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Alt 13.01.2009, 11:26   #41
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
rukelie Beitrag anzeigen
Diese "Sensibilität" würde ich auch gerne als Konfliktunfähigkeit bezeichnen. Denn anstatt sich mit einem Thema auseinanderzusetzen wird versucht bei der Handhabung des Themas ja nur niemandem auf den Schlips zu treten und sich "politisch korrekt" zu verhalten. Egal ob das nun der Sache gerecht wird oder nicht. Zeitgeist halt, ist (leider) überall in unserer Gesellschaft so. Nur niemandem auf den Schlips treten, immer um ein Problem rumarbeiten anstatt sich mit ihm auseinanderzusetzen und nicht mehr in der Lage sein einen Konflikt auszutregen ist heutzutage die Devise.
Mit dem Zeitgeist und der correctness gleitet das Thema für meinen Geschmack zu sehr in die Tagespolitik und Ausdeutung von Meinungen ab.

Was mich viel mehr interessiert: schon die Überschrift lautet "Leistungen", und das impliziert Wertungen.

Mal ganz abseits von Verstrickungen in sonstige Ereignisse: Wie kann jemand mit militärhistorischen Ereignissen außerhalb einer rein beruflich/militärisch-professionellen Befassung überhaupt "Leistungen" damit verbinden, bis in Kategorien Bewunderung oder "Stolz"? Warum fasziniert so etwas, denn die Wertungen gehen doch imho über "Interesse" oder Wissensinteresse hinaus: militärische Daten, Operationen, Material+Gerät - ich kann das nicht nachvollziehen.
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Alt 13.01.2009, 12:00   #42
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Warum fasziniert so etwas, denn die Wertungen gehen doch imho über "Interesse" oder Wissensinteresse hinaus: militärische Daten, Operationen, Material+Gerät - ich kann das nicht nachvollziehen.

Nun ich bin schon fasziniert, wenn ich am Band einer Autofabrik stehe, und sehe wie die Kisten zusammengeschraubt werden. Da ist das richtige Teil zur richtigen Zeit am richtigen Platz, in jede Karre kommt was anderes rein, Teile die gestern noch ein paar hundert km entfernt lagen, und das klappt in aller Regel. Es laufen heute statistisch keine 2 identische Autos pro Woche mehr vom Band.

Was ist das aber gegen die Organisation einer Armee mit meinetwegen 250.000 Mann, 70.000 Fahrzeugen, 30.000 Pferden mit was weiß ich noch allem. Die in wenigen Tagen durch Riga über ein paar Brücken nach Kurland zieht.

Die Mobilmachung 1914, die Bewegung eigentlich unvorstellbarer Mengen an Menschen und Material.
Der Rückzug mit Demobilisierung 1918 in wenigen Tagen.

Und alles ist zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Platz!

Sowas fasziniert mich.
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Alt 14.01.2009, 20:47   #43
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Robert Craven wird schon bald berühmt werden
Ich habe gerade zum Thema Bewertung der Wehrmacht in Amerika ein vielsagendes Video auf Youtube gefunden. Es ist eine dreiteilige WDR Reportage "Hitlers letzte Schlacht" über ein Reenacment des 2. Weltkrieges...."alles nur Fakten, keine Wertung".... Auch ein gutes Beispiel für scheuklappenartiges Ausblenden eines Teils der Geschichte.
...für mich einfach nur unsensibel - sehr verhalten ausgedrückt.
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Alt 14.01.2009, 21:36   #44
Guntbot
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Egal ob in USA oder In England,wenn ich Flugtage besuche,werde ich immer wieder mit Verwunderung gefragt warum in Deutschland die Mechaniker die mit deutschen Warbirds auf den Flugtagen sind keine historischen Uniformen tragen.Für Amerikaner und Engländer ist es unverständlich,für sie gehören dazu.Ebenso wie die Anerkennung der militärischen Leistungen der deutschen Soldaten.Den Soldaten,die in Stalingrad gekämpft haben,werden am meisten bewundert und gelten besonders in den USA als die "besten Soldaten" die ein Land je hatte.Das Krieg,egal welcher, immer mit Verbrechen und Gewalt auch gegen Zivilisten einhergeht ist eine nicht zu leugnente Tatsache.
Krieg ist immer eine schreckliche Sache für alle Beteiligten,aber in der historischen Beurteilung von militärischen Leistungen hat Moral nichts zu suchen,Moralische Beurteilung gehört in den Bereich der Philosophie.nicht in die Historie.
@Robert
Zeig oder nenn mir einen "großen" Staatsmann der kein Blut an den Händen hat oder durch dessen Handeln direkt oder als Folge dessen keine Menschen zu Schaden kamen
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Alt 15.01.2009, 09:27   #45
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Robert Craven wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Guntbot Beitrag anzeigen
@Robert
Zeig oder nenn mir einen "großen" Staatsmann der kein Blut an den Händen hat oder durch dessen Handeln direkt oder als Folge dessen keine Menschen zu Schaden kamen
..hmmm....Ghandi, Martin Luther King, Daleidama aus Salaramsala(wie ihn unser Verteidigungsminister nennt ) ...aber es geht mir doch gar nicht darum irgendwelche Staatsmänner anzuklagen. Und auch nicht um eine rein moralische Wertung historischer Begebenheiten. Ich möchte, dass die Historie mit der nötigen Sensibilität in Wort und Schrift ausgedrückt wird. Ob das jetzt die Wehrmacht betrifft, oder Friedrich den II., oder Ramses...wer einseitig die "Leistungen" lobt, ohne die Vergehen zu erwähnen, wird der historischen Wahrheit einfach nicht gerecht. Um die historischen Tatsachen ausfindig zu machen, benötigt man tunlichst keine Moral. Sobald ich aber dieses Wissen in irgendeiner Weise an andere weitergebe, muss ich mir klar werden wie ich das tun will. Insofern spielt die Moral auch für den Historiker eine große Rolle, sie hilft ihm zwischen Vergehen und Leistung zu unterscheiden. Beides sollte angemessene Erwähnung finden.
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Alt 15.01.2009, 09:39   #46
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Zitat:
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Sobald ich aber dieses Wissen in irgendeiner Weise an andere weitergebe, muss ich mir klar werden wie ich das tun will. Insofern spielt die Moral auch für den Historiker eine große Rolle, sie hilft ihm zwischen Vergehen und Leistung zu unterscheiden. Beides sollte angemessene Erwähnung finden.
Da stünden wir schon vor dem Problem, dass es hier einige gibt, die in vielen Threads nicht mehr als einen Dreizeiler schreiben. Das führt natürlich dazu, dass für die sachliche Darstellung (ohne Moral) UND die Moral (von der Geschichte) kaum Platz ist.

Wenn man in jedem Beitrag über eine Schlacht Friedrich II., nur so als Beispiel, noch dazu schreibt "Krieg ist schlecht" würde die moralische Wirkung auf die Dauer wohl auch verfehlt. Dass man Angriffskriege überhaupt als moralisch verwerflich bezeichnen kann, kommt ja immer mal wieder hier im Forum und gerade im Bezug auf Friedrich II. und dem Vergleich mit seiner Machiavelli-Kritik vor.

Ich habe mir erlaubt einfach mal so ein Beispiel rauszupicken, auch wenn ich im Moment zu faul für die Verwendung der Suchen-Funktion war.
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Alt 15.01.2009, 17:36   #47
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Robert Craven wird schon bald berühmt werden
Danke Brissotin Du hast genau erfasst, was ich sagen wollte....am besten schreibt sich jeder "Krieg ist schlecht" in die Signatur! Achtung - Dreizeiler....
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Alt 15.01.2009, 19:47   #48
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Zitat:
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Zeig oder nenn mir einen "großen" Staatsmann der kein Blut an den Händen hat oder durch dessen Handeln direkt oder als Folge dessen keine Menschen zu Schaden kamen
Zitat:
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..hmmm....Ghandi,
Ghandis passiver Widerstand ging Hand in Hand mit dem Aufsichnehmen großer Schmerzen. Insofern haben durch sein Vorgehen durchaus Leute gelitten. Wenngleich freiwillige Unterstützer seiner Ideen und Pläne.
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Alt 17.01.2009, 18:23   #49
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zu einer Diskussion - besonderen Dank an Silesia und Scorpio, aber auch an den "Minenleger"! -, die schon in Gandhi kulminiert ist, kann man wohl nichts Gravierendes mehr beitragen.

Gleichwohl nochmal zur (Meister-) "Leistung": Ich kann Repos Hinweis auf die Faszination, die auch von militärischen Aktivitäten, ihrer Präzision, der Kühnheit eines strategisch-taktischen Gedankens usw. ausgehen kann, durchaus nachvollziehen. Nun ist es jedoch bei Begriffen wie diesen, aber auch bei den sog. "Sekundärtugenden" - wie z. B. der urdeutschen "Pflicht" - so, dass sie nicht gut ablösbar sind von der Sache selbst, um die es geht.

Ich möchte das an einem Argumentum ad absurdum veranschaulichen: Zwischen 1941 und 1945, also in relativ kurzer Zeit, wurde der größte Teil des europäische Judentums vernichtet. Niemandem von uns käme es in den Sinn, Erfassung, Festsetzung, Transport, Selektierung und Ermordung dieser Menschen als "Leistung" zu würdigen. (Außer Eichmann, der ja nur seine "Pflicht getan" und für seine "Leistung" mehrfach befördert wurde.)

Jenseits singulärer Ereignisse wie diesem erstreckt sich eine "Grauzone", der in in der Regel auch Kriegshandlungen aller Art beinhaltet und in der es oft keine ethische/moralische Eindeutigkeit gibt. Bleibt die Frage: Woher nehmen wir den Maßstab für die Beurteilung einzelner Vorgänge in dieser Grauzone und für deren sprachliche Formulierung? Müssen wir als Historiker im Zweifelsfall bewertungs-abstinent bleiben? Ist der Kontext entscheidend? ("Stolz auf die Wehrmacht" kommt womöglich bei einer Gruppe polnischer Kriegswaisen anders an als bei amerikanischen Flugzeugmechanikern.)

Zu Stichworten wie "Sensibiltät" oder "Moralität": Die haben, da stimme ich Balticbirdy gern zu, immer auch eine prozeßhafte Komponente bzw. eine Entwicklungsgeschichte, die nicht unbedingt eine Erfolgsgeschichte ist. Es gibt freilich eine Art von Relativismus, der Fragen aufwirft. Dazu zählt z. B. der Hinweis von Rukelie, dass Sensibilität in Themen wie diesem "unserem Zeitgeist geschuldet" sei. Was ist in unserem Zusammenhang mit dem Zeitgeist gemeint - eine Art "Verweichlichung" vielleicht oder "Humanitätsduselei" oder ein "progressistischer" Exzeß?
__________________
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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Alt 18.01.2009, 12:17   #50
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Robert Craven wird schon bald berühmt werden
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Bleibt die Frage: Woher nehmen wir den Maßstab für die Beurteilung einzelner Vorgänge in dieser Grauzone und für deren sprachliche Formulierung? Müssen wir als Historiker im Zweifelsfall bewertungs-abstinent bleiben? Ist der Kontext entscheidend? ("Stolz auf die Wehrmacht" kommt womöglich bei einer Gruppe polnischer Kriegswaisen anders an als bei amerikanischen Flugzeugmechanikern.)
Danke für die Wiederaufnahme des Leitgedankens der Diskussion! Ich versuche das Pferd von hinten nach vorne aufzuzäumen...

Wie "stolz auf die Wehrmacht" bei einzelnen Gruppen, Nationalitäten oder Millieus ankommt, ist eher Zweitrangig. Wenn sich ein Historiker solch historisch geprägten Wortgewänder anzieht, sollte er zunächst überlegen ob er diese Aussagen vor der historischen Wahrheit verantworten kann. Ver-antworten ist hier durchaus dem Wortsinn gemäß zu verstehen. Er sollte der Geschichte Antwort darauf geben können, warum er so und nicht anders spricht / schreibt.

Diese Verantwortung trägt der Historiker aber auch seinen Mitmenschen gegenüber, da diese (in verschiedenem Maße) durch seine Aussagen mit der Geschichte in Verbindung kommen. Er muss auch hier darauf antworten können, warum er so und nicht anders die Historie tradiert.

Zu guter letzt hat der Historiker diese Verantwortung auch sich selbst gegenüber, insofern er seine Aufgabe darin sieht, Geschichte möglichst wahrheitsgemäß zu fassen und weiterzugeben. Er ist es sich selbst geschuldet, in Wort und Schrift die Geschichte so auszudrücken, dass sie möglichst wertfrei und trotzdem sinnvoll überliefert wird. Wenn ein Historiker vor polnischen Kriegswaisen andere Worte wählt, als vor amerikanischen Flugzeugmechanikern, so wird er mindestens in zweierlei dieser dreifachen Verantwortung nicht gerecht.

Wer die Diskussion bis hierhin verfolgt hat, wird merken, dass ich den viel angegangenen Begriff der Moral zunächst durch Sensibilität zu ersetzen versuchte. Nun wähle ich einen weiteren Begriff, den der Verantwortung, und hoffe, dass mein Anliegen dadurch erneut präzesiert wird.

So vorbereitet fällt es leichter auf die anderen Fragen zu antworten:
Der historische Kontext ist in jedem Fall entscheident, weil Teil der historischen Wahrheit. Der Kontext des Historikers, wie schon begründet, nicht.

Bewertungs-abstinent sollte ein Historiker dann bleiben, wenn er Gefahr läuft, die Tatsachen (samt Kontext) zu verfälschen.

Der Maßstab für die Formulierungen in der "Grauzone" sollte unsere Verantwortung sein, also unsere Vernunft. Es ist auch möglich eine "Grauzone" als solche deutlich zu benennen und gewisse Unklarheiten zu verdeutlichen. Damit wird man der Wahrheit in jedem Fall gerechter, als wenn man einseitige Perspektiven wählt.

Ich hoffe abschließend, dass mein Begriff der Verantwortung, nicht wieder so viele Kurzschlusspostings hervor ruft, wie jener der Moral. Mir jetzt etwa zu unterstellen, ich würde mich für in der Vergangenheit begangene Verbrechen verantwortlich fühlen, wäre wirklich .

Hochachtungsvoll, Robert Craven
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Alt 18.01.2009, 15:16   #51
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Zitat:
Robert Craven Beitrag anzeigen
Wie "stolz auf die Wehrmacht" bei einzelnen Gruppen, Nationalitäten oder Millieus ankommt, ist eher Zweitrangig. Wenn sich ein Historiker solch historisch geprägten Wortgewänder anzieht, sollte er zunächst überlegen ob er diese Aussagen vor der historischen Wahrheit verantworten kann. Ver-antworten ist hier durchaus dem Wortsinn gemäß zu verstehen. Er sollte der Geschichte Antwort darauf geben können, warum er so und nicht anders spricht / schreibt.
Ich liebe dieses Überziehen von Moralkategorien auf Geschichte nicht.

Und zwar weder auf deutsche , noch auf andere Geschichte.

MMn muss ein Militärhistoriker nüchtern die Vorgänge untersuchen ,
abwägen , welche Informationen das Gesamtbild möglichst real
darstellen und unter Verweis auf alle Quellen seine Ergebnisse
übermitteln.
Dabei ist es durchaus möglich , das bestimmte herausragende strategische,
taktische oder logistische Leistungen auch der Wehrmacht oder der
Waffen- SS gelangen.
Genauso , wie Midway das Können der US- Navy deutlich gemacht hat.
Und es wäre überaus dumm , in der Ausbildung allein auf deutsche
Beispiele zu verzichten, weil es deutsche Beispiele sind.

Diese Aufforderung zum Verzicht ist gekoppelt an den immerwiederkehrenden
Verweis an die Gesamtrolle der Wehrmacht im WK II
als Vollstrecker der politischen Entscheidungen der Nazi - Führung in
einem Angriffskrieg und zu ihrem Anteil am Terror.
Das ist jedenfalls für mich eine andere Kategorie, als die rein militärhistorische
und mir ist auch klar , das genau diese Kategorie bis heute Konsequenzen hat.
Sowohl staatspolitisch als auch ethisch und das ist richtig so.

Das jedoch ist kein berechtigter Grund , allem und jedem die Prämisse
anzulegen , man müsse es erstmal unter der Lupe der schlimmsten
12 deutschen Jahre betrachten , bevor man sich zu Sachständen
äussern darf.
Für mich ist das eine ( möglicherweise oft selbstangelegte ) Kandare
für die Wissenschaft und beschneidet die Freiheit der Forschung.

Auch Hochachtungsvoll , Treibsand

Geändert von Treibsand (18.01.2009 um 15:18 Uhr).
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Alt 18.01.2009, 15:35   #52
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Dazu ein paar weitere Gedanken:

Zitat:
Treibsand Beitrag anzeigen
MMn muss ein Militärhistoriker nüchtern die Vorgänge untersuchen ,
abwägen , welche Informationen das Gesamtbild möglichst real
darstellen und unter Verweis auf alle Quellen seine Ergebnisse
übermitteln.
Wenn er das schafft, wäre die Frage, ob man militärhistorische Ereignisse so selektieren kann, dass man sie verselbständigt "bewertet": zu handwerklichen Zwecken geht das, diese Meinung habe ich oben schon vertreten.

Ab da wird es problematisch:
Zitat:
Treibsand Beitrag anzeigen
Dabei ist es durchaus möglich , das bestimmte herausragende strategische,
taktische oder logistische Leistungen auch der Wehrmacht oder der
Waffen- SS gelangen.
Genauso , wie Midway das Können der US- Navy deutlich gemacht hat.
Das Beispiel läßt mich aufhorchen, weil es die ganze Problematik der "Militärgeschichte" aufzeigt: Ich stehe Bewertungen iS von "Leistung" kritisch gegenüber, weil bereits die gegnerischen Fehler und Handlungen hier ausgeklammert werden. "Midway" ist ein Super-Beispiel und mE völlig ungeeignet, weil es gerade die japanischen Fehler waren, die den amerikanischen Sieg brachten. Ein anderes Beispiel, anknüpfend an die Tagebuch-Jubelausbrüche von Bock und Leeb bei Durchführung des Manstein-Planes: ein andere Vorgehensweise der Westallierten hätte uU zum Stellungskrieg in Nordfrankreich geführt ("sie kommen uns entgegen"). Möglicherweise liegen der Depp und das Genie hier eng beieinander.


Mich erinnert das Ganze an den Versuch der Bewertung eines Schachspiels, einerseits: wer den letzten Fehler macht, verliert. Andererseits gibt es forcierte Fehler, sicher auch einseitig herausgespielte Siege.

Man sieht, das Ganze hat wenig mit der Verwendung für Ausbildungszwecke zu tun: die Fehler (verlorene Schlachten) sind ebenfalls lehrreich. So sollte man sich deutscherseits auch wenig auf die von mir oben angesprochenen Normandie-Schlachten oder Targul Frumos beziehen.

Geändert von silesia (18.01.2009 um 15:41 Uhr).
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Alt 18.01.2009, 15:38   #53
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Robert Craven wird schon bald berühmt werden
...merkwürdig, dass sich gerade die Fans der Militärgeschichte kritisiert fühlen...

..das könnte daran liegen, dass diese historische Perspektive ethisch gesehen sehr sinnfrei gehändelt werden kann (nicht muss!). Dient die Militärgeschichte wirklich der Ausbildung neuer Soldaten? Oder ist es wirklich faszinierend, wenn neue Waffen oder logistische "Leistungen" zu vielen Toten führen?

..hier werden mitnichten irgendwelche moralischen Kategorien auf die Geschichte überzogen! Hier wird ein verantwortlicher Umgang mit derselben eingefordert!

...wie ich sehe hat Silesia in gekonnter Weise meine Fragen beantwortet´, bevor ich sie gestellt habe...Respekt!
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Geändert von Robert Craven (18.01.2009 um 15:42 Uhr).
Robert Craven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2009, 15:57   #54
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Zitat:
Robert Craven Beitrag anzeigen
...merkwürdig, dass sich gerade die Fans der Militärgeschichte kritisiert fühlen...
..das könnte daran liegen, dass diese historische Perspektive ethisch gesehen sehr sinnfrei gehändelt werden kann (nicht muss!). Dient die Militärgeschichte wirklich der Ausbildung neuer Soldaten? Oder ist es wirklich faszinierend, wenn neue Waffen oder logistische "Leistungen" zu vielen Toten führen?
..hier werden mitnichten irgendwelche moralischen Kategorien auf die Geschichte überzogen! Hier wird ein verantwortlicher Umgang mit derselben eingefordert!
Um diese These mal abzuklopfen:

Ich bin zB. technikbegeistert. Ob du nun klagend den Finger hebst oder
nicht - die technischen Fortschritte fanden und finden häufig in der
Waffentechnik statt und daher ist es sinnvoll , Technikgeschichte anhand
der Waffentechnik zu betrachten.
Das geht nun wiederum mit Militärgeschichte einher. Darum muss man dahin
schauen , wenn man sich ein Bild aneignen will.
Und ein Panzer V ist für mich kein Anlass des Erschauerns über Wehrmachtsverbrechen,
zumal dieser Technikklotz auch von Franzosen und anderen weitergenutzt wurden.
Man schoss zuletzt damit von syrischer Seite auf Israelis.

Deinen Hinweis auf nekrophile Unterschwelligkeiten verbitte ich mir,
auch wenn er super light verpackt ist.

Damit hat sich auch Dein Ansuchen um moralische Beachtung erledigt,
jedenfalls von meiner Seite.

Hochachtungsvoll , Treibsand
Treibsand ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2009, 16:03   #55
Guntbot
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seltsam finde ich,dass die moralische Keule immer nur bei der deutschen Militärgeschichte
Anwendung findet,ich will nichts entschuldigen oder verhamlosen,militärische Leistungen egal von wem ziehen immer Leid für den Gegener nach sich.
Nur komischer Weise sehe ich die moralische Keule nie wenn es um die Bewertung von Napoleon's oder Caesar's Kriegen geht
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Alt 18.01.2009, 16:06   #56
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Zitat:
Treibsand Beitrag anzeigen
Deinen Hinweis auf nekrophile Unterschwelligkeiten verbitte ich mir,
auch wenn er super light verpackt ist.
Nimm das doch nicht so persönlich. Alles im grünen Bereich! von Nekrophilie hat hier keiner gesprochen, auch nicht superlight.
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Alt 18.01.2009, 16:06   #57
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Das Beispiel läßt mich aufhorchen, weil es die ganze Problematik der "Militärgeschichte" aufzeigt: Ich stehe Bewertungen iS von "Leistung" kritisch gegenüber, weil bereits die gegnerischen Fehler und Handlungen hier ausgeklammert werden. "Midway" ist ein Super-Beispiel und mE völlig ungeeignet, weil es gerade die japanischen Fehler waren, die den amerikanischen Sieg brachten.
@ silesia

Natürlich ist Midway keine durchgehende Erfolgsstory.
Mir hat die saubere Aufklärung und Positionierung imponiert und das die
Navy es schaffte , trotz des taktisch geringem Erfolg des 1. Angriffes
die Konfrontation in einen klaren Sieg zu münzen.
Die Fehler Nagumos und seiner Offiziere kamen ihnen eben zustatten
oder auch der jap. Misserfolg in der Aufklärung.
Es kam mir wohl auch in den Sinn , weil die strategische Lage sich durch
Midway grundsätzlich zugunsten der USA änderte und
daher mit kriegsentscheidend war.
Treibsand ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 18.01.2009, 16:09   #58
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Zitat:
Guntbot Beitrag anzeigen
seltsam finde ich,dass die moralische Keule immer nur bei der deutschen Militärgeschichte
Anwendung findet,ich will nichts entschuldigen oder verhamlosen,militärische Leistungen egal von wem ziehen immer Leid für den Gegener nach sich.
Nur komischer Weise sehe ich die moralische Keule nie wenn es um die Bewertung von Napoleon's oder Caesar's Kriegen geht
Ich möchte hier, und das sag ich zum letzten Mal, keine moralische Keule schwingen. Es geht mir auch nicht nur um die Handhabung der Militärgeschichte, das war nur der Auslöser der Diskussion....
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Alt 18.01.2009, 16:44   #59
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Dabei ist es durchaus möglich , das bestimmte herausragende strategische,
taktische oder logistische Leistungen auch der Wehrmacht oder der
Waffen- SS gelangen.
Da sollte m.M. nach aber eher von strateg. und logistischen Ergebnissen gesprochen werden. Da die Waffentechnik als Forschungsgebiet ansich noch kein moralbelastetet Potenzial beinhaltet, wird dies aber durchaus mit deren Einsatz verändert, hier vielleicht der Einsatz in einer verbrecherischen Organisation wie der SS . Mag nach Wortklauberei klingen, aber das würde ich dann eher als Ergebnis, denn als "Leistung" waffentechnischer Leistung beurteilen, sind -oder waren es doch Menschen, die durch diese Leistungen ge-und betroffen sind. Damit stellt sich auch ein ethischer Bezug zu jenem Forschungsgegenstand ein, welcher letztlich Menschen betrifft. Das muß nicht unbedingt der militärhist. Aspekt sein, es liegt aber in dessen Natur , werden doch alle Waffensysteme nicht als Spielzeuge hergestellt.
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Glücklich das Volk, dessen Geschichte langweilg ist
( Montesquieu)
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Alt 18.01.2009, 17:13   #60
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Zitat:
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Da sollte m.M. nach aber eher von strateg. und logistischen Ergebnissen gesprochen werden. Da die Waffentechnik als Forschungsgebiet ansich noch kein moralbelastetet Potenzial beinhaltet, wird dies aber durchaus mit deren Einsatz verändert, hier vielleicht der Einsatz in einer verbrecherischen Organisation wie der SS . Mag nach Wortklauberei klingen, aber das würde ich dann eher als Ergebnis, denn als "Leistung" waffentechnischer Leistung beurteilen, sind -oder waren es doch Menschen, die durch diese Leistungen ge-und betroffen sind. Damit stellt sich auch ein ethischer Bezug zu jenem Forschungsgegenstand ein, welcher letztlich Menschen betrifft. Das muß nicht unbedingt der militärhist. Aspekt sein, es liegt aber in dessen Natur , werden doch alle Waffensysteme nicht als Spielzeuge hergestellt.
Auf dem Gebiet der Militärgeschichte wird oft die menschliche Widersinnigkeit und Aberwitzigkeit deutlich, dass der Mensch in der Lage ist, das Töten zu ästhetisieren. Die Atlanten und Beschreibungen großer Schlachten sprechen für sich, und sie waren ein Lieblingsprojekt von ganzen Historikergenerationen seit Herodot die Perserkriege beschrieb. Wegen der braunen Vergangenheit fristet die Militärgeschichte in der BRD eher ein Nischendasein, denn das Ganze scheint nach Personenkult zu riechen, und Militärgeschichte wird bestenfalls als Vehikel für sozial- und mentalitätsgeschichtliche Studien akzeptiert. Die Grundzüge der Schlacht von Gaugamela, Cannae und Alesia sind genial, die Ausführung aber reichlich barbarisch. Bei militärischen Erfolgen der Wehrmacht ist das problem, dass sie sich kaum trennen lassen können von den Ergebnissen dieser Leistungen. Geht es um Erfolge und Leistungen von "Unpersonen" wie Hitler oder Stalin ist es besonders schwierig, aber Leistungen als solche sind eigentlich moralisch neutral, ob sie nun Gutes oder schlechtes zur Folge haben.

sebastian Haffner breitet sich darüber in seinen "Anmerkungen zu Hitler aus, wo er zwei Kapitel Hitlers Erfolgen und Leistungen gewidmet hat.
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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
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