, wie weit die Akzeptanz bei der Heeresleitung ging. Außerdem wird der Gruppendruck dafür gesorgt haben, dass gleichgeschlechtliche Handlungen nicht übernahmen. Bekennende oder vermeintliche Schwule haben auch heute bei der Bundeswehr auf den Stuben meist nichts zu Lachen - egal was der Wehrbeauftragte dazu sagt.
Es ging nicht um die heutige Bundeswehr, oder Sportler, sondern um antike Belege für Männerliebe und deren Akzeptanz. Mist, ich finde gerade den Link mit den Belegen zur Förderung der Stärke und Männlichkeit nicht mehr.

Jedenfalls gibt es nicht nur in der griechischen Mythologie genügend Beweise, dass Männerbeziehungen nicht nur akzeptiert, sondern gewollt waren, wobei wohl die Knabenliebe vorherrschend war.

Zitat:
Wenn man dieses Thema aufgreift, kommt oft der Einwand, dass Söldner ja meistens notgedrungen ohne Frauen auskommen mussten und es werden vorschnelle Parallelen zu "Knastschwulen" gezogen. Doch ganz so einfach liegt die Sache nicht. Im antiken Griechenland war die Päderastie, die Knabenliebe eine feste Institution, die in keinerlei Gegensatz zu kriegerischen Qualitäten stand. Ganz im Gegenteil war sie anscheinend ausgerechnet unter den harten Spartanern am stärksten verbreitet. Die Liebe zwischen Männern war für die Griechen etwas, das Krieger verband und auszeichnete, wie die mythische Beziehung zwischen Achilles und Patroklus oder die 150 Liebespaare der thebanischen Stadtgarde, die 338 v.Chr. bei Charoneia gemeinsam fielen.
Das Problem war dabei lediglich der passive Part, der als weibisch und damit unkriegerisch galt. Dieser wurde zwar von den Jugendlichen, die ja noch keine Männer waren, übernommen, galt aber dennoch als abwertend...
...Nicht von dieser Einschränkung betroffen waren natürlich Sklaven und Kriegsgefangene. Jeder Hoplit hatte einen Sklaven als Diener mit im Feld und Xenophon berichtet, dass die Söldner in Persien Knaben raubten.
Stimmt das etwa nicht?

Geändert von Caro1 (29.04.2010 um 11:33 Uhr).
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