Nergal

Was kann man eigentlich über Zeichen, Markierungen sagen die von Völkern ohne Schrift dazu verwendet wurden/werden um Gebiete zu kennzeichen die nicht betretten werden sollten (aus welchem Grund auch immer).

Sind unsere piktogramme mit Totenschädeln, Blitzen (Strom) etc. diesen ähnlich, bauen sie auf diesen auf?

Ich denke dabei daran das div. Stämme in Südamerika, Zugangswege zu ihrem Stammesgebiet mit Schädeln versehen haben, oder an bestimmte Federgebilde(Signalfarben?) usw.

kann man sagen dass es so etwas wie "Gefahrenzeichen" (egal ob die Bedrohung real ist oder nicht) gibt die von Menschen universell verstanden werden und seit langer Zeit in dieser oder ähnlicher Art existieren?

Dog Soup

Erstmal am besten Durkheim lesen. Achtung: Anthropologen höherer Semester werden ihn dir um die Ohren hauen, weil er schon sehr essenzialisierende Darstellungen von Naturvölkern liefert. Aber auch die haben als eins der ersten Bücher oft Durkheim gelesen, weil er einfach verdammt gute Gedankenanstöße liefert, wenn man bereit ist, außerdem noch aktuelle Forschung zu lesen. Deswegen kann man die Grundsatzkritik bei Fragen wie deiner getrost ausklammern, und das Buch einfach mal lesen.

Dass Totenschädel und Blitze an und für sich eindrucksvolle Symbole ergeben, dazu braucht es keiner großen interkulturellen Leistung. Es braucht nur Tote und Gewitter, und die gab es zu allen Zeiten überall. Von daher kann man wohl sagen dass die gewissermaßen universal sein können.

Erst wenn es feiner ausformuliert wird und es bestimmte Darstellungsmuster gibt, kann man von "aufbauen" sprechen und auch kulturelle Berührungspunkte herleiten. Zum Beispiel gibt es die These, dass der piratentypische Totenkopf mit den gekreuzten Knochen darunter auf eine konventionelle Darstellung auf spanischen Friedhöfen zurückgeht, die genau diese Anordnung vorgibt.

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"There's law for you, ye Dog." (G. Bradley)

hjwien

Das würde aber auch erfordern, daß man den Blitz immer und überall gleich darstellt. Eine griechische Blitzdarstellung würde man in heutiger Zeit gar nicht erkennen, darüber hinaus wäre er in der Antike auch nicht als Warnhinweis verstanden worden, sondern als kultisches Merkmal des Zeus.

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Ceterum censeo ...

Klaus

Sollt das Thema nicht vielleicht besser lauten -> Territorialitaet des Homo Sapiens ?

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Auch der Versuch ist strafbar.

Dog Soup

Du hast recht, der Blitz ist wesentlich uneindeutiger und viel stärker einer kulturell spezifischen Interpretation unterworfen. Das ist ein guter Einwand und der Punkt ist akzeptiert - zumal der Blitz ja tatsächlich im Kontext der Elektrizität einen starken Bedeutungswandel erfährt, den ich nicht berücksichtigt hatte.

Aber wie sieht es mit dem Totenschädel aus? Da dürfte die These doch schon eher stimmen. Mir zumindest sind keine Gegenbeispiele bekannt.

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"There's law for you, ye Dog." (G. Bradley)

Köbis17

Doofe Frage, stand der Bltz zur Zeit der alten Griechen für Tod?
Vor allem, wie wollten die Griechen den Tod durch den Bltz erklären?
Es gab damals weder die Erkenntis über Volt, Amper, noch Ohm und deren Zusammensetzung des elektrischen Stroms, sowie den Zusammenhang damit, zum Tod.

Somit erscheint es Unsinnig, das es damals dem Blitz als Warnzeichen für Strom gab. Es gab denn wohl keinen kontrollierten elekrtischen Strom!

Und das der Blitz eines Gewitters, mit der elektrische Entladung zu tun hatte, war wohl bis ins 19. Jahrundert niemanden klar ...

Also sorry, aber der Nergal hat mal wieder einer der unbedachten Fragen vom Stapel gelassen.

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Manche Menschen drücken nur deshalb ein Auge zu, um besser zielen zu können. Billy Wilder

Wilfried

nicht der Blitz als Gefahrzeichen ist wohl das Thema, sondern Warnzeichen allgemein und international, wie der Blitz heute.

Bei Tacitus die Eingrenzung des Schlachtfeldes mit Equidenschädeln, um es für "Tabu" zu erklären.

Oder das Zeichen für "Allgemeine Gefahrenstelle" , der zum Ring gebogenen Zweig, obs den international gibt, weiß ich aber nicht

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Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

El Quijote

Im Barock ist der Totenschädel kein Gefahrenzeichen sondern ein Memento mori*. Es gibt freilich noch viele andere, wie Kerzen, Musikinstrumente, Blumen (auch verblühte, insbesondere Rosen), Zeitmesser etc., aber der Totenschädel ist wohl das Bekannteste, man findet es in jeder Kirche, die im Barock gebaut wurde oder Anbauten erfahren hat.
Zeichen werden eben immer durch kulturelle Definition generiert.



*Erinnere dich des Todes.

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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

El Quijote

Wo bei Tacitus soll das stehen?

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hjwien

In Griechenland müßte ich mal forschen, aber im römischen sind Stellen, wo der Blitz eingeschlagen ist, zu heiligen Orten erklärt worden. Man errichtete kleine Rundmale, sogenannte Puteale, wo man wie bei ländlichen Heiligtümern und Kultmalen auch kleine Opfer bringen konnte.

Daß der Blitz aber gefährlich war, wußte man sehr wohl. Zeus hatte sich im hormonellen Rausch von der Gespielin Semele das Versprechen abringen lassen, ihr einmal in seiner wahren Gestalt zu erscheinen. Beim Styx geschworen, war dieses versprechen auch nicht mehr rückgängig zu machen, und Zeus erschien ihr als - Blitz. Folge: Sie verbrannte. Nicht ohne daß Zeus ihr noch schnell den Phötus entnahm, den sie unter dem herzen trug, und selbigen in seinen Oberschenkel einsetzte, wo dann der kleine Dionysos prächtig gedieh.

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Ceterum censeo ...

Liborius

Weil hier das Geschichtsforum ist, will ich meine Bemerkung nicht allzu breittreten. Aber bei den Atomendlagern stellt sich das Problem, diese über Jahrtausende und kulturübergreifend als gefährlich zu kennzeichnen. Eine Lösung dafür, sprich ein unvirselles Kennzeichen, hat noch niemand gefunden.
greenpeace magazin: Endlager

Galgenpapst

Ich habe gerade ein Manuskript zu einem Verrbotszeichen eingereicht; der Text erscheint im Herbst d. J. Ich habe die Personen- und Ortsangaben gestrichen, ebenso die Anmerkungen. Die Zeichen wurden an linken Niederrhein beobachtet:



„ein gerdt … myt eynem strowysch“. Ein (fast) vergessenes bäuerliches Rechtsdenkmal aus dem Rhein-Kreis Neuss



Im Frühjahr 2012 beobachtete der Verfasser rund ein Dutzend auffälliger Installationen in der Rheinaue ........ Dabei handelte es sich um senkrecht aufgestellte, hüfthohe Holzstangen, um deren Spitzen Bündel aus Stroh mit Schnur oder Draht festgebunden waren. Die Funktion dieser Objekte war dem Verf. nicht bekannt. Glücklichen Umständen war es zu verdanken, dass ein erster vager Hinweis eine rechtshistorische Deutung aus dem landwirtschaftlichen Milieu wahrscheinlich machte. Der Verfasser ermittelte daraufhin den Landwirt, der diese Zeichen aufgestellt hatte, und führte mehrere Gespräche mit ihm. Anschließend informierte er ein lokales Printmedium; daraus resultierte ein Artikel in der einschlägigen lokalen Tagespresse, den wir dem Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte (Bonn) im LVR zur Kenntnis gebracht haben. Es bestätigte sich in der Folgezeit, dass es sich um seltene und nahezu vergessene historische bäuerliche Rechtszeichen handelt. Aus diesem Grunde ruft diese Miszelle diese volkskundlich interessanten, allerdings vielerorts fast vergessenen, Merk- und Warnzeichen, die sog. ‚Strohwische’, in Erinnerung.

Der ‚strôwes wisch’, der „boume, gesaetez velt, al die wisen unt die heide“ vor dem Betreten, Befahren und Beweiden durch Unbefugte bewahren sollte, ist mindestens seit dem 13. Jahrhundert bekannt. Der Strohwisch – im Rheinland auch Strohschoof (Abb. 1) genannt –konnte als Symbol viele weitere unterschiedliche Informationen transportieren; so konnte er etwa den (saisonalen) Ausschank von Wein oder Bier an abgelegenen Weilern oder Hausstellen (Schankzeichen) anzeigen, befristete Märkte (Marktzeichen) kennzeichnen, vor Gefahren etwa an Wegen und Wasserläufen warnen, „wîngarten“, also Wingerten, vor unbefugtem Zutritt schützen oder auch Verpfändungen etwa von Häusern anzeigen. Auch in der Forstwirtschaft fand das Zeichen Verwendung. Diese vielfältigen Bedeutungen spiegeln den Wandel wieder, dem dieses Rechtszeichen unterworfen gewesen ist.

Die wohl weiteste Verbreitung hatte das Rechtszeichen allerdings als Saatzeichen: „Wenn Strohwische auf den Feldern stecken, so ist es ein Zeichen, dass solches bestellet sey“ ist in einem Lexikon aus dem Jahre 1750 zu lesen. Insbesondere aber vor durchziehenden Schafherden wollte man seine Parzellen schützen. Der Strohwisch (Abb. 2-3) oder Hege- oder Bannschaub zeigte an, dass die betreffende Parzelle als umhegt zu betrachten sei, so, als ob sie tatsächlich von einem Zaun oder einer Hecke umgeben sei. Dabei stand der Wisch stellvertretend für den Eigentümer und wies auf das Strohwischrecht hin. Den Nachbarn, aber auch den Jägern, Fuhrleuten, Feldarbeitern, Wanderschäfern u.v.a.m. wurde der Wille des Eigentümers angezeigt, der bei Zuwiderhandlung rechtliche Folgen haben konnte. Diesen Personenkreisen war der Rechtsinhalt eines solchen Wischs also bekannt. Aus dem Raum Bad Neuenahr / Ahrweiler wird berichtet: „Alljährlich zogen … Schäfer … mit ihren Herden durch die Gemarkung. Manchen Grundbesitzern war das nicht genehm. Sie stellten deshalb einen Strohwisch auf ihre Wiese oder in ihr Kleefeld, womit sie dem Schäfer zu erkennen gaben, dass er dieses Grundstück mit seiner Herde nicht abweiden durfte“. Den Schäfern war mit diesem Strohwisch also das Betreiben und Beweiden dieser Wiesen und Kleefelder untersagt.

Der Strohwisch war juristisch institutionalisiert; so ist in der ‚Feldpolizei-Ordnung für alle Landestheile des Preußischen Staates … vom 1. November 1847 (1852²) § 43, Absatz 4’, nachzulesen: „Mit Geldbuße von fünfzehn Silbergroschen bis zu zwanzig Thalern ist zu belegen, wer unbefugterweise: … Strohwische … oder ähnliche zur Abgrenzung, Absperrung … dienende Merk- oder Warnungszeichen fortnimmt, vernichtet oder sonst unkenntlich macht“. Der Strohwisch war so bis weit in das 20. Jahrhundert ein rechtsverbindliches Zeichen. Als volkstümliche Art des Verbotsschildes kann man den Strohwisch gelegentlich heute noch im ländlichen Raum finden. Es fehlt ihm heute allerdings die einstmals gegebene Rechtsverbindlichkeit; seine Nichtbeachtung bleibt ohne Folgen. Allerdings: Strohwische haben einen fest umrissenen Appellcharakter, der von den angesprochenen Personengruppen noch erkannt und normalerweise befolgt wird.

Die Strohwische im Naturschutzgebiet ...... mit ausgedehnten Wiesen als Weideland für Rinder und geprägt durch typische Kopfweiden- und Pappelbestände als typische niederrheinische Landschaftselemente – hat Landwirt Josef .............. gesetzt. Er stammt von einem historischen Hof in der ....... Altstadt und kennt das Strohwischsetzen von seinem Vater. Heute bewirtschaftet er unter anderem Wiesenflächen für die Heumahd im NSG Grind (Abb. 4) und schützt diese – wie auch andere Bauern aus der Umgebung – durch Strohwische.

Die großräumig verbreitete Tradition der Errichtung volkstümlicher Rechtssymbole wie der des Steckens von Strohwischen ging in unserem Raum wohl mit der Flurbereinigung verloren. Er zeigte den erklärten Willen der zur Nutzung berechtigten Eigentümer oder Pächter an, der seine Saat, Ernte, Zwischenfrucht oder Heuwiese schützen wollte. Ein kleiner Artikel in einer volkskundlichen rheinischen Schriftenreihe aus der zweiten Hälfte der 1980er Jahre konnte für diesen Brauch allerdings nur noch Belege aus dem Vorgebirge beibringen. Um so bedeutender sind die Beobachtungen bei ........ zu werten, die zeigen, dass der Wisch mancherorts die modernen Zeitläufte bis heute überstanden hat. Aber nicht nur der Strohwisch als Rechtszeichen hat offenbar mancherorts bis heute überlebt, auch das Wissen um seine Informationen wird von der einschlägigen ländlichen Klientel noch verstanden. Diese wird allerdings immer kleiner. Heute wird der Strohwisch auch benutzt, um Flächen zu kennzeichnen, die aus Gründen des Naturschutzes nicht betreten werden sollen, und Jäger schützen auf diese Art und Weise ihre Wildäcker. Ziel dieser Miszelle war es, auf den Strohwisch als ein fast vergessenes bäuerliches Rechtsrelikt aufmerksam zu machen.

Literatur
Beckers, Hubert: Der “Strohwisch”. Ein altes bäuerliches Rechtsmerkmal. Eilendorfer Heimatblätter 112, 1993 (1994) 75-82.
Bursch, Horst / Levenkaul, Franz: Der Strohwisch. Volkskultur an Rhein und Maas 2, 1987, S. 41-45.
Deuber, Lea: Stroh soll Schafe fernhalten. Neuss-Grevenbroicher Zeitung vom 03. April 2012, C2.
Frank, Alfred: Strohwisch auf Stange – ein uraltes Rechtsdenkmal. Heimaterzähler. Wochenbeilage zum ‚Marktredwitzer Tagblatt’ 13, 1962 (ohne Seitenzählung)
Prothmann, Ottmar: Landleben in der Voreifel. Oeverich um 1910. Köln 1982.
Schmidt-Wiegand, Ruth: Der ‚Wisch’ als Bann- und Verbotszeichen. Historische Rechtssprachgeographie und volkskundliche Karte. Zeitschrift für Volkskunde 64, 1968, 203-222.
Schmidt-Wiegand, Ruth: Studien zur historischen Rechtswortgeographie. Der Strohwisch als Bann- und Verbotszeichen. Bezeichnungen und Funktionen. Münsterische Mittelalter-Schriften 18. München 1978.

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"Ein Mammut trabt durch Nacht und Eis. Da wird dem Mammut plötzlich heiß. Es denkt an eine Mammutin in seinem Mammutherzen drin ..."

Liborius

Darauf gehen die Straußen- und Besenwirtschaften zurück.
Straußwirtschaft ? Wikipedia
Mit Tabus hat das allerdings nichts zu tun. Hat auch niemand behauptet, sondern ist nur eine Randbemerkung von mir.

schwedenmann

Hallo

@Galgenpapst

Das ist in ländlichen Gebieten aber allgemein immer noch üblich, dieses Zeichen aufzustellen, ist also nichts besonderes, jedenfalls hab ich dich so verstanden, oder du kommst nicht vom "Land", sonst hätte dir das jeder "Ländler" , oder Naturkundler sagen können, was es damit auf sich hat. Ich sehe die Zeichen bei mir (Kreis Heinsberg) immer wieder auf den Wiesen und Feldern der Bauern.

mfg
schwedenmann

Nergal

Hochinteressant das mit dem Strohwisch und seiner Stellvertreterwirkung.
Wie sieht das mit Warnfarben bzw. Mustern aus?
Ich habe noch gelernt das bestimmte Farbkombinationen wie Gelb und Schwarz* oder Rot, den meisten Lebewesen vermitteln es handle sich bei dem "bemusterten" Objekt um etwas giftiges, gefährliches.
Hat sich das kulturell niedergeschlagen?

*Wespen, Bienen, giftige Kröten, Schlangen usw.

Galgenpapst

@schwedenmann, hier zwischen Neuss und Köln ist das Wissen um diese Zeichen in Vergessenheit geraten und nur noch die Bauern - ich komme vom Lande - kennen ihre Bedeutung und setzen diese Zeichen. Ich habe mit den Fachleuten vom LVR gesprochen, die diesen Eindruck bestätigt haben, der sich auch in der Literatur gespiegelt findet; ihrer Aufforderung bin ich mit dieser Miszelle nachgekommen.

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zoka

Inwieweit soll die Interpretation anders gewesen sein als heute? Vanitas Stillleben sind keine Erfindung des Barock, sondern des späten Mittelalters, als in der Kunst das Mahnen zum häufigen Motiv wurde. Es entstammt mehr dem kirchlichen Gedankengut, als einem natürlichen Verständnis. Ein Schädel sollte beeindrucken und warnen, war aber genausowenig angenehm anzusehen wie heute.



Find ich auch! Allgemein (bzw. “universell”) verständliche Warnzeichen waren seit eh und jeh menschliche Überreste, v.a. Knochen.

Während der Schädel als Zeichen eine mehr oder weniger realistische Abbildung ist, sind Blitzdarstellungen, v.a. das heutige Blitzzeichen stark stilisiert, bzw abstrahiert. Dennoch wurde der Blitz sehr wohl als Gefahr wahrgenommen und von den Griechen gar als die ultimative Waffe von Zeus dargestellt (allerdings mehr als ‘Strohbündel’)



Jede Farbe, die in der Natur selten vorkommt, ist eine Signalfarbe.* Ob sie eine Gefahr darstellt, hängt vom Träger und von der Interpretaion ab. Eine Blume lockt mit Signalfarben, während giftige Tiere damit darauf hinweisen, dass sie sich nicht zu tarnen brauchen. Schwarz/gelb und schwarz/rot gestreift wird bei kleinen Tieren mit Schmerzen assoziiert (was angelernt ist). Wesentlich ist aber nur die Signalwirkung, das Auffallen in der Natur, während durch Farben allein instinktiv noch keine Wertung stattfindet.

Die Verwendung von Farben hängt zudem auch sehr stark von der Möglichkeit der Gewinnung ab. Kulturen verwendeten die Farben, die leicht herzustellen waren, während Farben mit seltenen Resourcen der Elite vorbehalten waren.


(edit) *: Ausnahme > Grau

Liborius

Schädel hatten keineswegs a priori Warn- oder Drohwirkung.
Schädelkult – Kopf und Schädel in der Kulturgeschichte des Menschen
Drohwirkung entfalteten sie bei Piraten, Kelten und auf Richtstätten erst durch den Kontext "Legt euch nicht mit uns an, sonst könnt ihr euren Kopf verlieren". Das ist also genauso gelernt, wie ein Vogel lernen muss, Bienen, Wespen etc. (und durch Mimikry ähnlich aussehendes Getier) besser nicht zu fressen.

El Quijote

Ein Warn- und Mahnzeichen ja, dass war der Schädel auch damals, aber keineswegs so, wie heute, wenn er auf Chemiebehältern auftaucht. Heute bedeutet der Schädel unmittelbare Lebensgefahr. Das Vanitas-Motiv ist aber kein Warnung vor einer unmittelbaren Gefahr, sondern die Warnung davor, sein Leben nicht so zu nutzen, wie es sinnvoll ist; speziell im kirchlichen Bereich natürlich auch die Gefahr, durch Trägheit die Erlösung zu verspielen. Dass es dabei nicht unbedingt um Abschreckung geht, sieht man an anderen Vanitasmotiven, wie sich sie schon oben aufgeführt habe: Kerzen, Notenseiten, Musikinstrumenten, Blumen...

Mag sein, dass das Vanitas-Motiv - den Begriff Stillleben empfinde ich hier als zu eingrenzend, da die Vanitas-Motivik weder auf die Malerei noch, innerhalb dieser, auf Stillleben begrenzt ist (man denke z.B. an Die Gesandten) - im Mittelalter schon aufkam, die Blütephase und die bekanntesten Werke die das Vanitas-Motiv aufgreifen, sind eindeutig dem Barock zuzuordnen, auch oder gerade im kirchlichen Bereich, wo sie zum Bildprogramm der kirchlichen Neubauten im Zuge der Gegenreformation gehören.

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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

zoka

Hab’ mich schon viel gefragt, inwieweit Abschreckung in Kunstwerken gemeint war. Eine sehr gute Gelegenheit dafür bietet z.B. der sooftinterpretierte (und gerne auch fehlinterpretierte) H. Bosch.

Aber zurück zum Thema: abgeschnittene Köpfe galten als Abschreckung mit recht plumper Symbolik. Du hast aber natürlich recht, dass Vanitas-Kreationen eher eine ‘schöngeistige Ermahnung’ waren - nicht zu vergessen schließlich Shakespeares “To be, or not to be...” - eine Quasi-Anfreundung mit dem Tod, wobei der Tod naturgemäß wenig erstrebenswert blieb.(Davon zeugen unzählige Darstellungen mit Skeletten > Bsp. Holbeins “Totentanz”-Holzschnitte)

Wie wurden eigentlich Gifte (sagen wir im 16.Jh.) gekennzeichnet? Maiglöckchen und Schlange, bzw. die Äskulapnatter waren ja für das Heilen reserviert. Mag mich jetzt auch an keine Sense erinnern...



Das stimmt natürlich auch; Vanitas-Stillleben waren lediglich eine Art der Ausdrucksmittel des allgemeinen Sinnierens und wurden erst richtig im 16.Jh. schick, als das ans Jenseits mahnende Spätmittelalter bereits vorbei war. Und Vanitas-Symbolik ist in vielen Genres anzutreffen.(Holbeins “Die Gesandten” ist allerdings eine häufig anzutreffende Mischform von Stillleben und Portrait/Heiligenbild, sodass große Ausstellungen über Stillleben der Ära das Bild gerne dabei haben, bzw. hätten - nicht zuletzt wegen der extremen Anamorphose mit dem Schädel >> also doch ein sehr cooles Beispiel hier!).