Nietzsche

Tomahawk

Tomahawk

Mitglied
Hallo!

Weiß leider nicht, wo ich es rein setzen soll, ob hier oder in Philosphie...

Was haltet ihr von ihm. Lese gerade 2 Bücher von ihm und muss sagen, das ich einerseits begeistert bin, es andererseits aber auch "krank" finde. Genie und Wahnsinn liegen oft nah beieinander sagt man ja so schön, ich finde bei ihm trifft es sehr stark zu.
Wie ist eure Meinung zu ihm?
 
Literarisch und intellektuell war Nietzsche kaum zu übertreffen, inhaltlich war er menschenverachtend.
Wale
 
Was erscheint Dir an Nietzsche "krank", und welche Werke hast Du von ihm gelesen. Ich halte "Menschliches, Allzumenschliches" und "Also sprach Zarathustra" für seine besten Werke. Nietzsches Philosophie war aristokratisch, elitär, individualistisch. Das Christentum wie der Sozialismus war für ihn eine "Sklavenmoral", eine Bewegung der zu kurz gekommenen. Dennoch denke ich, daß die Etikettierung "menschenverachtend" zu eingleisig ist. Man muß sich fragen, ob seine Vision von den "ersten und letzten Menschen", die er in "Also sprach Zarathustra" oder in seiner Autobiographie "Ecce Homo" entwirft, nicht vielmehr die Tragik eines an der Sinnlosigkeit des Daseins leidenden Individuums enthüllt. Nietzsche war weder Nationalist, noch Antisemit. Er sprach von der Vereinigung des Deutschen Reichs zu Lasten des deutschen Geistes. Nichts ist infamer, als ihn zu einem Apologeten des Dritten Reichs zu machen, der "Wille zur Macht" ist ein, von seiner Schwester arg verfälschtes Fragment. Seine Aphorismen gehören zum Besten, was jemals in deutscher Sprache geschrieben wurde, und sie zeichnen sich durch eine große Tiefe aus. Der Prophet gilt ja bekanntlich wenig im eigenen Land, doch die Franzosen und Italiener, die nach Weimar pilgern, interessieren sich in der Regel mehr für Nietzsche, als für Goethe, Schiller oder den Ettersberg.
 
Ich habe den Antichrist gelesen und im Moment bin ich gerade an Also sprach Zarathrustra dran. Ich finde seine Idee faszinierend wie auch abstoßend zugleich.
An was für einer Krankheit litt er eignetlich an seinem Lebensabend? Habe mich noch nicht mit seinem Leben befasst. Wisst ihr wie er dazu kam solche Bücher zu schreiben? Gab es prägende Ereignisse in seinem Leben?
 
Ich stimme Scorpio in allen Punkten zu. Nietzsche ist einer von vielen Philosophen, die allzu leicht misszuverstehen sind. Sie erdenken sich eine Welt, die sie selbst als passend empfinden und werden dann von ihrer Nachwelt aus jeweils gegenwärtiger Sicht interpretiert. So ging es sogar Rousseau, der sich nachsagen lassen musste, dass sein Werk totalitaristische Tendenzen enthält.

Dass wir heutzutage unter dem Eindruck der Gräuel des NS-Regimes die Gedankengänge von Nietzsche gelegentlich fehlinterpretieren, gehört auch zu diesem Phänomen.

Außerdem verschieb ich das ganze mal unter Philosophiegeschichte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei näherer Betrachtung ist Nietsche gar nicht sooooo menschenverachtend. Er winkt zwar recht brutal mit dem Zaunpfahl, das jeder Einzelne versuchen sollte sein Probleme bzw sein Leben selbst zu meistern.
 
Um mein Urteil über Nietzsche als "menschenverachtend" etwas auszuführen, will ich noch ein paar Bemerkungen machen. Zwar bin ich mit seinen Werken nicht im Detail vertraut, aber es ist genug, um mir eine Meinung zu bilden.

Nietzsche hat, so sehe ich das, wesentliche Elemente der Nazi-Ideologie vorausgedacht. Zwar wollte er das alles vielleicht nicht in letzter Konsequenz umgesetzt sehen, geschweige denn wusste er, dass das tatsächlich geschehen sollte. Auch hat er später einge seiner extremen Gedanken zurück genommen oder entschärft.

Trotzdem bleiben einige pikante Statements, die sich nicht hinwegleugnen lassen. Als Kostprobe nur ein Beispiel.

Als Aufgabe der Zukunft beschreibt Nietzsche: "jene ungeheure Energie der Göße zu gewinnen, um, durch Züchtung und anderseits durch Vernichtung von Millionen Mißratener, den zukünftigen Menschen zu gestalten und nicht zu Grunde zu gehen an dem Leid, das man schafft, und dessen Gleichen noch nie da war!" (zitier nach Rüdiger Safranski, Das Böse, S.270).

In der berühmten Posener Rede, die Heinrich Himmler während des Krieges vor SS-Offizieren gehalten hat, taucht das inhaltlich in fast unveränderter Form wieder auf. Himmler sagt:
"Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte."

Vollständig einzusehen ist die Himmler-Rede hier: http://www.nationalsozialismus.de/d...ch-himmler-posener-rede-vom-04101943-volltext

So viel von meiner Seite zum Thema Nietzsche und Menschenverachtung.

Wale
 
Wale schrieb:
Als Aufgabe der Zukunft beschreibt Nietzsche: "jene ungeheure Energie der Göße zu gewinnen, um, durch Züchtung und anderseits durch Vernichtung von Millionen Mißratener, den zukünftigen Menschen zu gestalten und nicht zu Grunde zu gehen an dem Leid, das man schafft, und dessen Gleichen noch nie da war!" (zitier nach Rüdiger Safranski, Das Böse, S.270).
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Dieser Rüdiger Safranski ist ein Nietzsche-Kommentator? Vielleicht hat er auch noch angegeben, wo in Nietzsches Werk man das Zitat findet, dieses Buch "Das Böse" habe ich nämlich leider nicht zur Hand.

Zur Thematik: Würdest du einem antiken Philosophen einen Vorwurf machen, weil er ein zyklisches Geschichtsbild favorisiert? Man erinnere sich, dass Nietzsche davon ausgeht, dass seine Zeit im Begriff ist, unterzugehen; der Nihilismus ist für ihn schon überall spürar. Vernichtung und Zerstörung geschieht für ihn nicht aus Böswilligkeit, sondern, um Neues zu erschaffen; eine Zeit neuer Gläubigkeit soll errichtet werden.
Mit dem Sozialdarwinismus der NS-Zeit hatte das nichts zu tun, sondern es war ein innerer Wunsch nach Erneuerung. Seine Zeitgenossen hätten auch nie etwas anstößiges daran gefunden - aber wir Menschen des 21. Jahrhunderts schon! Wie ich oben bereits schrieb, sind die Verbrechen, die im 3. Reich begangen wurden, uns allen bekannt und so fällt es unserem Hirn nicht schwer, eine logische Verknüpfung zwischen dem Denken Nietzsches und dem Hitler-Regime zu ziehen.

Dass Nietzsche alles in unheimlich tragische Worte mit Übertreibungen packt, ist ja nicht neu. Das von dir gebrachte Zitat ist also sicherlich nicht wörtlich zu verstehen, sondern lediglich als Allegorie. Die Folge und Schönheit der Worte hat Nietzsche genau so gefallen, wie er sie hingeschrieben hat, ohne dass er dabei einen Gedanken an tatsächliche Massenvernichtung verschwendet hat. Bezeichnet er Menschen als "mißraten" meint er das nicht rassistisch, sondern sucht damit seine These, dass die Welt unaufhörlich verfällt, zu beweisen.
 
Moin Lukrezia,
jetzt mal Butter bei die Fische! Rüdiger Safranski ist ein ausgewiesener Nietzsche-Kenner; er hat sogar eine Biographie über ihn geschrieben. Die gibt´s hier:
http://www.amazon.de/Nietzsche-Biog...f=pd_ka_2/303-9394004-6301014?ie=UTF8&s=books

Die Stelle des Nietzsche-Zitates kann ich leider nicht nennen, Safranski führt sie nicht an.
Tatsächlich schreibt Safranski: "Nietzsche graute es vor dem, was er da verkündet. [...] Es gibt also Augenblicke, da wollte Nietzsche durch die Wirklichkeit widerlegt werden."
Andererseits heißt es dort allerdings: "Die Wirklichkeit aber hat ihn nicht widerlegt, es ist tatsächlich so gekommen, wie Nietzsche vorhergesagt hatte. Seine ´Wahrheiten´ sind wahr gemacht worden."

Du hast natürlich Recht, wenn du sagst, dass der Rückbezug von den Nazi-Verbrechen auf Nietzsche einen Anachronimus darstellt.
Aber unabhängig davon sollte Philosophie meiner Meinung nach nicht im luftleeren Raum eines moralischen Vakuums betrieben werden. Die Denker tragen eine Mitverantwortung für die politischen Schlüsse, die andere daraus ziehen und für die nicht-intendierten Nebenfolgen ihrer Ideen.

Richtig ist, dass Nietzsche seine Ideen in allegorisch sublimierter und literatur-ästhetisch aufgehübschter Form präsentiert hat.
Doch seine Ausführungen sind keine rein deskriptive Darlegung der zivilisatorischen Makro-Motorik, sondern Nietzsche leitet daraus konkrete Handlungsimperative ab. Das zeigt das von mir angeführte Zitat.

Im Kern verbirgt sich hinter Nietzsches schönen Formulierungen eine menschenverachtende Ideologie, die zu bösen Zwecken gebraucht werden kann. Als intelligenter Mensch hätte Nietzsche das wissen müssen.

Wenn hier jetzt auf Nietzsches isoliert-behagliche Abgeschiedenheit im philosophischen Elfenbeinturm verwiesen wird, in dem alles erlaubt ist, dann ist das reine Apologie.

Wale
 
Aber unabhängig davon sollte Philosophie meiner Meinung nach nicht im luftleeren Raum eines moralischen Vakuums betrieben werden. Die Denker tragen eine Mitverantwortung für die politischen Schlüsse, die andere daraus ziehen und für die nicht-intendierten Nebenfolgen ihrer Ideen.
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Das wird sie auch nicht. Philosophie ist stets ein Produkt der Zeit, da sie eben nicht im luftleeren Raum betrieben wird. Sie ist untrennbar mit den Zuständen ihrer Gegenwart verbunden.
Den Philosophen Veranwortung für wirre Schlüsse, die die Nachwelt aus ihnen zieht, zuweisen zu wollen, geht für mich eindeutig zu weit. Insbesondere, wenn sie so fehlinterpretiert wurde wie im dritten Reich.

Doch seine Ausführungen sind keine rein deskriptive Darlegung der zivilisatorischen Makro-Motorik, sondern Nietzsche leitet daraus konkrete Handlungsimperative ab. Das zeigt das von mir angeführte Zitat.
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Und eben das tut er nicht. Es mag sein, dass er in einigen Stellen seine Werks in Befehlsform mit uns spricht, doch ist seine Intention nicht, zu Massenvernichtungen aufzurufen. Wenn du endlich damit aufhören würdest, stets auf diesem einen Zitat rumzuhacken und versuchen würdest, mehr die Gänze seiner Philosophie ins Auge zu fassen, würde dir das auch klarer werden.

Im Kern verbirgt sich hinter Nietzsches schönen Formulierungen eine menschenverachtende Ideologie, die zu bösen Zwecken gebraucht werden kann. Als intelligenter Mensch hätte Nietzsche das wissen müssen.
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Du kannst auch den guten alten Platon für menschenverachtende Zwecke benutzen, indem du denen, die sich nicht durch außerordentliche Vernunft auszeichnen, Mündigkeit absprichst, um es mal extrem zu formulieren. Genauso kannst du Augustinus für Skalverei und Unterdrückung verantwortlich machen, wenn du nur lange genug an deinen Argumenten bastelst. Beides waren intelligente Menschen, hätten sie nicht voraussehen müssen, was ihre zu Papier gebrachten Gedanken alles anrichten hätten können?

Wenn hier jetzt auf Nietzsches isoliert-behagliche Abgeschiedenheit im philosophischen Elfenbeinturm verwiesen wird, in dem alles erlaubt ist, dann ist das reine Apologie.
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Auf die wird nicht verwiesen, keine Angst. Nur sollte man ein Mindestmaß an Fairness einhalten.
 
Mir geht es auch gar nicht darum, dass bestimmte Philosophen jetzt nicht mehr gelesen werden sollten, weil sie in Teilen ihrer Werke unschöne Dinge geschrieben haben. Ganz egal ob es sich nun um Platon, Augustin oder Nietzsche handelt.
Das gleiche gilt ja auch für die Bad-Boys der jüngeren deutschen Geistesgeschichte a la Ernst Jünger, Gottfried Benn oder Carl Schmitt. Trotz ihrer Affinität zum militaristischen und/oder nationalsozialistischen Gedankengut, sind die Werke dieser Leute auch heute noch ein Gewinn.

Zur Fairness im Umgang mit den Philosophen gehört aber auch, dass man ihre dunklen Seiten nicht auszublenden versucht, sondern sich um ein ausgewogenes Bild bemüht.
Selbstverständlich war Nietzsche kein rassistischer Hassprediger. Und wenn ich Nietzsches Werke gründlicher gelesen hätte, wäre mein Urteil vielleicht doch positiver ausgefallen.:pfeif:

Dennoch drängt sich mir immer wieder der Eindruck auf, dass viele Leute angesichts der beeindruckenden Sprachgewalt von Nietzsches Schriften die elitären und kaltschnäuzigen Aspekte seines Denkes allzu leichtfertig in Kauf zu nehmen bereit sind.
Wale
 
Eines vorausgeschickt: Allem, was du hier schreibst, kann ich im Groben zustimmen. Wir sind also garnicht so weit auseinander, wie es den Anschein hat, sondern reden manchmal einfach aneinander vorbei.

Mir geht es auch gar nicht darum, dass bestimmte Philosophen jetzt nicht mehr gelesen werden sollten, weil sie in Teilen ihrer Werke unschöne Dinge geschrieben haben. Ganz egal ob es sich nun um Platon, Augustin oder Nietzsche handelt.
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Das stand nie zur Debatte. Mir ging es in erster Linie darum, zu zeigen, dass man jedem Philosophen etwas schlechtes nachsagen aknn, wenn man nur nach passenden Vorwüren sucht. Genauso ist es eben auch bei Nietzsche, wenn auch bei ihm die Steilvorlagen für Anschuldigungen aus der Sicht der Menschheit am Ende des 20. Jahrhunderts besonders gehäuft auftreten.

Um noch einmal auf die Biographie von Rüdiger Safranski zurückzukommen. Ich hab mich im Internet mal nach Rezensionen umgesehen und einen wunderschönen Satz gefunden, der das Ganze vielleicht abrunden kann:

Das letzte (15.) Kapitel widmet sich der Wirkungsgeschichte Nietzsches. Damit wird jene Ebene betreten, die bisher im Buch - und zum Vorteil des Buches - vermieden wurde, nämlich die Ebene der verschiedenen Interpretationen Nietzsches in der Zeit nach seinem Tod. Von der Gesamtkonzeption her bleibt das - durchaus recht informative - Kapitel ein Fremdkörper, denn eine Biographie des Denkens von Friedrich Nietzsche endet dort, wo er aufgehört hat zu denken.
http://www.luise-berlin.de/Lesezei/Blz01_04/text14.htm
 
Zuletzt bearbeitet:
"der große Erzieher ist wie die Natur, er muss Hindernisse auftürmen, damit sie überwunden werden!"

"Liebe deinen Nächsten, so sagen manche, aber ich sage: Lass deinen Nächsten in Frieden! Und dieses ist der schwerste Teil der Tugend."

"Du musst deinen Durst ertragen können, damit du deine eigene Quelle entdeckst!"

"Mitleid ist eine Gefahr. Die Gelegenheiten zu schaffen, damit sich jeder selbst helfen kann und es ihm freisteht, selbst zu entscheiden, ob ihm geholfen werde. Ist eine Tugend!"

"Suche einen grossen Feind, den du besiegen kannst um so an Grösse zu gewinnen! "
"Der grösste Feind ist das eigene schwächliche ICH!"
"Der grösste Sieg des Übermenschen ist die Selbstüberwindung"

*Meine Nietscheausgabe ist von 1922*

Also ich finde solche Aussagen im Grunde nicht verkehrt, naja ich komme ja auch aus einem Beruf indem es heisst: "Tue nichts für andere, was sie nicht selbst tun können"

*Sei nicht nur Amboss, sei der Hammer. Und den Hammer geb ich dir!"
 
Na dann will ich auch nochmal ein gutes Wort zu Nietzsche loswerden. Ganz großartig gelungen finde ich die Kapitelüberschriften in seiner intellektuellen Autobiographie Ecce Homo. Zum Beispiel:
Warum ich so weise bin.
Warum ich so klug bin.
Warum ich so gute Bücher schreibe.
Warum ich ein Schicksal bin.
 
Soweit ich weiß, bezieht sich die Kritik an Rousseau auf seine Konzeption des "volonté generale", des Gemeinwillens. Die staatlichen Angelegenheiten sollen nach Rousseau stets im Sinne dieses Gemeinwillens geregelt werden.
Dabei ist der Gemeinwille nicht bloß die Summe der Einzelwillen (volonté des tous), sondern eine davon abstrahierte Vorstellung mit Blick auf das Große und Ganze.
Der Eigenwert des einzelnen Individuums und seines einzelnen Willens ist dem gegenüber zweitrangig. Insofern ist der Einzelne immer dem Diktat eines irgendwie sehr kryptisch gedachten Gemeinwillens unterworfen.
Extreme Rousseau-Kritiker vergleichen das vielleicht mit dem Nazi-Konzept der "Volksgemeinschaft", für die der Einzelne sich aufzuopfern hat.
Ich meine mich erinnern zu können, dass die Radikalen während der frz. Revolution stark von dieser Idee Rousseaus beeinflusst waren und deshalb viele Leute sehr sorglos über die Schafottklinge haben springen lassen.

Wale
 
Zitat:"Insofern ist der Einzelne immer dem Diktat eines irgendwie sehr kryptisch gedachten Gemeinwillens unterworfen."

Ja, so ist es auch, wenn berücksichtigt das gerade ein grundsätzliches Verhaltensmuster des Homo Sapiens beschrieben wird. (--C.G.Jung)

Der Taoismus geht von einer ähnlichen Grundhaltung aus.
 
Nietzsche war der bedeutenste christlich geprägte Philosoph des 19. Jahrhunderts, vielleicht vor Kierkegaard und zeigt wesentliche Unterschiede zur späteren Existenzpilosophie z.B. eines Heideggers oder eines Sartre. Menschenverachtendes ist in seiner Philosphie nicht zu finden, sondern Nietzsche überhöht den Menschen und karrikiert ihn dabei gleichzeitig. Nietzsche treibt dabei die Dialektik auf die Spitze, fordert ein "Herrenmenschentum" und postuliert dessen Unmöglichkeit (Zarathustra scheitert daran) . Er fordert die Überwindung der Werte (der "Sklavenmoral") und erkennt den Untergang der ("Herrenmoral"). Nietzsche beschreibt ein neues Zeitalter der Demokratie (nicht im athenischen Sinne, sondern als Herrschaft der Masse, ähnlich wie de Tocqueville). In diesem Sinne wäre der Nationalsozialismus und die Herrschaft des Pöbels in Deutschland im Sinne Nietzsches durchaus als demokratisch zu werten gewesen. Den damals kommenden Krieg (1. Weltkrieg) sieht Nietzsche durchaus voraus. Antisemtische Tendenzen sind in seinen Arbieten nur ansatzweise zu erkennen (das bedarf aber schon der Auslegung ) sondern vielmehr eine Hinwendung zur Kultur Frankreichs und der antiken Philosophie (vergl. Auseinandersetzung mit Wagner) . Nietzsche lässt den "Vater des Dualismus" Zarathustra Gott für tot ausrufen. Er stellt damit die These auf, dass es keine klaren, doktrinären Wertmaßstäbe mehr gegen wird, sondern diese durch einen "Übermenschen" erst neu geschaffen werden müssten und das die alten moralischen Kategorien "Gut und Böse" ausgedient hätten d.h. er fordert eine Philosophie jenseits dieser Kriterien und somit jenseits des Dualismus, ohne eine solche selbst liefern zu können. Nietzsches Denken ist grundsätzlich sehr christlich geprägt, wird aber wahrscheinlich in der Tiefe christlichen Gedankenguts vom Werk eines Dostojewski noch übertroffen, der Nietzsche "auskontert", indem er schlüssig nachweist, dass das Christentum die von Nietzsche beförderten Gedankegänge bereits beinhaltet.

Ohne Einfluss nehmen zu wollen , sollte man die Werke Nietzsches etwas unvoreigenommer zur Kenntnis nehmen.
 
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