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Alt 07.03.2013, 07:31   #41
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Danke, das ist sehr hilfreich. Vertragsbruch seitens der USA gegenüber bestimmten Plainsindianern (nicht allen), also den "hostiles", war ja relativ üblich. Aber stehen in der angegebenen Literatur konkrete Beispiele für dieses Verhalten, d.h. das Rekurrieren auf eine aus höherem Zivilisationsniveau resultierende quasi außervertragliche, rechtlich bestehende Aufhebungsklausel? Das ein solches Denken teilweise im Hintergrund stand, liegt nahe, aber wurde es als offizieller Grund genannt?

Ich kann das mit den mir bekannten Fällen (zugegeben spärliche) nicht ganz in Übereinklang bringen. Man suchte eigentlich eher Begründungen anhand konkreten Verhaltens der Vertragspartner. Z.B. das "Grattan-Massaker" für den Bruch des Vertrages von 1851 oder eine Zusammenstellung von Lügenmärchen oder zumindest unbestimmten Ereignissen indianischer Gräueltaten für den Bruch des Vertrages von 1868 (in Bezug auf die Lakota). Oder man trickste bereits bei Vertragsabschluß herum mit versteckten Regeln oder blumigen Gegenklauseln, z.B. beim Vertrag von Lancaster mit den Sechs Nationen 1744, wo diese auf alle Gebiete in Virginia verzichteten, ohne zu bedenken, daß nach der Provinzverfassung Virginia bis zum pazifischen Ozean reichte.
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Alt 07.03.2013, 08:42   #42
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Zitat:
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Oder man trickste bereits bei Vertragsabschluß herum mit versteckten Regeln oder blumigen Gegenklauseln, z.B. beim Vertrag von Lancaster mit den Sechs Nationen 1744, wo diese auf alle Gebiete in Virginia verzichteten, ohne zu bedenken, daß nach der Provinzverfassung Virginia bis zum pazifischen Ozean reichte.
Das Argument würde ich eher als nachträglich konstruiert ansehen, auf der "Radau-Ebene". Hatte sich auch dann formal bis zum nächsten Bruch erledigt:
Royal Proclamation of 1763 - Wikipedia, the free encyclopedia

Bei der Darstellung oben ging es um die rechtstheoretischen Überlegungen der Positivisten zu den Verträgen, also die systematischen Erklärungen, zum Kontext und zur generellen Exkulpation von Vertragsbruch.

In jedem Einzelfall wird man sich Stimmen ziehen können, die (hilfsweise) weitere Argumente vorbringen, Wortlaut des einzelnen Vertrages, Entstehungsgeschichte, etc.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 07.03.2013, 10:12   #43
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Zitat:
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Das Argument würde ich eher als nachträglich konstruiert ansehen, auf der "Radau-Ebene". Hatte sich auch dann formal bis zum nächsten Bruch erledigt:
Royal Proclamation of 1763 - Wikipedia, the free encyclopedia
Das sehe ich nicht so. Die Grenze war nichts, was man sich nachträglich ausgedacht hatte, sondern ergab sich aus der Second Charter Königs James I. von 1609 an die Siedler in Virginia. Boundaries and Charters of Virginia
Der Anspruch an sich war natürlich hanebüchen und wäre für die Irokesen sicher als "unerwartete Klausel" zu werten. Man einigte sich dann 1752 über den Einfluß der Engländer im mittleren Ohiotal, allerdings zu Lasten Dritter (und daher erfolglos).


Zitat:
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Bei der Darstellung oben ging es um die rechtstheoretischen Überlegungen der Positivisten zu den Verträgen, also die systematischen Erklärungen, zum Kontext und zur generellen Exkulpation von Vertragsbruch.

In jedem Einzelfall wird man sich Stimmen ziehen können, die (hilfsweise) weitere Argumente vorbringen, Wortlaut des einzelnen Vertrages, Entstehungsgeschichte, etc.
Rechtstheoretische Überlegungen und Thesen gab und gibt es viele, darunter viele, die nicht als h.M., sondern als professorales Privatvergnügen zu bezeichnen sind. Die Frage ist, ob die erwähnte Theorie als wirkliche konkrete Begründung für Vertragsbrüche gezogen wurde. Ich müßte wohl ein paar der Bücher lesen, obwohl mir als Hobbymilitärgeschichtsinteressiertem dabei die Langeweilewarnleuchte aufblinkt.
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Alt 07.03.2013, 11:15   #44
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Zitat:
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Das sehe ich nicht so. Die Grenze war nichts, was man sich nachträglich ausgedacht hatte, sondern ergab sich aus der Second Charter Königs James I. von 1609 an die Siedler in Virginia.
Wer genau ist "man" in der Entstehungsgeschichte des Abkommens 1744, und wer gab anschließend an, dass "man" sich das nicht nachträglich ausgedacht habe?

Zitat:
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Rechtstheoretische Überlegungen und Thesen gab und gibt es viele, darunter viele, die nicht als h.M., sondern als professorales Privatvergnügen zu bezeichnen sind. Die Frage ist, ob die erwähnte Theorie als wirkliche konkrete Begründung für Vertragsbrüche gezogen wurde. Ich müßte wohl ein paar der Bücher lesen, ...
Das geht mir etwas zu weit in Richtung (Welt-)Anschaulichkeiten, so dass sich darüber abstrakt schlecht diskutieren lässt, aber ich würde generell die Reihenfolge umdrehen: erst lesen, dann urteilen.
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Alt 07.03.2013, 22:09   #45
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Zitat:
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Vertragsbruch seitens der USA gegenüber bestimmten Plainsindianern (nicht allen), also den "hostiles", war ja relativ üblich. Aber stehen in der angegebenen Literatur konkrete Beispiele für dieses Verhalten, d.h. das Rekurrieren auf eine aus höherem Zivilisationsniveau resultierende quasi außervertragliche, rechtlich bestehende Aufhebungsklausel? Das ein solches Denken teilweise im Hintergrund stand, liegt nahe, aber wurde es als offizieller Grund genannt?
Zivilisation war ja noch gar nix Amerikanisches zum Zeitpunkten der Rechtsgrundlagen die du ansprichst, sondern noch europäische Kolonialgeschichte. Das muss man vielleicht etwas unterscheiden.

Man kann grundsätzlich erstmal davon ausgehen, dass von einem europäisch-imperialen Standpunkt aus der Verweis auf "Zivilisation" verhältnismäßig grobschlächtig und unreflektiert war, also in dem Sinne: Europa ist gleich Zivilisation, punkt, und davon leiten wir jetzt mal ganz grundsätzlich alles ab. Das ist eine so fundamentale Annahme, dass du sie vermutlich vornehmlich in der retrospektiven Sekundärliteratur näher ausformuliert finden wirst. Ich empfehle Stephen Greenblatt für den Einstieg ("Marvelous Possessions", 1992).

Das mal vorausgeschickt denke ich nicht, dass das vertraglich besonders explizit gemacht wurde, denn Verträge legitimieren sich über den Verweis auf geltendes Recht und haben keinen eigenen Interpretationsspielraum (anders als etwa Gerichtsurteile). Daher müssten wir explizit zivilisationsbegründenende Rechtsgrundlagen finden, die noch dazu von den vertragsschließenden Europäern für unmittelbar wasserfest gehalten wurden. Ich bezweifle, dass man so etwas so einfach findet. Die meisten haben sich dann doch eher auf "objektivere" Kriterien berufen. Ich halte es eher für möglich, dass gerade in einer Common Law Tradition über Kommentare, Urteilsbegründungen, Gerichtsprotokolle etc. explizit zivilisatorische "Asides" der beteiligten Personen überliefert sind. Denn ein entscheidender Hintergedanke war es ja durchaus.

Wir hatten vorher in dem Thread über Vattel gesprochen; die Landbesitzklauseln in seinem internationalen Recht beispielsweise waren ja sehr offensichtlich von dem Versuch getragen, europäische Landnahme explizit gegenüber Amerindians als legal zu rechtfertigen. Aber selbst in dieser vergleichsweise offenherzigen Form seines "Law of Nations" fällt das Wort "Zivilisation" nicht. Kommt aber natürlich darauf an, ob man nicht "more industrious nations" auch gelten lassen will. Das hängt von deiner Fragestellung ab.
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Alt 08.03.2013, 08:41   #46
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Der Gegensatz ist weniger in europäisch-nichteuropäisch oder industrialisiert-nichtindustrialisiert zu sehen, sondern (natürlich auf der eurozentrischen Grundlage des Kolonialismus) in christlich-nichtchristlich. *

Das völkerrechtliche Verständnis bezog auf dieser Grundlage neben den Europäischen Kolonialmächten die USA gleichwertig ein. Die postkoloniale USA schuf hier insoweit auch keine Sonderrechte bzw. eigenständige Rechtsentwicklungen, sondern trat in die europäische Tradition ein. Folgerichtig ist das rechtliche Verständnis nicht speziell auf die Amerindians ausgerichtet, sondern in entsprechender Weise auf Afrika und Asien angewendet worden (lediglich ausserhalb des US-Blickwinkels).

Völkerrecht und vertragsrechtliche Betrachtungen** sind zu trennen. Das mag schwerfallen, wie man andeutungsweise den Beiträgen entnehmen kann, da hier eine Rechtsentwicklung über 100 Jahre stattgefunden hat, in denen sich der US-Rechtsraum bis zur Pazifikküste ausgedehnt hat. Um das zeitlich zu sortieren:

1. Discovery-Doctrine: Johnson ./. MacIntosh

Die Übernahme des bis dato eurozentrischen Ius Gentium: "premised on the ancient principle of Christian Dominion and a distinction between paramount rights of 'christian people' and subordinate rights of 'heathens' or non-Christians." (Newcombe/Williams). Die gewaltsame Landnahme von "non-Christians" als Quelle von Souveränität und territorialer Staatlichkeit ist zulässig. Hier liegt die Quelle, weitere Landnahme abgeschlossenen Verträgen überzuordnen:

"On the discovery of this immense continent, the great nations of Europe were eager to appropriate to themselves so much of it as they could respectively acquire. Its vast extent offered an ample field to the ambition and enterprise of all, and the character and religion of its inhabitants afforded an apology for considering them as a people over whom the superior genius of Europe might claim an ascendency. The potentates of the old world found no difficulty in convincing themselves that they made ample compensation to the inhabitants of the new by bestowing on them civilization and Christianity in exchange for unlimited independence. But as they were all in pursuit of nearly the same object, it was necessary, in order to avoid conflicting settlements and consequent war with each other, to establish a principle which all should acknowledge as the law by which the right of acquisition, which they all asserted should be regulated as between themselves. This principle was that discovery gave title to the government by whose subjects or by whose authority it was made against all other European governments, which title might be consummated by possession."
Johnson & Graham's Lessee v. McIntosh - 21 U.S. 543 (1823) :: Justia US Supreme Court Center

2. Dokrtin der Domestic Dependent Nations: Cherokee Nation ./. Georgia

Hier ging es um die Geltendmachung von Vertragsrechten der Cherokees, die diese als separate Nation gegenüber Georgia geltend machen wollen. Hier findet man den staatlichen "override" der gesondert vereinbarten "treaties":

"They may more correctly, perhaps, be denominated domestic dependent nations. They occupy a territory to which we assert a title independent of their will, which must take effect in point of possession when their right of possession ceases; meanwhile, they are in a state of pupilage. Their relations to the United States resemble that of a ward to his guardian. They look to our Government for protection, rely upon its kindness and its power, appeal to it for relief to their wants, and address the President as their Great Father."
Cherokee Nation v. Georgia - 30 U.S. 1 (1831) :: Justia US Supreme Court Center


3. Plenary-Power-Doktrin: Cherokee-Tobacco-Case

Hier geht die eigenständige Betrachtungsweise der USA für die Landnahme weiter, auf Basis der veränderten Sachlage und territorialen Ausweitung, sozusagen der Schlusspunkt aus der Wurzel unter 1.

"This Constitution and the laws of the United States which shall be made in pursuance thereof, and all treaties which shall be made under the authority of the United States, shall be the supreme law of the land.
It need hardly be said that a treaty cannot change the Constitution or be held valid if it be in violation of that instrument. This results from the nature and fundamental principles of our government. The effect of treaties and acts of Congress, when in conflict, is not settled by the Constitution. But the question is not involved in any doubt as to its proper solution. A treaty may supersede a prior act of Congress, and an act of Congress may supersede a prior treaty. In the cases referred to, these principles were applied to treaties with foreign nations. Treaties with Indian nations within the jurisdiction of the United States, whatever considerations of humanity and good faith may be involved and require their faithful and good faith may be inobligatory. They have no higher sanctity, and no greater inviolability or immunity from legislative invasion can be claimed for them. The consequences in all such cases give rise to questions which must be met by the political department of the government. They are beyond the sphere of judicial cognizance. In the case under consideration, the act of Congress must prevail as if the treaty were not an element to be considered. If a wrong has been done, the power of redress is with Congress, not with the judiciary, and that body, upon being applied to, it is to be presumed, will promptly give the proper relief."

The Cherokee Tobacco - 78 U.S. 616 (1870) :: Justia US Supreme Court Center

Die Entwicklung war noch nicht abgeschlossen. Im Ex-Parte-Crow-Dog-Fall hatte der Supreme Court die Anwendung von US-Strafgesetzen in indianischen Reservaten abgelehnt. Der Kongress überlagerte dieses sofort mittels des Major Crimes Act 1885, der dann durch den Kagama-Case der gerichtlichen Überprüfung unterzogen wurde.
United States v. Kagama - Wikipedia, the free encyclopedia

Die Rechtsentwicklung geht noch weiter, was aber hier nicht interessiert. Entscheidend ist die Überlagerung von Verträgen durch späteres staatliches Recht (oben als "Vertragsbruch" bezeichnet) und die Wurzeln dieses Verständnisses.

Dementsprechend trifft dieses:
Zitat:
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Man verhandelte wenigstens offiziell in der Regel von gleich zu gleich, jedenfalls bis 1871 der Kongress der Regierung den Abschluß von Verträgen verbot.
...nicht den Kern des (völkerrechtlichen) Problems. Für den Nichtabschluss von Verträgen ist keine weitergehende Begründung wichtig, das ist staatliche Willensbildung. Das rechtstheoretische Problem lag vielmehr in der Frage der Fortgeltung der bereits abgeschlossenen Verträge, siehe oben.

4. Indian Appropriations Act 1851/1871, Kagama-Case und Lone Wolf ./. Hitchcock
Indian Appropriations Act - Wikipedia, the free encyclopedia

Zu dem Zeitpunkt waren über 400 Verträge abgeschlossen, für die Lone Wolf ./. Hitchcock konstatierte:

"The power exists to abrogate the provisions of an Indian treaty, though presumably such power will be exercised only when circumstances arise which will not only justify the government in disregarding the stipulations of the treaty, but may demand, in the interest of the country and the Indians themselves, that it should do so. When, therefore, treaties were entered into between the United States and a tribe of Indians it was never doubted that the power to abrogate existed in Congress, and that in a contingency such power might be availed of from considerations of governmental policy, particularly if consistent with perfect good faith towards the Indians. "
FindLaw | Cases and Codes

So gesehen, bestehen hier auf Grundlage der Discovery-Doctrine 400 Anwendungsfälle für Aufhebungen.*** Vielleicht ist nun die Komplexität etwas deutlicher geworden, und der Fluss der Rechtsentwicklung. Wenn also die Discovery-Doctrine bzw. die Landnahmetheorie nicht in Kagama oder Lone Wolf auftaucht, und man hier vergeblich Urteilsgründungen (bzw. Gesetzesbegründungen) durchforstet, heißt das nicht, dass diese völkerrechtliche Basis des Vertrags-Verständnisses keine Rolle spielte.


________
* mit weiteren Sonderproblemen, die hier nicht relevant sind, wie die Einordnung des Osmanischen Reiches, oder asiatischer Mächte wie China und Japan.

** des staatlich umfassten Rechtsraumes der USA wie auch europäischer Kolonialmächte.

*** mit dem damaligen Rechtsverständnis. Dass sich das wieder bis heute teilweise gewandelt hat, wenn aus einzelnen Verträgen zT erfolgreich geklagt (was zur Polemisierung "Indians always win" beigetragen hat) wird, steht auf einem anderen Blatt.
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silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2013, 14:21   #47
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Zitat:
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Wer genau ist "man" in der Entstehungsgeschichte des Abkommens 1744, und wer gab anschließend an, dass "man" sich das nicht nachträglich ausgedacht habe?
"Man" war die Regierung von Virginia sowie die damit verbandelte Ohio Company of Virginia, die mit den Irokesen die Reichweite "britischen" Einflusses im Ohiotal verhandelte. Dabei ist zu berücksichtigen, daß Virginia mindestens genauso gegen Pennsylvanias Einfluß kämpfte wie gegen den der Franzosen.


Zitat:
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Das geht mir etwas zu weit in Richtung (Welt-)Anschaulichkeiten, so dass sich darüber abstrakt schlecht diskutieren lässt, aber ich würde generell die Reihenfolge umdrehen: erst lesen, dann urteilen.
Mit dem letzten Satz hast Du natürlich recht, ich urteile daher auch nicht abschließend. Die Aussage war auch nicht weltanschaulich verallgemeinernd gemeint, sondern nur als Hinweis auf meine Faulheit und begrenzte Zeit.


Deine Ausführungen im letzten Post, die die Entwicklungen sehr deutlich machen (danke für die Links), zeigen doch aber auch, daß von einer einheitlichen, zweifelsfreien "Landnahmetheorie" keine Rede sein kann. Es gab eine langsame Entwicklung der Rechtsprechung, die vielleicht auch anders hätte laufen können. Vor dem Cherokee-Tabacco-Case ging man eigentlich davon aus, daß spätere Kongreßentscheidungen keinen Einfluß auf Verträge mit Natives ausüben konnten. In der Tobacco-Entscheidung stimmten 4 Richter für die neue Linie, 2 dagegen und 3 stimmten nicht ab.

Die Richtung der Rechtsprechung traf aber sicher das "Gefühl" einer Mehrheit der Bevölkerung (nicht, daß sich viele für die Urteile interessiert hätten).

Rechtsprechung ist eben lustig, und man will am Besten gar nicht genau wissen, wie manche Entscheidungen gerade in den höchsten Gerichten zustande kommen...
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Alt 11.03.2013, 16:19   #48
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Natürlich können Entscheidungen so oder so ausgehen, da kann man viel Phantasie für Alternate History hineinlegen.

Ich habe oben offenbar vergeblich versucht, eine Linie verständlich zu machen. Dass ist in jedem Fall fruchtlos, wenn nicht höchstpersönliche Einflüsse und die tatsächliche Wirkmacht (auch eine Frage der Relevanz) der Entscheidungen, also der Kontext, berücksichtigt werden. Im Fall Worcester ./. Georgia nur für wenige Jahre den Bruch zu sehen, ist höchst gewagt, da John Marshall die Prinzipien des Supreme Court bereits im McIntosh-Fall klargelegt hat, und diese Linie nach ihm wieder verfolgt wurde. Hier ist also zu fragen, welchen Stellenwert das Intermezzo im 19. Jahrhundert hatte. Das folgende Zitat bringt dreierlei: die Relativierung der Urteile nach ihrer Durchsetzbarkeit, den persönlichen Einfluss und die Landnahme-Doktrin vor und nach dem Worcester-Case.

„The rule of law obtained only in places and on subjects where local majorities supported it. At times during the Georgia gold rush, for example, neither the Cherokee Nation, the state authorities, nor the federal government could enforce law and order. The restoration of legal order to the gold fields came as a result of a desire for secure property titles. Relations with the Indian tribes turned out to be one area of American law where John Marshall’s Supreme Court did not make good on its attempt to set binding precedent. When more cases involving Indian rights came before the Court after Marshall’s death, the new majority of Jackson appointees disregarded Worcester v. Georgia and instead restored the doctrine of Johnson v. M’Intosh (1824), affirming white sovereignty over aboriginal lands based on a “right of discovery.“

Daniel Walker Howe: What Hath God Wrought: The Transformation of America, 1815-1848.

Das ist deutlich. Die Landnahme-Theorie erst dem Tobacco-Fall zuzuschreiben, geht an der Entwicklung mindestens seit McIntosh (aber bzgl. der Realitäten schon vorher) vorbei.
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Geändert von silesia (12.03.2013 um 07:07 Uhr).
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Alt 12.03.2013, 07:08   #49
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Da interpretierst du meine Bemerkungen aber ein bißchen über. Z.B. habe ich mit keinem Wort angedeutet, es gäbe eine "Landnahmetheorie" erst seit Cherokee-Tobacco. Ich sage nur, es gab nicht von Anfang an eine eindeutige und zweifelsfreie Linie. Vor 1870 wurden native nations eben als eine Art "Staat" eigener Prägung betrachtet, in dessen Verträge man nicht ohne weiteres eingreifen konnte, daher bedeutet das Urteil einen wesentlichen Schritt hin zur Entmündigung. Aus der Rückschau erscheint dann eine stimmige Entwicklung. Ich vermute mal, du hast viel mit Urteilen zu tun und weißt, wie sie praktisch ergehen; daher weißt du auch, daß man mit der verallgemeindernden Interpretation vorsichtig sein muß.

Die Linie, die du mit den Urteilen aufgezeigt hast, ist deutlich geworden. Der Thread hat mir insofern schon mal sehr geholfen.

Geändert von Luziv (12.03.2013 um 07:18 Uhr).
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Alt 12.03.2013, 14:45   #50
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Silesia, echt tolle und fundierte Beiträge - ich habe mal wieder einiges von dir gelernt.

In drei Punkten dennoch milde Relativierungen:

Zitat:
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Der Gegensatz ist weniger in europäisch-nichteuropäisch oder industrialisiert-nichtindustrialisiert zu sehen, sondern (natürlich auf der eurozentrischen Grundlage des Kolonialismus) in christlich-nichtchristlich. *
Sehe ich überhaupt nicht so. Ich denke, man kann die "Wir-die anderen"-Unterscheidungen, die da zwischen "Europa und dem dreckigen Rest" getroffen wurden, nicht so gegeneinander abwägen. All diese Punkte haben eine Rolle gespielt, je nachdem, was man gerade so brauchte oder betonen wollte. Zumal der "christlichste" Ansatz in der Souveränitätstheorie (der dann später vom bereits genannten Christian Wolff übernommen wurde, und noch viel später von UN und Konsorten) ja durchaus die Souveränität der Amerindians anerkannt hätte. Von daher, höm. Finde ich etwas zu simpel, wie du das da formulierst.

Zitat:
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Das völkerrechtliche Verständnis bezog auf dieser Grundlage neben den Europäischen Kolonialmächten die USA gleichwertig ein. Die postkoloniale USA schuf hier insoweit auch keine Sonderrechte bzw. eigenständige Rechtsentwicklungen, sondern trat in die europäische Tradition ein. Folgerichtig ist das rechtliche Verständnis nicht speziell auf die Amerindians ausgerichtet, sondern in entsprechender Weise auf Afrika und Asien angewendet worden (lediglich ausserhalb des US-Blickwinkels).
Zum letzten Satz: Ja. Aber wir sprechen nun mal gerade über die USA, und außerdem galt - wie vorher schon in der Diskussion angeklungen - der amerikanische Raum im Kolonialrecht doch zumindest vor der Unabhängigkeit oft genug als ableitbarer Präzedenzfall. Daher finde ich es schon legitim, erstmal bei den Amerindians zu bleiben.

Zu deinem Hinweis, dass dieser Europäer/Settler vs. Ureinwohner-Konflikt konstitutiver war: Auch ja. Grundsätzlich stimmt es, dass der von mir herausgehobene Aspekt im Vergleich mit dem Gegensatz zu den "Natives" eher ein Nebenschauplatz war. Und grundsätzlich hast du auch in einem anderen Punkt recht - die USA haben sehr explizit europäische Diskurse und europäisches (Völker-) Recht übernommen, was aber - und das wollte ich in meinem Beitrag herausstellen - u.a. auch an ihrer eigenen problematischen Lage im Bezug auf dieses Völkerrecht lag.

Die USA hatten nämlich sehr wohl ein Legitimationsproblem, da sich die USA im Gegensatz zu Europa gebildet hatten und daher innerhalb vorherrschender Zivilisationsvorstellungen immer latent illegitim blieben. Aus diesem Grund gab es seit ihrer Gründung NEBEN dem Bestreben, sich Europa rechtlich "gleichzustellen" (wie du richtig sagst) auch noch alle möglichen Bestrebungen, Zivilisation über alternative rechtliche Nebenwege herzuleiten, die sich durchaus von den europäischen Wegen unterscheiden konnten, ja mussten. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass sich genau aus diesem Problem heraus der amerikanische Frontier-Mythos, der ja das ursprüngliche Thema dieses Threads ist, überhaupt gebildet hat.

In meinem Beitrag wollte ich denn auch darauf hinaus, dass "Zivilisation" für Amerikaner bis ins 19. Jahrhundert hinein ein zumindest unterschwellig sehr problematischer Begriff war. Daher kann es durchaus ein wenig kitzelig werden, wenn vor-amerikanische Verträge zitiert werden, die von einem europäischen statt einem amerikanischen Rechtssubjekt ausgehen. Da Luziv so explizit auf den Zivilisationsbegriff einging und danach fragte, wollte ich diese Dimension zumindest nicht unerwähnt lassen.

Zitat:
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Da interpretierst du meine Bemerkungen aber ein bißchen über. Z.B. habe ich mit keinem Wort angedeutet, es gäbe eine "Landnahmetheorie" erst seit Cherokee-Tobacco. Ich sage nur, es gab nicht von Anfang an eine eindeutige und zweifelsfreie Linie. Vor 1870 wurden native nations eben als eine Art "Staat" eigener Prägung betrachtet, in dessen Verträge man nicht ohne weiteres eingreifen konnte, daher bedeutet das Urteil einen wesentlichen Schritt hin zur Entmündigung. Aus der Rückschau erscheint dann eine stimmige Entwicklung. Ich vermute mal, du hast viel mit Urteilen zu tun und weißt, wie sie praktisch ergehen; daher weißt du auch, daß man mit der verallgemeindernden Interpretation vorsichtig sein muß.
Mit "es gab nicht von Anfang an eine eindeutige und zweifelsfreie Linie" würde ich dir absolut zustimmen, Luziv. Es gab ja wirklich eine sehr starke Rechtstradition, die für eine territorial-souveräne Vertretung von Amerindians sprach, wie ich oben ja auch schon mehrfach gesagt hatte. Allerdings hat Silesia recht, dass dies zunehmend keine Rolle mehr spielte, einfach weil die beiden Ansätze sich im Laufe des 18. Jahrhunderts zunehmend annäherten. Im 19. Jahrhundert ging man dann bereits fest davon aus, dass - egal wieviel "Gleichberechtigung" man Amerindians zusprechen würde - sie doch von Natur aus immer anders, und daher per Implikation immer minderwertig bleiben würden. Die Frage nach der Natur (oder "der Seele", wie es in den ganz frühen Dokumenten so schön heißt) des Eingeborenen war aber der ursprünglich heftigste Streitpunkt zwischen den beiden Ansätzen gewesen. Nachdem das geklärt war, konnte sich die von Silesia schön herausgearbeitete, zunehmend kohärente Linie herausbilden.
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Alt 13.03.2013, 08:56   #51
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Sehe ich überhaupt nicht so. Ich denke, man kann die "Wir-die anderen"-Unterscheidungen, die da zwischen "Europa und dem dreckigen Rest" getroffen wurden, nicht so gegeneinander abwägen. All diese Punkte haben eine Rolle gespielt, je nachdem, was man gerade so brauchte oder betonen wollte. Zumal der "christlichste" Ansatz in der Souveränitätstheorie (der dann später vom bereits genannten Christian Wolff übernommen wurde, und noch viel später von UN und Konsorten) ja durchaus die Souveränität der Amerindians anerkannt hätte. Von daher, höm. Finde ich etwas zu simpel, wie du das da formulierst.
Natürlich war das zugespitzt formuliert, und zwar mit ausschließlichem Bezug auf die Rechtshistorie. Dort findet sich diese Doktrin unverwässert, und wurde im McIntosh-Case als "Discovery"-Doctrin übernommen.

Wenn man - wie das bei Dir anklingt - den Blickwinkel sozio-kulturell über die Rechtsdoktrin hinaus öffnet, ausserdem die Entwicklung über das gesamte 19. Jahrhundert betrachtet) spielen da weitere Aspekte, Interpretationen und Fortentwicklungen hinein. Insofern sehe ich da keinen Dissenz.


Zitat:
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Zum letzten Satz: Ja. Aber wir sprechen nun mal gerade über die USA, und außerdem galt - wie vorher schon in der Diskussion angeklungen - der amerikanische Raum im Kolonialrecht doch zumindest vor der Unabhängigkeit oft genug als ableitbarer Präzedenzfall. Daher finde ich es schon legitim, erstmal bei den Amerindians zu bleiben.
Kein Einwand, hierbei zu bleiben. Das Landnahme-Prinzp durch Entdeckungen würde ich allerdings nicht bzgl. der Amerindians als Präzedenzfall sehen.


Zitat:
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...die USA haben sehr explizit europäische Diskurse und europäisches (Völker-) Recht übernommen, was aber - und das wollte ich in meinem Beitrag herausstellen - u.a. auch an ihrer eigenen problematischen Lage im Bezug auf dieses Völkerrecht lag.

Die USA hatten nämlich sehr wohl ein Legitimationsproblem, da sich die USA im Gegensatz zu Europa gebildet hatten und daher innerhalb vorherrschender Zivilisationsvorstellungen immer latent illegitim blieben. Aus diesem Grund gab es seit ihrer Gründung NEBEN dem Bestreben, sich Europa rechtlich "gleichzustellen" (wie du richtig sagst) auch noch alle möglichen Bestrebungen, Zivilisation über alternative rechtliche Nebenwege herzuleiten, die sich durchaus von den europäischen Wegen unterscheiden konnten, ja mussten. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass sich genau aus diesem Problem heraus der amerikanische Frontier-Mythos, der ja das ursprüngliche Thema dieses Threads ist, überhaupt gebildet hat.
Das ist eine interessante These. Eng - ausschließlich völkerrechtlich - betrachtet war die Anerkennung 1783 "durch", und zwar durch den Vertrag von Paris und die ausdrückliche Bestätigung der Staaten als free, souvereign und independent (in dieser Kombination für sonstige kolonisierte Länder undenkbar). 1812/14 wurde das sozusagen bestätigt. Wenn ich Deinen Hinweis allerdings richtig verstehe, geht er mehr in Richtung eines nationalen "Minderwertigkeitskomplexes", abstrahiert von der (Völker-)Rechtslage?


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In meinem Beitrag wollte ich denn auch darauf hinaus, dass "Zivilisation" für Amerikaner bis ins 19. Jahrhundert hinein ein zumindest unterschwellig sehr problematischer Begriff war. Daher kann es durchaus ein wenig kitzelig werden, wenn vor-amerikanische Verträge zitiert werden, die von einem europäischen statt einem amerikanischen Rechtssubjekt ausgehen.
Auch kein Dissenz, da über die Rechtshistorie hinaus ("unterschwellig") ein Wahrnehmungsproblem angesprochen wird.

Noch ein Wort zu John Marshall und seinem Wirken bei den Grundsatzentscheidungen des Supreme Court. Man sollte hier weniger die Gegensätze herausarbeiten, als vielmehr die verschiedenen Richtungsentscheidungen als "Ganzes" begreifen.

@Dog Soup:
Wenn Du dazu einen sehr breiten Einstieg suchst, gibt es eine sehr gute Aufarbeitung in
Finkelman/Garrison, Encyclopedia of United States Indian Policy and Law

Die Aufsätze dort systematisieren auch die Rechtsentwicklung im 19, Jahrhundert anhand der Entscheidungen. Man sieht hier aber die Grenzen eines Forum ... die über 1000 Seiten lassen sich halt nicht ohne Zuspitzung zusammenfassen
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 13.03.2013, 22:41   #52
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Joah.

Also jetzt... also jetzt ist da auch für mich kein Dissens mehr übrig. ^_^
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Alt 14.03.2013, 06:53   #53
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Also jetzt... also jetzt ist da auch für mich kein Dissens mehr übrig. ^_^
Man muss nur tief genug sezieren, ... die unterschiedlichen Sichtweisen sind allerdings sehr spannend.

Wieder rechtshistorisch und sozio-kulturell "zusammengesetzt", könnte man die Vertragsbrüche näher analysieren, eventuell mit dem Schwerpunkt 1835/1861.

Hier scheinen die faktischen Verhältnisse im "Wilden Westen", einerseits weitgehend "rechtsfreie Räume" (die chaotischen Verhältnisse in den Siedlungsbewegungen sind oben mal erwähnt worden - auch eine Konsequenz der partiellen Anerkennung der Rechtsfähigkeit der indianischen Völker?) und andererseits eine von der Jurisdiktion noch unbeeindruckte Administration, eine große Rolle gespielt zu haben.
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Alt 20.07.2015, 08:10   #54
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Wir hatten vorher in dem Thread über Vattel gesprochen; die Landbesitzklauseln in seinem internationalen Recht beispielsweise waren ja sehr offensichtlich von dem Versuch getragen, europäische Landnahme explizit gegenüber Amerindians als legal zu rechtfertigen.
Auch wenns Hühnermist von vorgestern ist, kannst du vielleicht nochmal die Stelle in der Diskussion nennen, wo du dich mit (welchen?) Landbesitzklauseln Vattels auseinandergesetzt hast?
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Alt 20.07.2015, 08:40   #55
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Das hatten wir oben in der Diskussion, so um die #36.
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Alt 20.07.2015, 11:27   #56
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Du meinst wo ihr beide euch mit Vattels Einleitung, wonach ~"ein Staat seine Verpflichtungen kennen müsse, um zu wissen was ihm rechtmäßig zustehe" beschäftigt habt?

Ich würd das nicht "Landbesitzklausel" nennen, finde die Stelle auch eher allgemein, als explizit gehalten, aber das ist wahrscheinlich intellektuell einfach außerhalb meiner Reichweite.
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Alt 22.07.2015, 08:37   #57
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Die Frage lässt sich nicht einfach beantworten, daher nur ein Anriss:

Zum "wenigstens offiziell von gleich zu gleich" (mit dem formalen Anschein von Verträgen "at arm's lenght") ist zu beachten, dass der rechtspositivistische Ansatz durchaus kolonial-imperialistischen Vertragsbruch einschloss, indem "zivilisierte Staaten" (also Europäer und USA nach Auffassung des 19. Jhdt.) Landnahme unter Vertragsbruch vollziehen konnten. Der Grund lag in der Annahme eines souveränen Staates auf der einen Seite, dem eben keine gleichwertige Seite gegenüber stand.

Damit wird der Unterschied Völkerrecht und Vertragsrecht mit Beteiligung eines Staates (aus dem Kreis oben) wichtig. Das ist ein Unterschied, kein Grad der Anerkennung der Staatlichkeit oder Souveränität.

Die Rechtspositivisten stritten 100 Jahre um die Erklärung solcher "treaties", die scheinbar dem Völkerrechtsansatz (zB dem Verhältnis und verpflichtungen zwischen Staaten, Kriegsrecht) widersprachen, um theoretisch das zu erklären, was man pragmatisch betrachtet beobachten konnte. Ein Ansatz war, dass die Rechtspersönlichkeit (und damit Vertragsfähigkeit) der "natives" partiell bejaht wurde, somit "natives" als "Volk" (tribe) auch im Umgang der Vertragsregelungen "Rechte" erwerben konnten, während man gleichzeitig die Staatlichkeit (civilized state mit Souveränität) der "natives" verneinte. So zB der Ansatz von Westlake. Der eingegangene Verpflichtungsumfang "zivilisierter Staaten" wurde ausserdem in unterschiedlicher Qualität zum Vertragspartner gesehen, und schloss Vertragsbruch mittels Landnahme aus über dem Vertrag stehenden Recht nicht aus (das schlägt den Bogen zum Kolonial-Imperialismus).

Der scheinbare Widerspruch wird damit zu einer Deutungsfrage.

Siehe rechtshistorisch zB Antony Anghie: Imperialism, Souvereignty and the Making of the International Law, dort die Kapitel zu Francisco di Vitoria und Finding the Peripheries, S. 23-115.
@Rephaim:

Diese Deutungsfrage hatte zwei Aspekte: einmal den des Vertragsschlusses zwischen "Staaten", sozusagen die Anerkennung des jeweils anderen Rechtssubjektes als Vertragspartner, andererseits die Frage, wie sich mit dieser Anerkennung die "Landnahme" im Kolonialismus oder auf dem amerikanischen Kontinent gedanklich vereinbaren lässt.

Beide Aspekte wurden "vermischt" auch vom Supreme Court aufgegriffen, und reflektieren ua. Vattel.
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Alt 22.07.2015, 12:08   #58
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Ach so, daß das

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Die Frage lässt sich nicht einfach beantworten, daher nur ein Anriss:


Damit wird der Unterschied Völkerrecht und Vertragsrecht mit Beteiligung eines Staates (aus dem Kreis oben) wichtig. Das ist ein Unterschied, kein Grad der Anerkennung der Staatlichkeit oder Souveränität.

Die Rechtspositivisten stritten 100 Jahre um die Erklärung solcher "treaties", die scheinbar dem Völkerrechtsansatz (zB dem Verhältnis und verpflichtungen zwischen Staaten, Kriegsrecht) widersprachen, um theoretisch das zu erklären, was man pragmatisch betrachtet beobachten konnte. Ein Ansatz war, dass die Rechtspersönlichkeit (und damit Vertragsfähigkeit) der "natives" partiell bejaht wurde, somit "natives" als "Volk" (tribe) auch im Umgang der Vertragsregelungen "Rechte" erwerben konnten, während man gleichzeitig die Staatlichkeit (civilized state mit Souveränität) der "natives" verneinte. So zB der Ansatz von Westlake. Der eingegangene Verpflichtungsumfang "zivilisierter Staaten" wurde ausserdem in unterschiedlicher Qualität zum Vertragspartner gesehen, und schloss Vertragsbruch mittels Landnahme aus über dem Vertrag stehenden Recht nicht aus (das schlägt den Bogen zum Kolonial-Imperialismus).
die expliziten Landbesitzklauseln von Vattel impliziert (oder durch Reflexion erwähnt?
Zitat:
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reflektieren ua. Vattel.
) war mir entgangen.

Geändert von Rephaim (22.07.2015 um 12:11 Uhr).
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