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Alt 12.12.2011, 21:38   #21
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Da wäre ich mal für Hinweise dankbar, die die Übertragung des frontier-Mythos auf die Philippinen (oder zuvor Hawaii) belegen.

Der Pazifik ist ein eigenes Feld, und hat weder mit Besiedlungsideen noch mit Landnahme irgendetwas zu tun, sondern mit Exportorientierung, Open-Door, Navalismus, Mahan und dem aufkommenden Antagonismus zu Japan

Zitat:
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"Those nations (such as the ancient Germans, and some modern Tartars), who inhabit fertile countries, but disdain to cultivate their lands, and choose rather to live by plunder, are wanting to themselves, are injurous to all their neighbours, and deserve to be extirpated as savage and pernicious beasts. There are others, who, to avoid labour, choose to live only by hunting, and their flocks. This might, doubtless, be allowed in the first ages of the world, when the earth, without civilization, produced more than was sufficient to feed its number of inhabitants. But at present, when the human race is so greatly multiplied, it could not subsist if all nations were disposed to live in that manner. Those who still pursue this idle mode of life, ursurp more extensive territories than, with a reasonable share of labour, they would have occasion for, and have, therefore, no reason to complain, if other nations, more industrious and too closely confined, come to take possession of a part of those lands." (Buch I, Kapitel VII, § 81.)
Das läßt sich übrigens auch nahtlos auf die gängige europäische Auffassung zum Kolonialismus übertragen. Für Afrika etc. sah man das ähnlich. Völkerrecht wurde so, auch ohne frontier-Mythos, von anderen Großmächten verstanden und war auf die nach damaliger Sicht "zivilisierten" Nationen beschränkt.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 12.12.2011, 21:48   #22
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Zitat:
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Da wäre ich mal für Hinweise dankbar, die die Übertragung des frontier-Mythos auf die Philippinen (oder zuvor Hawaii) belegen.
Hier muss ich Dieter recht geben, bei den Philippinen gibt es durchaus entsprechende Übertragungen. Siehe zB Slotkin Bd. 3, besonders im Kontext des Balangiga-Massakers und des Samar-Massakers; außerdem gab es, wie in Vietnam, die Bezeichnung des angegriffenen Landes als "indian land".

Interessanterweise: wenn man bei Google Scholar sucht, findet man bei frontier + Philippines vor allem Artikel zur Landwirtschaft--- ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Zitat:
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Das läßt sich übrigens auch nahtlos auf die gängige europäische Auffassung zum Kolonialismus übertragen. Für Afrika etc. sah man das ähnlich. Völkerrecht wurde so, auch ohne frontier-Mythos, von anderen Großmächten verstanden und war auf die nach damaliger Sicht "zivilisierten" Nationen beschränkt.
Richtig, das Zivilisationskonzept ist ganz entscheidend. Aber man findet oft den Hinweis, dass die Native Americans hier als Präzedenzfall für andere Fälle, wie etwa Afrika, gedient haben.
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Alt 12.12.2011, 22:15   #23
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Zitat:
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Hier muss ich Dieter recht geben, bei den Philippinen gibt es durchaus entsprechende Übertragungen. Siehe zB Slotkin Bd. 3, besonders im Kontext des Balangiga-Massakers und des Samar-Massakers; außerdem gab es, wie in Vietnam, die Bezeichnung des angegriffenen Landes als "indian land".
Vietnam interessiert allerdings in dem Zeitraum höchstens Frankreich.

Die Basis für die imperialen und ökonomischen Aspekte sehe ich zB bei:
Morgan, William Michael: Pacific Gibraltar - US-Japanese Rivalry over the Annexion of Hawaii 1885-1889
Iriye, Akira: Pacific Estrangement - Japanese and American Expansion 1897-1911
Braisted, William R.: The United States Navy in the Pacific 1897-1909
Silbey, David J.: A War of Frontier and Empire - The Philippine-American War 1899-1902 ["Frontier" meint hier die Positionierung gegen Japan und in Richtung China]
Edward S. Miller: War Plan Orange: The U.S. Strategy to Defeat Japan, 1897-1945
Mahan, A. T.: Die weisse Rasse und die Seeherrschaft [-> Hawaii]
derselbe: Der Einfluss der Seemacht auf die Geschichte
McAllister Linn, Brian: Guardians of Empire - The US Army and the Paycific 1902 - 1940
Cooling, Benjamin F.: Gray Steel and Blue Water Navy - The formative years of America's Military-Industrial Complex 1881-1917
Wimmel, Kenneth: Theodore Roosevelt and the Great White Fleet - American Sea Power Comes of Age

Zitat:
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Richtig, das Zivilisationskonzept ist ganz entscheidend. Aber man findet oft den Hinweis, dass die Native Americans hier als Präzedenzfall für andere Fälle, wie etwa Afrika, gedient haben.
Mag sein, dass solche Hinweise irgendwo zu finden sind. Die britische, französische, spanische oder portugiesische Sicht in Afrika oder Asien brauchte keine derartigen Anleihen bei Präzedenzfällen.
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Alt 12.12.2011, 22:27   #24
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Vietnam interessiert allerdings in dem Zeitraum höchstens Frankreich.
Ich meinte Vietnam während des Vietnamkriegs, da gab es die gleiche Zuschreibungslogik von amerikanischer Seite.


Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Mag sein, dass solche Hinweise irgendwo zu finden sind.
Könnte man so sagen. Zum Beispiel in:

Dörr, Dieter: “Savages” and International Law. In Bechtold, K.-H. W. at al. (eds): Law and State. A Biannual Collection of Recent German Contributions to these Fields. Vol. 47. Tübingen: Institut für wissenschaftliche Zusammenarbeit, 1993. (gibts auch in deutsch, den Originaltitel muss man über den Autor recherchieren - lohnt sich aber sehr)

Fisch, Jörg: Die europäische Expansion und das Völkerrecht. Die Auseinandersetzungen um den Status der überseeischen Gebiete vom 15. Jahrhundert bis zur Gegenwart. Stuttgart: Steiner, 1984. (Standardwerk)

Auch sehr gut:

Washburn, Wilcomb E. 1995. Red Man’s Land, White Man’s Law. The Past and Present Status of the American Indian. Norman, OK: University of Oklahoma Press.

Zitat:
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Die britische, französische, spanische oder portugiesische Sicht in Afrika oder Asien brauchte keine derartigen Anleihen bei Präzedenzfällen.
Naja, rechtlich war es schon der Standardfall, von dem vieles abgeleitet wurde, gerade als die Amerikas noch europäische Kolonien waren. Siehe die Werke oben.

Geändert von Dog Soup (12.12.2011 um 22:30 Uhr).
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Alt 12.12.2011, 22:48   #25
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Zitat:
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Siehe zB Slotkin Bd. 3, besonders im Kontext des Balangiga-Massakers und des Samar-Massakers; ...
In Presse und der Army finden sich diese Ansätze natürlich im Kontext zB der Massaker. Slotkin - soweit ich das ansehen konnte - bietet einen Mix aus Pressestimmen, politischen Hetzen und Aussagen von markigen Sprüchen von Army-Angehörigen. Das war Begleitmusik zu einer Brutalisierung des Krieges, Verwertung von Mustern auch für die Motivation der Army, und Meinungskampf und Stimulation in der heimischen Presse. Nach dieser Logik von Slotkin spielte der frontier-Mythos dann eine tragende Rolle bei der Okkupation der Philippinen, was viel zu kurz springt.

Sicher wurde der frontier-Mythos hier publizistisch verwertet. Mein Hinweis bezog sich auf die Ursachen dieses Engagements, die politischen, ökonomischen und militärischen Zielstellungen der Okkupation. Es ging um die Treiber der Politik, nach Erreichen der geographischen US-Grenzen (Pazifikküste).

Zitat:
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Ich meinte Vietnam während des Vietnamkriegs, da gab es die gleiche Zuschreibungslogik von amerikanischer Seite.
Das mag durchaus so sein. Mein Hinweis bezog sich auf den diskutierten Zeitraum, der liegt Jahrzehnte und zwei Weltkriege davor.


Zitat:
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Fisch, Jörg: Die europäische Expansion und das Völkerrecht. Die Auseinandersetzungen um den Status der überseeischen Gebiete vom 15. Jahrhundert bis zur Gegenwart. Stuttgart: Steiner, 1984. (Standardwerk)
Da wäre ich an der konkreten Herleitung interessiert. Wie leitet Fisch völkerrechtlich ab, dass ...
Zitat:
...die Native Americans hier als Präzedenzfall für andere Fälle, wie etwa Afrika, gedient haben.
Demnach müsste der europäische Kolonialismus auf die Behandlung der Native Americans rekurrieren. Das wiederum müsste sich anhand der zeitgenössischen Literatur nachweisen lassen, also zB für Großbritannien. Welche Beispiele führt Fisch dazu an?
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Geändert von silesia (13.12.2011 um 06:21 Uhr).
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Alt 13.12.2011, 13:41   #26
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
In Presse und der Army finden sich diese Ansätze natürlich im Kontext zB der Massaker. Slotkin - soweit ich das ansehen konnte - bietet einen Mix aus Pressestimmen, politischen Hetzen und Aussagen von markigen Sprüchen von Army-Angehörigen. Das war Begleitmusik zu einer Brutalisierung des Krieges, Verwertung von Mustern auch für die Motivation der Army, und Meinungskampf und Stimulation in der heimischen Presse. Nach dieser Logik von Slotkin spielte der frontier-Mythos dann eine tragende Rolle bei der Okkupation der Philippinen, was viel zu kurz springt.
So formuliert hast du auf jeden Fall recht; ich würde auch nicht unterschreiben wollen, dass die Frontier-Narrative für konkrete politisch-militärische Entscheidungen kausal entscheidend ist, so nach dem Motto: "Naja, also wenn wir hier militärische Konfliktlinien konzeptualisieren wollen, dann müssen wir das als Amerikaner natürlich per Frontier machen! Und wenn wir jetzt diese Philippinen so als Frontier sehen, dann müssen wir da rein und denen schön eins mit ihrem eigenen Kriegsbeil überbraten. Klarer Fall! Los gehts!"

Ich habe Slotkin allerdings auch nicht so gelesen. Ich interpretiere ihn so, dass er kulturelle Kontexte aufzeigen will, in denen politisch-militärischen Entscheidungen getroffen werden. Er sagt einfach, dass es da auch einen kulturellen Horizont der Entscheidungsträger, Soldaten usw. zu bedenken gibt, der einen Einfluss ausübt ohne dabei Verhalten zu determinieren oder gar politisch-militärisch-finanztechnische Logik oder gegenläufige moralische Überlegungen völlig zu nivellieren.

Zitat:
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Sicher wurde der frontier-Mythos hier publizistisch verwertet. Mein Hinweis bezog sich auf die Ursachen dieses Engagements, die politischen, ökonomischen und militärischen Zielstellungen der Okkupation. Es ging um die Treiber der Politik, nach Erreichen der geographischen US-Grenzen (Pazifikküste).
Dann ergänzen sich unsere Beiträge einfach insofern, dass du eine andere Perspektive einnimmst als ich. Du schaust realpolitisch auf die Philippinen, ich habe bloß darauf hingewiesen, dass in der Legitimation der Massaker usw. von Tätern und Entscheidungsträgern eben auf gewisse Entmenschlichungstendenzen in der Frontier-Narrative Bezug genommen wurde. Mehr nicht.


Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Das mag durchaus so sein. Mein Hinweis bezog sich auf den diskutierten Zeitraum, der liegt Jahrzehnte und zwei Weltkriege davor.
Ich finde gar nicht, dass wir ausschließlich einen konkreten Zeitraum diskutieren, sondern eher die Verwendung des Frontierbegriffs in den USA. Aber klar, ich weiß was du meinst.


Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Da wäre ich an der konkreten Herleitung interessiert. Wie leitet Fisch völkerrechtlich ab, dass ...
(hier ist meine Quote verlorengegangen, aber du hast die Geschichte mit dem Präzedenzfall der Native Americans zitiert)

Zitat:
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Demnach müsste der europäische Kolonialismus auf die Behandlung der Native Americans rekurrieren. Das wiederum müsste sich anhand der zeitgenössischen Literatur nachweisen lassen, also zB für Großbritannien. Welche Beispiele führt Fisch dazu an?
Ich kann morgen nochmal genauer nachschauen, was Fisch da genau zitiert, ich habe das Buch gerade nicht vorliegen. Aber de Vattel, den ich weiter oben zitiert habe und der ständig auf die Native Americans anspielt in seinen Landnahmeargumenten, wäre schon mal ein Kandidat. Ich schreib dazu aber später noch was, wenn ich ein bisschen konkretere Punkte gesammelt habe, auch direkt im Bezug auf Fisch.

Grundsätzlich kann man auch sagen, dass das Völkerrecht kein Common Law ist, in dem der Präzedenzfall notwendigerweise direkte kausale Ableitung und Referenz erfährt. Ich habe den Eindruck, du verstehst Präzedenzfall hier strikt vom Common Law-Verständnis her, also als ein Beispiel mit gewisser Gesetzeskraft. Das gibt es aber im Völkerrecht nicht, und es ist hier nur ein völkerrechtlicher Präzendezfall gemeint. Der ist von seiner rechtlichen Stärke her nicht vergleichbar. Als solche vergleichsweise schwache Referenz wird es sich auch in europäischen Texten wiederfinden. Aber wiederfinden wird man es.

Soweit ich mich erinnere (auch gerade nur aus dem Kopf), verwendet Carl Schmitt im "Nomos der Erde" die Indianerfrage zum Beispiel so, als vordefiniertes Beispiel, das die Bedeutung des Völkerrechts illustriert und daher geeignet ist, spätere vergleichbare Aktionen als völkerrechtskonform darzustellen. Aber du warst ja auf Zeitgenossen aus, damit musst du also noch etwas warten. Wie gesagt, mehr dazu morgen.
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Alt 13.12.2011, 16:28   #27
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Zitat:
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Ich habe Slotkin allerdings auch nicht so gelesen. Ich interpretiere ihn so, dass er kulturelle Kontexte aufzeigen will, in denen politisch-militärischen Entscheidungen getroffen werden. Er sagt einfach, dass es da auch einen kulturellen Horizont der Entscheidungsträger, Soldaten usw. zu bedenken gibt, der einen Einfluss ausübt ohne dabei Verhalten zu determinieren oder gar politisch-militärisch-finanztechnische Logik oder gegenläufige moralische Überlegungen völlig zu nivellieren.
Ja, insoweit war das wohl ein Missverständnis aus der Diskussion heraus.

Ich hatte das in Richtung Wirkungsmächtigkeit des frontier-Mythos verstanden, angesprochen war aber eher die Rezeptionsgeschichte. Das Kapitel von Slotkin habe ich im googlebooks durchgelesen, soweit verfügbar.

Slotkin geht da aber - wie Du auch mit dem Kontext andeutest - einen Schritt weiter: indem er einen bestimmten Kontext belegen will (-> benutzter frontier-Mythos), das aber wiederum (ausschließlich!) anhand der Äußerungen Beteiligter, Presse und Politik vornimmt, geht er durchaus von einer Wirkungsmacht des frontier-Mythos in diesem Ereignis aus.

Das sehe ich aus der oben zitierten Literatur, die sich auch mit den Entscheidungsstrukturen, Zielen und Entscheidungswegen zB aufgrund interner Akten der Politik, Army und Navy befasst, anders. Danach würde ich die Nachweise aus der Rezeptionsgeschichte wie bei Slotkin eher als propagandistisches Mittel werten.

Ich hoffe, dass der Unterschied etwas deutlicher geworden ist.

Zitat:
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Grundsätzlich kann man auch sagen, dass das Völkerrecht kein Common Law ist, in dem der Präzedenzfall notwendigerweise direkte kausale Ableitung und Referenz erfährt. Ich habe den Eindruck, du verstehst Präzedenzfall hier strikt vom Common Law-Verständnis her, also als ein Beispiel mit gewisser Gesetzeskraft. Das gibt es aber im Völkerrecht nicht, und es ist hier nur ein völkerrechtlicher Präzendezfall gemeint. Der ist von seiner rechtlichen Stärke her nicht vergleichbar. Als solche vergleichsweise schwache Referenz wird es sich auch in europäischen Texten wiederfinden. Aber wiederfinden wird man es.
Um mein Verständnis der Aussage auch in dem Punkt zu präzisieren: den Hinweis auf Präzedenzfall habe ich im Kontext einer anschließenden gewohnheitsmäßigen Handhabe interpretiert, somit in einer Wurzeltheorie für die Herausbildung von Völkergewohnheitsrecht. Nicht gemeint war, dass spätere Autoren den Fall der Native Americans nur beispielhaft erläutern.
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Alt 13.12.2011, 16:33   #28
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Ich habe Slotkin allerdings auch nicht so gelesen. Ich interpretiere ihn so, dass er kulturelle Kontexte aufzeigen will, in denen politisch-militärischen Entscheidungen getroffen werden. Er sagt einfach, dass es da auch einen kulturellen Horizont der Entscheidungsträger, Soldaten usw. zu bedenken gibt, der einen Einfluss ausübt ohne dabei Verhalten zu determinieren oder gar politisch-militärisch-finanztechnische Logik oder gegenläufige moralische Überlegungen völlig zu nivellieren.
Richtig, und dieser "kulturelle Kontext" präformiert eher die Bandbreite der vorhandenen Interpretations- und Handlungsmuster. In diesem Sinne wird keine Handlung determiniert, sondern eher durch die Beteiligten in dem jeweiligen Kontext "ausgehandelt".

Die konkreten Handlungsoptionen beziehen sich dabei jedoch auf den Frontier-Mythos und lassen bestimmte Verhaltensweisen als wahrscheinlicher erscheinen. Und in diesem Sinne arbeitet Slotkin ja auch einen Set "typischer" Verhaltensmuster heraus.

Von der Logik ergeben sich Parallelen zu den "Denkwelten" von Soldaten der Wehrmacht. In ähnlicher Weise präformiert, reduziert sich das Handlungsrepertoir deutlich, ohne den individuellen Handlungsspielraum völlig zu überdecken.

Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben
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Alt 13.12.2011, 17:24   #29
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Du sprichst von Naturrecht, das bringt mich wiederum zum Völkerrecht. Das damals geltende Völkerrecht sanktioniert nämlich durchaus nicht den blutigen Kampf gegen die Native Americans, sondern die Frontiernarrative ergibt sich vielmehr aus dem Völkerrecht. Ich zitier mal einen zentralen Text, Emer de Vattel's Law of Nations:

"Those nations (such as the ancient Germans, and some modern Tartars), who inhabit fertile countries, but disdain to cultivate their lands, and choose rather to live by plunder, are wanting to themselves, are injurous to all their neighbours, and deserve to be extirpated as savage and pernicious beasts. There are others, who, to avoid labour, choose to live only by hunting, and their flocks. This might, doubtless, be allowed in the first ages of the world, when the earth, without civilization, produced more than was sufficient to feed its number of inhabitants. But at present, when the human race is so greatly multiplied, it could not subsist if all nations were disposed to live in that manner. Those who still pursue this idle mode of life, ursurp more extensive territories than, with a reasonable share of labour, they would have occasion for, and have, therefore, no reason to complain, if other nations, more industrious and too closely confined, come to take possession of a part of those lands." (Buch I, Kapitel VII, § 81.)


Wenn du jetzt argumentieren würdest, dass das beileibe nicht die einzige völkerrechtliche Rechtsmeinung war, hättest du recht - der springende Punkt aber ist, dass dies eine Meinung ist, die native american-mäßig schon zur Rechtfertigung ausgereicht haben dürfte, wenn man einfach vom Naturrecht her kommt. Wegen dem Völkerrecht braucht man nun wirklich keine Frontier als Alternative zu erfinden. Auch mit dem auserwählten Volk braucht's noch keine Frontier; die Israel-Parallele gab es und wurde auch angewandt, die kann theoretisch auch für sich selbst stehen (steht zB im Slotkin Bd. 1).
Kenn mich in Rechtsgeschichte nicht aus, in dem Zeitraum von 1750-1850 hat sich völkerrechtlich, in diesem Zusammenhang nichts verändert?

In #17 schreibst du, die Frontierthesis entsteht, nach dem Erreichen des Pazifiks, ist es sicher, daß für ihre Rechtfertigung eine 100 Jahre alte, mit der Aufklärung dazwischen, Rechtsauffassung übernommen wurde?

"...es dürfte ausgereicht haben..." finde ich da zu wenig
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Alt 13.12.2011, 18:25   #30
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Ich kann morgen nochmal genauer nachschauen, was Fisch da genau zitiert, ich habe das Buch gerade nicht vorliegen. Aber de Vattel, den ich weiter oben zitiert habe und der ständig auf die Native Americans anspielt in seinen Landnahmeargumenten, wäre schon mal ein Kandidat. Ich schreib dazu aber später noch was, wenn ich ein bisschen konkretere Punkte gesammelt habe, auch direkt im Bezug auf Fisch.
Wenn Du De Vattel einmal eingangs Buch I anschaust (digitalisiert ist eine Ausgabe von 1797 verfügbar), wird positiv definiert, was zur Nationenbildung beiträgt bzw. Voraussetzung ist insbesondere:
"It is therefore necessary that a nation should acquire a knowledge of obligations incumbent on her, in order that she may not only avoid all violation of her duty, but also be able distinctly to ascertain her rights, or what she may lawfully require from other nations."
Dieser Grundsatz wird dann in I/I-IV ausgewalzt. Damit wird positiv ein Kulturstand vorausgesetzt, der Nationenbildung erlaubt, inkl. eines nach außen tretenden Nationen-Bewusstseins für die Staatenbildung. Dazu benötigt er allerdings nicht, zur Negativ-Abgrenzung, das Beispiel der Native Americans. Gleichwohl werden zahlreiche Beispiele genannt, von Neapel über Dänemark, Die 7 Provinzen, deutsche Kleinstaaterei etc.

Klar ist nach dieser Definition, dass dieses frühe Völkerrecht damit zahlreiche Zielregionen der kolonialen Interessen weitgehend ausgrenzt.
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Alt 13.12.2011, 20:36   #31
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nochmal, ich kenne mich nicht aus, nur vage Andeutung

im amerikanischen Lieber Code von 1863 steht:

Art. 24. The almost universal rule in remote times was, and continues to be with barbarous armies, that the private individual of the hostile country is destined to suffer every privation of liberty and protection, and every disruption of family ties. Protection was, and still is with uncivilized people, the exception.

Art. 25. In modern regular wars of the Europeans, and their descendants in other portions of the globe, protection of the inoffensive citizen of the hostile country is the rule; privation and disturbance of private relations are the exceptions.

das liest sich, für mich, als würden Gewalttaten gegen Native Americans ("uncivilized people") für welche das Kriegsvölkerrecht nicht galt, damit gerechtfertigt, daß bei jenen Zivilisten nicht geschützt waren.

Ich denke ein anderer Ansatz, als De Vattels "wir haben den Platz nötiger als sie"; wenn es zutrifft, ein Wechsel von utilitaristisch zu ethisch, ist schon ein Unterschied

Geändert von Rephaim (13.12.2011 um 20:49 Uhr).
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Alt 13.12.2011, 21:02   #32
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Zitat:
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das liest sich, für mich, als würden Gewalttaten gegen Native Americans ("uncivilized people") für welche das Kriegsvölkerrecht nicht galt, damit gerechtfertigt, daß bei jenen Zivilisten nicht geschützt waren.
Das läßt sich doch überführen: Kriegsrecht (Völkerrecht) galt zwischen Staaten, so ist das auch bei De Vattel zu finden: Buch III/Kapitel II+VIII.

Law of Nations ist hier nicht gegeben, schon mangels Nation aufgrund der uncivilized people. Damit gilt auch kein Kriegsrecht gemäß Buch III.
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Alt 14.12.2011, 09:15   #33
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Ja, beide verstehen die N. nicht als eine Institution welche gleichwertig behandelt werden muß, insofern hätte sich da nichts verändert.

In dem Ausschnitt von de Vattel

"Those nations...Those who still pursue this idle mode of life, ursurp more extensive territories than, with a reasonable share of labour, they would have occasion for, and have, therefore, no reason to complain, if other nations, more industrious..."

(hier ist noch von Nation die Rede; differenziert er diese Kategorie später?)

Unabhängig ob Instutiton oder Nation, ich meine entscheidend ist die Begründung für die nicht-Gleichwertigkeit. Die unterscheidet sich stark.

Oder benutzt de Vattel in III, wenn er über Kriegsrecht schreibt diesselbe Argumentation wie im Code?


Obwohl, in gewissem Maße, behandelt de Vattel die N. gleichwertig, nach seinem Schluß wäre auch jeder Krieg gegen Rußland erlaubt, hat er es in dieser Form konsequent weitergedacht, noch stärker eingegrenzt?

Und er billigt ihnen (zwangsweise nach seinem Rechtsverständnis? andernfalls, ohne, dürfte er kein Urteil fällen?) Wahlfreiheit zu "These...choose to live by hunting..."; sie haben es sich ausgesucht, sind selbst verantwortlich für ihr Schicksal.

Habe mal kurz das Kapitelhttp://oll.libertyfund.org/index.php...chapter_212537
Privatpersonen im Krieg schreibt überflogen; sein Ansatz ist da eher die aktive Beteiligung am Krieg als Täter bei Privatpersonen (wenn ich nicht einen wichtigen Absatz überlesen habe),; ist kein Beweis, aber er scheint sich nicht dieselbe Frage, wie unterschiedlich Privatpersonen im Krieg als Opfer behandelt werden, wie im Code, gestellt zu haben

Geändert von Rephaim (14.12.2011 um 10:06 Uhr).
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Alt 14.12.2011, 10:23   #34
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"I do not therefore, among the objects of offensive war, set down conquest, or the desire of invading the property of others:—views of that nature, destitute even of any reasonable pretext to countenance them, do not constitute the object of regular warfare, but of robbery, which we shall consider in its proper place."(III.,1)

Danach wäre die Landnahme und der Konflikt dazu nicht als Krieg zu werten.

Muß die N. als Nation nicht ausschließen, sie waren eine Nation, aber es war kein Krieg?

"A conqueror who has taken up arms, not only against the sovereign, but against the nation herself, and whose intention it was to subdue a fierce and savage people, and once for all to reduce an obstinate enemy,— such a conqueror may with justice lay burthens on the conquered nation, both as a compensation for the expenses of the war, and as a punishment. He may, according to the degree of indocility apparent in their disposition, govern them with a tighter rein, so as to curb and subdue their impetuous spirit: he may even, if necessary, keep them for some time in a kind of slavery. But this forced condition ought to cease from the moment the danger is over,—the moment the conquered people are become citizens: for then the right of conquest is at an end, so far as relates to the pursuit of those rigorous measures, since the conqueror no longer finds it necessary to use extraordinary precautions for his own defence and safety."(III.,8)

Die "savage people" sind eine "nation".

~"Es ist das Recht eines Eroberers (nicht in einem regulärem Kriegssinne) den Besiegten Lasten aufzulegen (bis zur Sklaverei) um seine Ausgaben zu decken."

es ist kein Gegenbeweis, aber die Einstellung "ich darf aus jenen Sklaven machen, weil der Feldzug teuer war" scheint mir weit von "für sie gilt kein Kriegsrecht, weil sie Zivilisten töten" entfernt zu sein.

Wurden die N. als Nation von den erobernden Amerikanern in der Frontier-Thesis gesehen?

Geändert von Rephaim (14.12.2011 um 10:51 Uhr).
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Alt 15.12.2011, 08:47   #35
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Der Korinther Beitrag anzeigen
die Frontier-Falle, Zivilisation und Staatlichkeit auf die eine Seite zu stellen und Wildnis und Anarchie auf die andere.
danach wurde nicht de Vattels Konstrukt übernommen.
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Alt 15.12.2011, 21:15   #36
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So, jetzt hab ich Jörg Fischs Buch endlich wieder in meinen Krallen, und antworte vor lauter Enthusiasmus erstmal mit einem riesigen Monolog.

Silesia says:
Slotkin geht da aber - wie Du auch mit dem Kontext andeutest - einen Schritt weiter: indem er einen bestimmten Kontext belegen will (-> benutzter frontier-Mythos), das aber wiederum (ausschließlich!) anhand der Äußerungen Beteiligter, Presse und Politik vornimmt, geht er durchaus von einer Wirkungsmacht des frontier-Mythos in diesem Ereignis aus.
Das sehe ich aus der oben zitierten Literatur, die sich auch mit den Entscheidungsstrukturen, Zielen und Entscheidungswegen zB aufgrund interner Akten der Politik, Army und Navy befasst, anders. Danach würde ich die Nachweise aus der Rezeptionsgeschichte wie bei Slotkin eher als propagandistisches Mittel werten.

Stimmt wohl, das ist ein Vorwurf, den man Slotkin machen kann. Bei kulturwissenschaftlichen Betrachtungen wie diesen hat man immer die Gefahr, dass man den Einfluss der untersuchten Narrative überdeterminiert. Ich denke allerdings, da gibt noch etwas Drittes zwischen Master Narrative und leerer Propaganda. Gerade wenn wir über Recht reden, wird ja klar, dass die Frontier eigentlich nur eine spezifisch amerikanische Variante sehr alter Zivilisationsnarrative ist, die eigentlich alle europäischen Länder im kolonialen Kontext schon viel früher verwendet haben (siehe etwa der Disput von Valladolid etc). Das würde bedeuten, dass die kulturell-rechtlichen Wurzeln dieser Unterscheidung wesentlich tiefer liegen als die Frontier selber, aber diese Narrative gleichzeitig – und da stimme ich dir absolut zu – vielfach knallhart berechnend und aus rein strategischen Gründen beschworen worden sind.

Das kommt sogar im amerikanischen Beispiel besonders gut zum Vorschein, wenn man sich beispielsweise mal ansieht, dass der Supreme Court im berühmten Fall Cherokee Nation vs. Georgia (hier geht es um die Indian Removal-Geschichten unter Jackson) ja genau abgelehnt hat, dieser Frontier-Logik zu folgen und die Native Americans als Teil der Wildnis abzustempeln. Der Supreme Court hat statt dessen hervorgehoben, dass die Cherokee ja wohl souveräne Nationen sein müssen, weil die Westward Expansion eben vor allem eine Vertragsgeschichte war. Wer schließt Verträge mit jemandem, den er nicht als Souverän akzeptiert? Völlig unglaubwürdig, absolut ahistorisch. Aber Jackson und Georgia wollten die Native Americans da weg haben, und legitimiert wurde das mit der Frontier. Nicht, weil es logisch zwingend gewesen wäre, sondern aus rein strategischen Gründen.

Silesia says:
Um mein Verständnis der Aussage auch in dem Punkt zu präzisieren: den Hinweis auf Präzedenzfall habe ich im Kontext einer anschließenden gewohnheitsmäßigen Handhabe interpretiert, somit in einer Wurzeltheorie für die Herausbildung von Völkergewohnheitsrecht. Nicht gemeint war, dass spätere Autoren den Fall der Native Americans nur beispielhaft erläutern.

So hatte ich es auch gemeint, und hier kommt endlich unser guter Herr Fisch zum Tragen. Er zitiert eine ganze Reihe Leute, die sich im Nachhinein so darauf beziehen, wobei allerdings die Native Americans wirklich allgemein gefasst werden – die spanische und portugiesische Kolonialgeschichte in Amerika ist dabei rechtsgeschichtlich zu berücksichtigen.

An Namen nennt Fisch beispielsweise:

Konkret zu den spanischen Ansprüchen auf die amerikanische Terra Nullius mit den Indianern als illegitimer Okkupant des Landes, der zum Wohle der Menschen zu weichen habe: Thomas Morus (sehr früh - Utopia, 1517), Francis Hutcheson (bes. Institutio, 1745), Jean-Jacques Burlamaqui (Élemens, ca. 1750).

Zum Wohle der Menschheit gleich Zivilisation gleich industrieller Fortschritt: Pütter & Achenwall 1753. Dann kommt Vattel mit so ziemlich den gleichen Argumenten.

Kritisch wird die Sache mit den Native Americans von William Blackstone gesehen, er erkennt die Rechtmäßigkeit der Siedleramerikanischen Ansprüche aber dennoch an (Comments), dagegen gab es in Amerika eine Rechtstradition des Entdeckerrechts, das Terra Nullius zur Basis hatte (Fisch, 282).

Vattels Nutzungsargument (wie gesagt dargelegt am amerikanischen Beispiel) und die Sache mit dem Zivilisationsrecht wurde dann besonders um 19. und 20. Jahrhundert wieder aufgenommen, u.a. unter dem Stichwort Vormundschaftspflicht (devoir de tutelle) in Art. 22 der Völkerbungssatzung.

Silesia says:
Wenn Du De Vattel einmal eingangs Buch I anschaust (digitalisiert ist eine Ausgabe von 1797 verfügbar), wird positiv definiert, was zur Nationenbildung beiträgt bzw. Voraussetzung ist insbesondere:
"It is therefore necessary that a nation should acquire a knowledge of obligations incumbent on her, in order that she may not only avoid all violation of her duty, but also be able distinctly to ascertain her rights, or what she may lawfully require from other nations."
Dieser Grundsatz wird dann in I/I-IV ausgewalzt. Damit wird positiv ein Kulturstand vorausgesetzt, der Nationenbildung erlaubt, inkl. eines nach außen tretenden Nationen-Bewusstseins für die Staatenbildung. Dazu benötigt er allerdings nicht, zur Negativ-Abgrenzung, das Beispiel der Native Americans. Gleichwohl werden zahlreiche Beispiele genannt, von Neapel über Dänemark, Die 7 Provinzen, deutsche Kleinstaaterei etc.


Das ist eine gute Beobachtung. Das liegt meiner Ansicht nach daran, dass Vattel immer noch sehr stark in der Tradition von Christian Wolff steht. Worüber wir bis jetzt gesprochen haben, ist eine Rechtsauffassung, in der Zivilisation und Barbarei sich diametral entgegenstehen: Was den einen ausmacht, kann der andere per Definition nicht als Eigenschaft haben. Klassisch gut-böse.

Wolff vertrat aber ein positives Zivilisationsmodell, das die Zivilisation nicht negativ über den Barbaren definierte, sondern positiv über konkrete Eigenschaften. Deswegen wird statt der Dualität Zivilisation - Barbar die Dualität Zivilisiert - Unzivilisiert verwendet. Wer über die positiven Eigenschafte und Werte der Zivilisation nicht verfügte und daher unzivilisiert war, konnte das immer noch ändern indem er sich diese konkreten Eigenschaften aneignete. Dieses Verständnis unterliegt noch heute Institutionen wie der UN - dem Kolonialismus etwa unterliegt es meistenteils nicht.

Diese zwei grundsätzlichen Modelle stehen in den meisten Rechtsdebatten um Kolonialisierung, internationale Institutionen etc. in ungemütlicher Reiberei nebeneinander, das kann irgendwie auch keiner auflösen. Vattels Text ist dafür einfach ein gutes Beispiel.
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Alt 18.04.2012, 20:54   #37
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Die für mich sehr interessante und ergiebige Diskussion möchte ich noch mit einem Nachtrag, einem Literaturhinweis ergänzen.

Pletcher: The Diplomacy of Involvement - American Economic Expansion across the Pacific 1784-1900, aus 2001.

Ein herausragendes Buch, selten habe ich so eine quellengesättigte und dennoch kurze Studie gelesen. Pletcher hat das nach seiner Emeritierung geschrieben, offenbar als Quintessenz seiner Forschungs- und Lehrtätigkeit. Anders wäre das auch kaum denkbar, es sei denn, jemand verbeisst sich 3 Jahrzehnte in ein einziges Thema.

Nach dem Werk - man kann es nicht zusammenfassen - ergibt sich jedenfalls ein völlig konfuses Bild der amerikanischen Einmischungen und Interessenpolitik quer über den Pazifik für diesen Zeitraum, bei dem Kontroversen, Fehlschläge, Sprünge, Pausen, Desinteresse und Enthusiasmus in einer krassen und kaum beschreibbaren Form wechselten.

Pletcher verzichtet dabei darauf, den Leser mit Tabellen und Statistiken totzuschlagen, sondern nutzt hier nur Zitate der entsprechenden Sekundärliteratur.
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Alt 12.02.2013, 14:54   #38
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Noch ein Nachtrag:

Düker, Als ob sich die Welt in Amerika gerundet hätte - Zur historischen Genese des US-Imperialismus aus dem Geist der Frontier

Dissertation 2005, download:

http://edoc.hu-berlin.de/dissertatio...PDF/dueker.pdf
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Alt 06.03.2013, 12:32   #39
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Interessante Diskussion. Was ich nicht ganz verstehe, ist, wie sich die juristische Landnahmetheorie mit der ständigen Praxis der Vertragsabschlüsse zwischen den britischen Provinzen, bzw. später der US-Regierung und den verschiedenen Indianerstämmen (bzw. meinetwegen -nationen, es gab ja nicht "die" Natives) verträgt. Man verhandelte wenigstens offiziell in der Regel von gleich zu gleich, jedenfalls bis 1871 der Kongress der Regierung den Abschluß von Verträgen verbot.
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Alt 06.03.2013, 14:01   #40
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Die Frage lässt sich nicht einfach beantworten, daher nur ein Anriss:

Zum "wenigstens offiziell von gleich zu gleich" (mit dem formalen Anschein von Verträgen "at arm's lenght") ist zu beachten, dass der rechtspositivistische Ansatz durchaus kolonial-imperialistischen Vertragsbruch einschloss, indem "zivilisierte Staaten" (also Europäer und USA nach Auffassung des 19. Jhdt.) Landnahme unter Vertragsbruch vollziehen konnten. Der Grund lag in der Annahme eines souveränen Staates auf der einen Seite, dem eben keine gleichwertige Seite gegenüber stand.

Damit wird der Unterschied Völkerrecht und Vertragsrecht mit Beteiligung eines Staates (aus dem Kreis oben) wichtig. Das ist ein Unterschied, kein Grad der Anerkennung der Staatlichkeit oder Souveränität.

Die Rechtspositivisten stritten 100 Jahre um die Erklärung solcher "treaties", die scheinbar dem Völkerrechtsansatz (zB dem Verhältnis und verpflichtungen zwischen Staaten, Kriegsrecht) widersprachen, um theoretisch das zu erklären, was man pragmatisch betrachtet beobachten konnte. Ein Ansatz war, dass die Rechtspersönlichkeit (und damit Vertragsfähigkeit) der "natives" partiell bejaht wurde, somit "natives" als "Volk" (tribe) auch im Umgang der Vertragsregelungen "Rechte" erwerben konnten, während man gleichzeitig die Staatlichkeit (civilized state mit Souveränität) der "natives" verneinte. So zB der Ansatz von Westlake. Der eingegangene Verpflichtungsumfang "zivilisierter Staaten" wurde ausserdem in unterschiedlicher Qualität zum Vertragspartner gesehen, und schloss Vertragsbruch mittels Landnahme aus über dem Vertrag stehenden Recht nicht aus (das schlägt den Bogen zum Kolonial-Imperialismus).

Der scheinbare Widerspruch wird damit zu einer Deutungsfrage.

Siehe rechtshistorisch zB Antony Anghie: Imperialism, Souvereignty and the Making of the International Law, dort die Kapitel zu Francisco di Vitoria und Finding the Peripheries, S. 23-115.
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american dream, american revolution, frontier, manifest destiny

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