Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 04.04.2014, 19:42   #1
Mitglied
 
Registriert seit: 04.2014
Beiträge: 8
masterfeidn zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Crazy Horse: Ein zu Unrecht vergessenes militärisches Genie?

Zugegeben, der Titel des Threads ist etwas provozierend formuliert. Dennoch interessiert mich eure Meinung zu diesem Thema.

Ich behaupte, ohne Crazy Horse wären die Sioux Kriege deutlich kürzer ausgefallen.

Wenn man von den größten Feldherren der Geschichte spricht, werden meist die großen 3 der Antike - ergänzt um Napoleon - erwähnt. Bekannte Indianer - nicht nur auf das militärische Geschick bezogen- sind vor allem "Winnetou-Chingagook-Uncas" (kleiner Scherz), Sitting Bull, Geronimo, Tecumseh und dann schon mit Abstrichen Red Cloud. Crazy Horse ist meist eine Randnotiz.

Nur ein paar, natürlich unvollständige Beispiele.


So wird er im bekannten Geschichtsmagazin "Geo Epoche"(und das kein Einzelfall) Band 3, nur kurz im Zusammenhang mit der Schlacht um Little Bighorn erwähnt. In Historischen Fernsehrserien, wie der durchaus passabel gemachten "Into the West" Serie spielt er nur eine Nebenrolle, während hier Sitting Bull natürlich ein eigenes Introbild bekommt.

Wenn man über die Schlacht vom Litte Bighorn spricht, ist meist nur die Rede von Sitting Bull.

Ausnahmen wie die in der DDR sehr erfolgreichen Spielfilme wie "Die Söhne der Großen Bärin" bzw. "Spur des Falken" (hier wird ausschließlich sein Indianischer Name verwendet) sind selten.

Dabei wirkte er bei einer Vielzahl der erfolgreichen Schlachten der Indianer entscheidend mit und bescherte der US-Army doch einige empfindliche Niederlagen.

Angefangen hatte dies bereits Jahre 1854. Vielleicht war es Schicksal, dass Crazy Horse gerade bei der Einführungsschlacht des ersten Sioux Krieg, des sogenannten Grattan Massakers

Grattan massacre - Wikipedia, the free encyclopedia
Grattan-Massaker ? Wikipedia

anwesend war. Natürlich im Kindesalter ohne Einfluß, dürfte die Schlacht dennoch erste Eindrücke auf Crazy Horse hinterlassen haben, genauso wie einer Jahr später die Schlacht von Ash Hollow

Battle of Ash Hollow - Wikipedia, the free encyclopedia
Schlacht von Ash Hollow ? Wikipedia

bei der er ebenso anwesend war.

In den Jahren Ende der 50ziger, Anfang der 60ziger erwarb Crazy Horse in einer Reihe von nicht näher beschriebenen (vielleicht kann jemand hier etwas beisteuern?) kriegerischen Auseinandersetzungen unter den Prärie-Indianern sehr viel Ruhm.

Seine erste große Auseinandersetzung mit der US-Army als Anführer einer Streitmacht, hatte Crazy Horse im Jahre 1866.

Im so genannten Fetterman Massaker lockte er als Befehlshaber einer Streitmacht bestehend aus Sioux und Cheyenne (Crazy Horse erste Frau war eine Cheyenne, daher auch die enge Bindung zu diesem Volk) eine Gruppe Soldaten in ein Hinterhalt. Alle 81 Soldaten wurden getötet. Die Verluste der Indianer waren hier mehr auf "Friendly Fire" als auf die Soldaten zurückzuführen.

Fetterman-Massaker ? Wikipedia

Da ich oben bereits die Serie "Into the West" erwähnt habe, hier mal eine filmische Darstellung von Crazy Horse und der Schlacht.

"Tatanka Means" portraying "Crazy Horse" in the movie "Into the West"



Während Red Cloud nach dem Vertrag von Fort Laramie auf den bewaffneten Widerstand verzichtete, weigerten sich bekannte Lakota wie Sitting Bull oder Crazy Horse, ihre traditionelle Lebensweise aufzugeben.

Im Jahre 1872 kämpfte er mit Sitting Bull in der Schlacht von Arrow Creeks.
Hier gibt es leider nur wenige Informationen. Jene die vorhanden sind, beschreiben die Schlacht von Arrow Creeks 1864, als Sioux mit Ihren Verbündeten gegen die Crow kämpften.

Am Vorabend zur Schlacht vom Litte Bighorn 1876, führte Crazy Horse seine Truppe erfolgreich in die Schlacht am Rosebud Creek gegen General Crook einen bekannten Feldherr im amerikanischen Bürgerkrieg.

Schlacht am Rosebud Creek ? Wikipedia

Crook war von der Schlagkraft der Indianer derart überrascht, dass er sich nach langer Schlacht zurückzog. Die Indianer konzentrierten Ihre Angriffe auf die Flanken und gaben somit der US-Army wenig Gelegenheit zu breit angelegten Gewehrsalven.

Der Ausgang der Schlacht war auch deshalb folgenreich, da Crook als südlicher Unterstützer für die Armee Custer ausfiel.

In der bekannten Schlacht von Litte Bighorn, 8 Tage später, führte Crazy Horse unter Mithilfe von Gall die Sioux, Arapaho und Cheyenne zur verheerendsten Niederlage einer US-Army gegen die Indianer. Während Gall die ersten Angriffe abwehren konnte und Custers Truppen nachsetzte, umging Crazy Horse mit seinen Truppen Custers nördlichen Stellung und Schnitt somit den Fluchtweg ab.

Schlacht am Little Bighorn ? Wikipedia


Auch die beiden bekannten "Niederlagen" von Crazy Horse gegen die US-Army muß man im Kontext sehen. Während einige den Indianern hier ein Gewissen versagen vorwerfen bin ich anderer Ansicht.

Im Wagenburg Gefecht 1867 waren die US-Army erstmalig mit den neuen Hinterlader-Gewehren bewaffnet, welche die Feuerkraft deutlich erhöhte. So konnten aus einer Verteidigerposition heraus die mehreren Angriffsversuche der Lakota abgewehrt werden.

Als strategisches Geschick ist es hier anzurechnen, dass Befehlsführer der Lakota die Lage erkannten und eine größere Katastrophe verhinderten.


Schlachten wie die am Whitestone Hill, Killdeer Mountain (Sioux unter Führung von Sitting Bull und Gall) oder die Schlacht von Adobe Walls, wo ca. 1000 Comance (u.a. unter Führung von Quanah Parker) gegen 29 Bisonjäger verloren, sind da abschreckende Beispiele.

Interessante Randnotiz hierzu:

Nach neueren Erkenntnissen (u.a. Indianische Aussagen oder z.B. George E. Hyde) verloren die Indianer hier nur ca. 6 Mann (Die US-Army sprach damals von bis zu 1500 gefallenen Indianern). Die Schlacht wird von den Indianern auch nicht als Niederlage gesehen, da genügend Maultiere und Pferde erbeutet werden konnten.

Wagon Box Fight - Wikipedia, the free encyclopedia (leider kein deutschen Eintrag)


Battle of Whitestone Hill - Wikipedia, the free encyclopedia
Battle of Killdeer Mountain - Wikipedia, the free encyclopedia
Second Battle of Adobe Walls - Wikipedia, the free encyclopedia

Schlacht am Whitestone Hill ? Wikipedia
Schlacht am Killdeer Mountain ? Wikipedia
Adobe Walls ? Wikipedia


Die zweite bekannte Niederlage von Häuptling Crazy Horse (zu diesem Zeitpunkt darf man, denke ich diesen Begriff durchaus für Crazy Horse verwenden, auch wenn wahrscheinlich Ingeborg das anders sieht), die Schlacht von Wolf Mountain im Winter 1876, war aus schlachttechnischer Sicht eigentlich unentschieden.

Einen interessanten Artikel (zu dieser Schlacht gibt es kaum deutsches Material) hier im nachfolgenden Link. (natürlich auf englisch)

-> Nelson A. Miles, Crazy Horse, and the Battle of Wolf Mountains

Hier sind die Verläufe der Schlacht gut erklärt.

Im Vorfeld der Schlacht mußte Crazy Horse für indianische Verhältnisse zu radikalen Methoden greifen. Eine indianische Polizei sorgte dafür, dass die Kriegsunwilligen Indianer im Lager Crazy Horse`s ruhig gestellt wurden. Als Abschreckung wurde Ihr Eigentum zerstört und die Pferde entwendet.

Trotz der schwierigen Bedingung und Nahrungsmangel wuchs das Lager von Crazy Horse. Immer mehr und mehr Flüchtlinge fanden den Weg in das Lager. Als schließlich eine Gruppe von Nord-Cheyenne zu dem Lager stieß, nach einer Attacke der US-Army unter General Mackenzie's nur noch mit Kleidern am Leibe als einziges Besitztum, verschlimmerte sich der Zustand des Lagers und die Hungersnot immer mehr.

Crazy Horse war nun erstmalig - wenn auch widerwillig - bereit eine friedliche Lösung mit der US-Army zu suchen.

Eine entsprechende Treffen war schon vereinbart wurden. Leider sollte es nie zu Friedensgesprächen kommen. Die von Crazy Horse entsendeten Botschafter wurden von Crow Kundschaftern Generals Miles ((Sitting Bull war von General Miles bereits zuvor geschlagen) ermordet, nachdem der alte Hass zwischen Crow und Sioux wieder aufbrach.


In der eigentlichen Schlacht, überraschte die Kriegsführung von Crazy Horse General Miles. In seinem Report äußerte Miles sich wie folgt:

[Zitat] [R]iding down they would leave their horses behind bluffs, and advance on foot, rifle in hand, filling every ravine and lining every crest. . . . This engagement [sic] was unlike any other Indian fight I ever witnessed, it was fought on ground. . . . [T]hey fought entirely dismounted, not a single rifle being fired on horseback. [/zitat]

Lange Zeit war die Schlacht auf Messers Schneide, die Armee von Miles war fast umzingelt. Crazy Horse stand kurz davor, die östliche Stellung des Tals aufzureiben, als in den Schlachtfeldern nördlich und südlich des Tals sich das Blatt zugunsten von Miles wendete.

Grund hierfür war ein bekannter und anerkannter Medizinmann namens Big Crow. In Überzeugung, die Kugeln der Weißen können ihm nichts anhaben, begab er sich in das freie Zielfeld der US-Soldaten. Wundersamerweise dauerte es sehr lange, bis er schließlich tödlich getroffen wurde.

Nachdem seine Tapferkeit den Indianer kurz einen moralischen Auftrieb gab, wirkte der sein Tod genau Gegenteil. Demoralisiert sank die Schlagkraft der Indianer und ermöglichte es Miles, seine letzte Reservetruppe in Richtung Crazy Horse zu beordern. Genau rechtzeitig, denn immer mehr Krieger sammelten sich auf den Hügeln östlich des Tales. Dazu neigte sich die Munition der US-Soldaten langsam aber sicher dem Ende entgegen.

Der Kampf ging noch mehrer Stunden mit ununterbrochener Härte weiter. Durch die frischen Kräfte und der großen Überzahl wurden Crazy Horse und seine Krieger schließlich langsam Stück für Stück auf den dritten Hügel östlich des Tales zurückgedrängt. Dazu kam, dass Miles aufgrund der sich entspannenden Lage nördlich und südlich des Tals, die Artillerie umpositionieren konnte.

Durch den geordneten Rückzug der Indianer, (die Indianer bildeten immer wieder Angriffslinien um die Verfolgung der US-Army zu verlangsamen), war es Miles nicht möglich, sich der Krieger habhaft zu werden. Einsetzender Schnee und der Munitionsmangel der Soldaten taten ihr Übriges. Nach einer Meile zogen sich die US-Soldaten zurück.


Aus strategischer Sicht bedeutete die Schlacht einen Sieg für die US Army, da Sie die Moral der letzten Wiederständler brach - bedingt auch dadurch, dass die Nahrungsvorräte immer kleiner wurden - die Bisonherden waren beinahe ausgerottet - sodass in den folgenden Monaten große Hungersnot im Lager von Crazy Horse herrschte. Auch konnten die Indianer die verschossene Munition nicht kompensieren.

Butler, ein Untergeneral von Miles führte, den günstigen Ausgang der Schlacht im Übrigen auch auf die unsachgemäße Behandlung der Indianer mit dem im Besitz befindlichen Gewehren zurück.

[Zitat]"fully 400 shots were fired at this company from Winchester and Sharps rifles, and . . . only the plunging nature of the fire . . . [and] the . . . rapidity with which the Indians worked their magazine guns . . . saved this company from heavy loss."[/Zitat]

Battle of Wolf Mountain - Wikipedia, the free encyclopedia


Diese Schlacht war die letzte von Crazy Horse. Er begab sich nach einem entbehrungsreichen und harten Winter schließlich zu Friedensgesprächen nach Fort Robinson.

Die große Aufmerksamkeit, die Crazy Horse von den Soldaten und Indianern zuteil wurde, weckte den Neid der anderen Häuptlinge, dessen Ruhm etwas verblasst war. (Interessant ist hierbei die Fragestellung, wie viel Anteil Red-Cloud an dem Tod Crazy Horse hatte)

Mit der Absicht zur Schlichtung begab sich Crazy Horse abermals nach Fort Robinson, wo Ihm von einem US Soldaten das Langmesser in Seite gestoßen wurde. In der darauf folgenden Nacht starb Crazy Horse. Der herbeigerufenen US Arzt konnte ihn nicht mehr retten.




Bedenkt man die Umstände, mit dem ein Feldherr wie Crazy Horse zu kämpfen hatte - Permanenter Kampf gegen so ein deutlich überlegenden Gegner, die traditionellen Zwistigkeiten der Indianer untereinander, Ihr Aberglaube - finde ich seine Erfolge sehr beachtlich.

Unter den Indianer dürften wohl nur Geronimo und Osceloa über ähnlich militärisches Geschick verfügt haben.

Nur warum ist er vergleichsweise so unbekannt? Ein Grund ist sicher, dass es kein Foto von Ihm gibt. Als sicher gilt, dass er lockiges Haar hatte. Es gibt lediglich eine Strichzeichnung von Ihm, angefertigt unter der Anleitung seiner Schwester.

Ein weiterer Grund mag auch sein, dass er der Welt der weißen deutlich verschlossener war als Red-Cloud oder Sitting Bull beispielsweise. So blieb er wohl für die meisten eine unbekannte Größe.

Ob sich das geändert hätte, wenn er nicht erdolcht wurden wäre? Vermutlich. Ein Einladung nach Washington hatte er ja bereits erhalten.

Geändert von El Quijote (04.04.2014 um 22:38 Uhr). Grund: YT- und kommerz. Link gelöscht
masterfeidn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.04.2014, 19:00   #2
Mitglied
 
Registriert seit: 04.2014
Beiträge: 8
masterfeidn zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Vergessen bei der Einführung hatte ich doch tatsächlich noch die Schlacht von Powder River.

Joseph Reynolds, Unteroffizier von General Crook vermutete das Lager von Crazy Horse, im März 1876, gefunden zu haben. Tatsächlich war dies ein Cheyenne Lager und Crazy Horse nur in der Nähe.

Bei dem Gefecht selber war Crazy Horse zwar nicht dabei, er organisiert aber die Rückholung von 100 von der US Army geklauten Ponys im darauffolgenden Schneestorm am nächsten Morgen.

Trotz dieser gelungenen Tat hatten die Cheyenne jede Menge ihres Habs und Guts verloren.


http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Powder_River
masterfeidn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2014, 15:31   #3
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 577
Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Gut zusammengefaßt, finde ich. An manchen Stellen stimme ich nicht unbedingt überein, so hast du meiner Ansicht nach die direkte Bedeutung von Crazy Horse bei Little Bighorn etwas, die von Gall extrem überschätzt. Sitting Bull halte ich für keinen bemerkenswerten militärischen Führer gegen die US-Truppen, er war vielmehr eine entschlossene politisch-spirituelle Figur, die viel zum Widerstand der freien Plains-Stämme beitrug, bzw. ihn überhaupt erst ermöglichte.

Es gibt die These, die größere militärische Leistungskraft der Plains-stämme ab ca. 1875 wäre stark auf den Einfluß von Crazy Horse zurückzuführen. Ich halte das für plausibel, wenn man sich die von ihm maßgeblich mitbestimmten Schlachten ansieht. Rosebud war ein Schock für die US-Armee, ohne den entschlossenen Einsatz der indianischen Späher sowie die stabilisierende Wirkung der Infanteriekompanien mit ihren weittragenden Gewehren, die an entscheidender Stelle indianische Angriffe abwehrten, wäre die Sache für die Soldaten evtl. erheblich übler ausgegangen. Neu war der Angriff zahlenmäßig unterlegender Indianer in koordinierter Weise, das kann man vielleicht Crazy Horse zuschreiben.

Vergessen als bemerkenswerte indianische "Generäle" hast du Chief Joseph, der 1877 der Armee in Unterzahl einige schmerzliche Niederlagen bei dem Versuch der Nez Perce beibrachte, nach Kanada zu gelangen, sowie Osceola von den Seminolen, man könnte auch noch Little Turtle erwähnen, der der US Armee 1798 die größte Niederlage zufügte, die sie in Bezug auf Verluste je durch Indianer erlitten hat.
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2014, 01:22   #4
Mitglied
 
Registriert seit: 04.2014
Beiträge: 8
masterfeidn zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Hallo Luziv, danke für deine Meinung.

Bezüglich des Einflußes von Sitting Bull magst du zwar recht haben, aber ganz ohne den erfolgreichen Unternehmungen auf dem Schlachtfelde wäre dieser vermutlich sehr bald vorbei gewesen.

Osceola hatte ich übrigens erwähnt und ja hier ist es schade, dass obwohl freies Geleit versprochen, er bei einem diplomatischen Austausch einfach festgenommen wurde und in seiner Zelle dahinschied. Die US-Army hatte damals auch schon mit zweierlei Maßstäben gemesen.


Deine Meinung zu Chief Joseph teile ich übrigens nicht. Er war eher ein Diplomat als ein Militär. Es gibt sogar einen bekannten Vergleich mit Crazy Horse. ("Aus der Erinnerung zitiert") "Crazy Horse war charismatisch wie Chief Joseph. Im Gegensatz zu Chief Joseph verfügte er dazu aber auch über militärisches Geschick."

Die erfolgreichen Abwehraktion der Nez Perce wurden beispielsweise von seinem jüngeren Bruder, Olikut durchgeführt.

Was Little Turtle anbelangt, das ist so eine Sache. Die bekannte Schlacht am Wabash 1791 wird seiner Führung gutgeschrieben. Es gibt aber nicht wenige historische Quellen, die dies Blue Jacket zuschreiben. Durch die guten Beziehungen von Little Turtle zu den Amerikanern (Washington, Jefferson und Co.) wurde Ihm in den Folgejahren eine gute "(Selbst-)Publicity" angedichtet. Er lehnte z.B. Tecumsehs Allianzversuche aufgrund der Bündnisbeziehung zu den Amerikaner ab. Sein "Sohn" hatte bereits vor Ausgang der Schlacht von Fallen Timbers die Seiten gewechselt und arbeitete als Scout für die US-Army. Zu dem Zeitpunkt drängte Little Turtle zu Verhandlungen anstatt weiterzukämpfen.

Im Nachgang wurde Little Turtles Stellung bei seinem eigenem Volk auch schwächer, als er nach dem Vertrag von Greenville (die Indianer mußten Ländereien den Siedlern überlassen) dazu drängte, dem angestreben "Nachvertrag" welcher nochmehr Landverlust für die Indianer bedeutete, zu zustimmen. Dies war gar nicht nach dem Geschmack der anderen Häuptlinge und Little Turtle wurde sogar von seinen amerikanischen Freunden nicht mehr als Teil seines Indianerstammes (Miami) angesehen.


Begünstigt wurde die indianischen Erfolge der Nordwest-Indianische Krieg außerdem durch die Tatsache, dass viele erfahrene militärische Kräfte nach dem Unabhängigkeitskrieg aus den Reihen der Armee entlassen wurden. Am Vorabend zu der Schlacht am Wabash gab es darüber hinaus viele Desertierungen und die US-Streitmacht war in einem desolatem Zustand. Das alles soll aber die Leistung natürlich nicht schmälern.

Little Turtle war darüberhinaus noch am Kampf von Hellers Corner und der Harmars Kampagne beteiligt, die beide für die Indianer entschieden werden konnten (1790).

Die Niederlage der verbündeten Indianertruppen und Engländer wurde in der Schlacht von Fallen Timbers besiegelt. (1794) Nachdem die letzten 2 Jahre verbracht wurden, die US-Army zu trainieren und sowas wie Veteranen hervorzubringen, konnte die 900 Mann starke US-Army den Hinterhalt von 2000 Indianer unter Führung von Blue Jacket aufbrechen. Im Vorfeld war es Blue Jacket und Little Turtle nicht gelungen, den angehenden Fortbau der Amerikaner zu stoppen.
masterfeidn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2014, 12:35   #5
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 577
Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Stimmt, das mit Osceola hatte ich überlesen, sry. Sitting Bull war ein bekannter und erfolgreicher Krieger, aber eher gegen indianische Gegner, soweit mir bekannt.

Zu Chief Joseph ist oft schwer zu sagen, wer welchen Einfluß ausübte und wer Ideengeber und -durchsetzer war. Dazu sind meine Kenntnisse zugegebenermaßen reichlich angestaubt, ich habe immer noch eine ungelesene Schilderung neueren Datums rumliegen, die muß ich mal zu Gemüte führen.

Little Turtle ja oder nein, da kann ich mich auch zu keiner Entscheidung durchringen. Ich halte ihn für fähig, seine sonstigen Aktionen sprechen eher dafür, daß er militärisch begabt war. Man sollte die politischen Ränke, in die viele indianische Anführer zwangsläufig verwickelt waren, nicht als Argument gegen konkrete Führungseigenschaften benutzen.

Solche Fähigkeiten sind ja zudem nicht beständig garantiert, bzw. ihre Umsetzung hängt auch stark von anderen ab, Armstrong Custer z.B., um mal eine Gestalt der Gegenseite zu bringen, war sicher ein begnadeter Kavallerieführer und geradezu atemberaubend erfolgreich beim Auffinden des plus der überraschenden Annäherung an das große Lager am Little Bighorn/Greasy Gras, sein Angriffsplan war gut, aber klappte aufgrund eigener und vor allem fremder Fehler sowie der ungewohnten Entschlossenheit des Gegners trotzdem nicht.
Das gleiche gilt z.B. für den Wagon-Box-Fight oder den Hayfield-Fight aus Sicht der Indianer. Eigentlich gute Planungen scheiterten an indianischer Uneinigkeit, teilweise mangelnder Geduld und letztlich wohl, neben schlechter Bewaffnung, auch mangelnder Entschlossenheit. Die neuen Gewehre der US-Soldaten spielten sicher eine Rolle, dürfen allerdings nicht überbewertet werden.
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2014, 12:33   #6
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.2014
Beiträge: 27
Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Lächeln Crazy Horse

masterfeidn: Ich kann Ihre Ansicht nur teilen, dass unter der Führung von Crazy Horse zwei Schlachten verloren wurden, stimmt nicht. Unter der Kriegsführung von Crazy Horse wurde keine Schlacht verloren.Die Schlacht am little Big Horn und das Fetterman- Massaker kann man als klaren Sieg bezeichnen.Bei der Schlacht am Rosebud Creek kann man ohne weiteres auch von einem Sieg von Crazy Horse sprechen.Nur durch die Mitwirkung der Crows war es möglich, dass General Crook sich zurückziehen konnte. Durch diese Niederlage war es General Cook auch nicht mehr möglich rechtzeitig Custer bei der Schlacht am Little Big Horn zu helfen.Bei der letzten Schlacht of Wolf Moutain kann ich auch aus strategischer Sicht keine Niederlage C.H. erkennen.
Hier muß man von einem Unentschiedenen Ausgang reden. Man muß hier auch die Mitwirkung von Two Moon und Little Big Man erwähnen, die General Miles in die Irre geführt hatten.Ich kann Ihnen nur beipflichten, dass die Person Crazy Horse nicht ausreichend genug gewürdigt wurde.

Geändert von Heinz Gosepath (12.10.2014 um 12:49 Uhr). Grund: Falscher Name
Heinz Gosepath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2014, 18:58   #7
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.2014
Beiträge: 27
Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Heinz Gosepath Beitrag anzeigen
masterfeidn: Ich kann Ihre Ansicht nur teilen, dass unter der Führung von Crazy Horse zwei Schlachten verloren wurden, stimmt nicht. Unter der Kriegsführung von Crazy Horse wurde keine Schlacht verloren.Die Schlacht am little Big Horn und das Fetterman- Massaker kann man als klaren Sieg bezeichnen.Bei der Schlacht am Rosebud Creek kann man ohne weiteres auch von einem Sieg von Crazy Horse sprechen.Nur durch die Mitwirkung der Crows war es möglich, dass General Crook sich zurückziehen konnte. Durch diese Niederlage war es General Cook auch nicht mehr möglich rechtzeitig Custer bei der Schlacht am Little Big Horn zu helfen.Bei der letzten Schlacht of Wolf Moutain kann ich auch aus strategischer Sicht keine Niederlage C.H. erkennen.
Hier muß man von einem Unentschiedenen Ausgang reden. Man muß hier auch die Mitwirkung von Two Moon und Little Big Man erwähnen, die General Miles in die Irre geführt hatten.Ich kann Ihnen nur beipflichten, dass die Person Crazy Horse nicht ausreichend genug gewürdigt wurde.
Anmerkung: Crazy Horse war nicht zu Friedensverhandlungen in Fort Robinson. Er hat sich am 06.Mai 1877 mit seinen Leuten ergeben

Zitat:
masterfeidn Beitrag anzeigen
Hallo Luziv, danke für deine Meinung.

Bezüglich des Einflußes von Sitting Bull magst du zwar recht haben, aber ganz ohne den erfolgreichen Unternehmungen auf dem Schlachtfelde wäre dieser vermutlich sehr bald vorbei gewesen.

Osceola hatte ich übrigens erwähnt und ja hier ist es schade, dass obwohl freies Geleit versprochen, er bei einem diplomatischen Austausch einfach festgenommen wurde und in seiner Zelle dahinschied. Die US-Army hatte damals auch schon mit zweierlei Maßstäben gemesen.


Deine Meinung zu Chief Joseph teile ich übrigens nicht. Er war eher ein Diplomat als ein Militär. Es gibt sogar einen bekannten Vergleich mit Crazy Horse. ("Aus der Erinnerung zitiert") "Crazy Horse war charismatisch wie Chief Joseph. Im Gegensatz zu Chief Joseph verfügte er dazu aber auch über militärisches Geschick."

Die erfolgreichen Abwehraktion der Nez Perce wurden beispielsweise von seinem jüngeren Bruder, Olikut durchgeführt.

Was Little Turtle anbelangt, das ist so eine Sache. Die bekannte Schlacht am Wabash 1791 wird seiner Führung gutgeschrieben. Es gibt aber nicht wenige historische Quellen, die dies Blue Jacket zuschreiben. Durch die guten Beziehungen von Little Turtle zu den Amerikanern (Washington, Jefferson und Co.) wurde Ihm in den Folgejahren eine gute "(Selbst-)Publicity" angedichtet. Er lehnte z.B. Tecumsehs Allianzversuche aufgrund der Bündnisbeziehung zu den Amerikaner ab. Sein "Sohn" hatte bereits vor Ausgang der Schlacht von Fallen Timbers die Seiten gewechselt und arbeitete als Scout für die US-Army. Zu dem Zeitpunkt drängte Little Turtle zu Verhandlungen anstatt weiterzukämpfen.

Im Nachgang wurde Little Turtles Stellung bei seinem eigenem Volk auch schwächer, als er nach dem Vertrag von Greenville (die Indianer mußten Ländereien den Siedlern überlassen) dazu drängte, dem angestreben "Nachvertrag" welcher nochmehr Landverlust für die Indianer bedeutete, zu zustimmen. Dies war gar nicht nach dem Geschmack der anderen Häuptlinge und Little Turtle wurde sogar von seinen amerikanischen Freunden nicht mehr als Teil seines Indianerstammes (Miami) angesehen.


Begünstigt wurde die indianischen Erfolge der Nordwest-Indianische Krieg außerdem durch die Tatsache, dass viele erfahrene militärische Kräfte nach dem Unabhängigkeitskrieg aus den Reihen der Armee entlassen wurden. Am Vorabend zu der Schlacht am Wabash gab es darüber hinaus viele Desertierungen und die US-Streitmacht war in einem desolatem Zustand. Das alles soll aber die Leistung natürlich nicht schmälern.

Little Turtle war darüberhinaus noch am Kampf von Hellers Corner und der Harmars Kampagne beteiligt, die beide für die Indianer entschieden werden konnten (1790).

Die Niederlage der verbündeten Indianertruppen und Engländer wurde in der Schlacht von Fallen Timbers besiegelt. (1794) Nachdem die letzten 2 Jahre verbracht wurden, die US-Army zu trainieren und sowas wie Veteranen hervorzubringen, konnte die 900 Mann starke US-Army den Hinterhalt von 2000 Indianer unter Führung von Blue Jacket aufbrechen. Im Vorfeld war es Blue Jacket und Little Turtle nicht gelungen, den angehenden Fortbau der Amerikaner zu stoppen.
Heinz Gosepath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2014, 09:59   #8
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 577
Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Noch mal eine Bemerkung, die zugleich als eine gewisse Warnung zu verstehen ist, bei der Wahl der Literatur sorgfältig zu sein.

Ich habe mich mal intensiver mit dem Kampf in der Nähe von Fort Phil Kearny am 21.12.1866, oft "Fetterman-Massaker" genannt, beschäftigt und mir mittlerweile auch mal das Schlachtfeld ansehen können. Abgesehen von einigen anderen Mythen, die sich um den Kampf ranken, gibt es, was Crazy Horse betrifft, außer einer dubiosen Quelle aus dem Jahre 1936 (Georg Hyde in "Red Cloud's Folk" über eine Information, die angeblich Two Moon 1912 seinem Interviewer Georg Bent gab, wonach Crazy Horse die 10 Lockvögel anführte) keinerlei zeitgenössische Quelle, die Crazy Horse als einen der Lockvögel nennt, obwohl einige seiner Bekannten interviewt wurden. Die genannte Quelle von Hyde ist zweifelhaft, weil weder in Bents Briefen an Hyde noch in einem 1918 von Georg Bent geschriebenen Buch etwas von Two Moons angeblicher Info steht, was schon ziemlich seltsam ist. Außerdem erklärte Two Moon später, er habe entgegen ersten Aussagen gar nicht am Fetterman-Kampf teilgenommen.

Außer einer Quelle vom Hörensagen (Frank Grouard) gibt es noch nicht mal eindeutige Aussagen der beteiligten interviewten Lakotas und Cheyennes dazu, ob Crazy Horse überhaupt an dem Kampf teilgenommen hat.

Ich halte eine Teilnahme von Crazy Horse für sehr wahrscheinlich, schließlich ging es um die Verteidigung des kurz zuvor von den Crows eroberten Powder River-Gebiets, aber ob er bei den Lockvögeln war, erscheint äußerst zweifelhaft. Keinerlei Quellen gibt es zu seinen angeblichen Heldentaten als Lockvogel, die sich scheinbar erstmals Mari Sandoz in ihrer "Biographie" im Jahre 1942 ausgedacht hat. Seitdem liest man in so gut wie allen Biographien von Crazy Horse, dass er als Lockvogel Fettermann ins Unglück lockte, ohne dass es dafür hinreichende Anhaltspunkte gibt. Ziemlich sicher ist, daß Big Nose und Wolf Left Hand von den Northern Cheyennes Teil der Lockvögel waren, wahrscheinlich auch American Horse von den Oglalas.

Sicherlich war Crazy Horse nicht allgemein "der Anführer" der Indianer im Fetterman-Kampf. Er war viel zu jung und hatte keinen offiziellen Rang. Eine Quelle spricht davon, er wäre Red Clouds Unterführer gewesen, was gut sein kann, aber da Red Cloud zu der Zeit ebenfalls kein Häuptling war, wenig Bedeutung hat. Anführer der Lakotas (Teile der Minniconjous und Oglalas) im Gefecht waren nach den verlässlichsten Aussagen vielmehr High Backbone, Black Shield und Black Leg.
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 31.10.2014, 18:41   #9
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.2014
Beiträge: 27
Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Luziv Beitrag anzeigen
Noch mal eine Bemerkung, die zugleich als eine gewisse Warnung zu verstehen ist, bei der Wahl der Literatur sorgfältig zu sein.

Ich habe mich mal intensiver mit dem Kampf in der Nähe von Fort Phil Kearny am 21.12.1866, oft "Fetterman-Massaker" genannt, beschäftigt und mir mittlerweile auch mal das Schlachtfeld ansehen können. Abgesehen von einigen anderen Mythen, die sich um den Kampf ranken, gibt es, was Crazy Horse betrifft, außer einer dubiosen Quelle aus dem Jahre 1936 (Georg Hyde in "Red Cloud's Folk" über eine Information, die angeblich Two Moon 1912 seinem Interviewer Georg Bent gab, wonach Crazy Horse die 10 Lockvögel anführte) keinerlei zeitgenössische Quelle, die Crazy Horse als einen der Lockvögel nennt, obwohl einige seiner Bekannten interviewt wurden. Die genannte Quelle von Hyde ist zweifelhaft, weil weder in Bents Briefen an Hyde noch in einem 1918 von Georg Bent geschriebenen Buch etwas von Two Moons angeblicher Info steht, was schon ziemlich seltsam ist. Außerdem erklärte Two Moon später, er habe entgegen ersten Aussagen gar nicht am Fetterman-Kampf teilgenommen.

Außer einer Quelle vom Hörensagen (Frank Grouard) gibt es noch nicht mal eindeutige Aussagen der beteiligten interviewten Lakotas und Cheyennes dazu, ob Crazy Horse überhaupt an dem Kampf teilgenommen hat.

Ich halte eine Teilnahme von Crazy Horse für sehr wahrscheinlich, schließlich ging es um die Verteidigung des kurz zuvor von den Crows eroberten Powder River-Gebiets, aber ob er bei den Lockvögeln war, erscheint äußerst zweifelhaft. Keinerlei Quellen gibt es zu seinen angeblichen Heldentaten als Lockvogel, die sich scheinbar erstmals Mari Sandoz in ihrer "Biographie" im Jahre 1942 ausgedacht hat. Seitdem liest man in so gut wie allen Biographien von Crazy Horse, dass er als Lockvogel Fettermann ins Unglück lockte, ohne dass es dafür hinreichende Anhaltspunkte gibt. Ziemlich sicher ist, daß Big Nose und Wolf Left Hand von den Northern Cheyennes Teil der Lockvögel waren, wahrscheinlich auch American Horse von den Oglalas.

Sicherlich war Crazy Horse nicht allgemein "der Anführer" der Indianer im Fetterman-Kampf. Er war viel zu jung und hatte keinen offiziellen Rang. Eine Quelle spricht davon, er wäre Red Clouds Unterführer gewesen, was gut sein kann, aber da Red Cloud zu der Zeit ebenfalls kein Häuptling war, wenig Bedeutung hat. Anführer der Lakotas (Teile der Minniconjous und Oglalas) im Gefecht waren nach den verlässlichsten Aussagen vielmehr High Backbone, Black Shield und Black Leg.
Hierzu muß man mal einiges Klarstellen.Crazy Horse wurde bereits 1865 durch den ältesten Rat der Oglala -Lakota zum Hemdträger aufgrund seiner großen Verdienste gegen andere feindliche Stämme gewählt. Der sogenannte Hemdträger war auch bei kriegerischen Auseinandersetzungen Kriegshäuptling.Somit war er auch Anführer bei der Fettermann-Schlacht am 21.12.1866. Auch wenn ihm das Amt 1870 nach einer Affäre mit Black Buffalo Women und einer Auseinandersetzung mit dem Ehemann No Water
wieder aberkannt wurde, hat das seinem Ansehen bei den jungen Kriegern nicht geschadet. Weiterhin stimmt deine Aussage, dass Red Cloud kein Häuptling war auch nicht. Red Cloud war bereits bei den ersten Auseinandersetzungen 1862/63 mit weißen Siedlern fehderführender Häuptling. Ob er auch bei der Fettermann-Schlacht anwesend war muß angezweifelt werden. Was als sicher gilt ist die Teilnahme von High Backbone.Ich glaube aber schon das man bei Crazy Horse von einem Helden sprechen kann, wenn man nach den Aussagen der Zeitzeugen geht. Da es hierzu keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt, ist für mich das Interview das Eleonore Hinman und Mari Sandoz am 07.Juli 1930 mit He Dog, Red Feather
usw.geführt hat maßgebend.

Geändert von Heinz Gosepath (31.10.2014 um 18:43 Uhr). Grund: Falsches Wort
Heinz Gosepath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2014, 18:43   #10
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 577
Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Es wäre gut, wenn du Quellen für diese Klarstellungen angeben könntest.

Soweit ich das übersehe, behauptet niemand, Crazy Horse wäre der Anführer der Indianer (Lakotas (Oglalas und Minniconjous), Northern Cheyennes und Arapahos) bei der Fetterman-Schlacht gewesen. Mit ca. 26, ohne Häuptling zu sein? Schwerlich. Bekanntlich gab es diverse Shirt Wearer, wieso soll das darauf hindeuten, dass Crazy Horse das Kommando hatte?

Es gibt wie gesagt eine (sehr zweifelhafte) Quelle (Two Moon an Georg Bent), die Crazy Horse als Anführer der Lockvögel bezeichnet. Alles andere ist Spekulation. Wenn man sich anschaut, was in Biographien zu Crazy Horses Rolle und Verhalten am 21. 12. 1866 steht, kann einem schwindelig werden. Z.B. in einem der neueren Werke, einem der besten dazu, "Crazy Horse, A Lakota Life" von K. M. Bray wird dezidiert von Crazy Horses Heldentaten geschrieben, und das, obwohl es dazu Nullkommanull, aber wirklich gar keine, Quellen gibt. Alles aus den Fingern gesogen und erfunden, bzw. abgeschrieben aus früheren Erfindungen. Gut erfunden, Crazy Horse wären solche Heldentaten absolut zuzutrauen, aber eben reinste Spekulation.

Red Clouds Stellung 1865/1866 ist nicht ganz klar (mir jedenfalls nicht). Er war ein berühmter Krieger und Raidleiter, eine sehr einflussreiche und angesehene Persönlichkeit, einer der Motoren des Widerstands im Powder River Gebiet, wohl zumindest War Leader der Bad Face Oglalas und Sprecher bei den Oglalas, aber wahrscheinlich kein Häuptling mit offiziellem Amt. Davon kann man wohl erst ab 1867 ausgehen.

Zur Fetterman-Schlacht empfehle ich neuere Literatur, z.B. "Where A Hundred Soldiers Were Killed" von John. H. Monnett, University of New Mexico Press, 2008. Monnett ist im Unterschied zu einigen anderen mal ein "echter" Historiker, nämlich professor of Native American History in Denver, hat guten Einblick in die indianische Sicht der Dinge und belegt alles gut mit Quellen.
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2014, 13:26   #11
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.2014
Beiträge: 27
Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Fetterman-Schlacht

Hierzu muß ich wieder einiges Klarstellen: Ich habe nicht behauptet, dass Crazy Horse der alleinige Anführer bei der Fetterman -Schlacht war.Ich könnte da z. b. noch High Bigbone, American Horse und Little Wolf nennen.
Crazy Horse hat bereits im jugendlichen Alter von 12 Jahren an Kriegs und Raubzügen der Oglala-Lakota teilgenommen. Mit 25 Jahen wurde er dann aufgrund seiner großen Verdienste zum" Shirt Wearer" (Hemdträger) ernannt.
Wer sich mit der Geschichte der Indianer Nordamericas auskennt weiß auch, dass bei kriegerischen Auseinandersetzungen der sogenannte Hemdträger auch Kriegshäuptling war.Richtig ist, das er neben drei anderen das Amt innehatte.Weil er aber der Fähigste und Mutigte Krieger gegenüber seinen Mitstreitern war ist es auch nicht verwunderlich,dass er bei der Fetterman-Schlacht Kriegsanführer neben anderen war. Zu Two Moon wäre zu sagen,dass er bei der Schlacht Augenzeuge war.Warum sollte man hier seine Aussage, dass Crazy Horse die Soldaten in eine Falle gelockt hätte anzweifeln. Zu den sogenannten Heldentaten von Crazy Horse gibt es genug Quellen und Zeitzeugen.Da wäre z.b. das Interview das Eleonore Hinman
und Mari Sandoz mit He Dog , Red Feather und Red Hawk geführt hat zu nennen. Weiterhin sind ist hier Aufzeichnungen von Walter Mason Camp einem Geschichtsforscher der Interviews mit weißen und Indianern die an den Indianer-Kriegen beteiligt waren führte. Auch kann ich hier auf das Buch von Bruce Brown 100 Stimmen hinweisen. Hierin wird von allen Interviewten bestätigt,das Crazy Horse der größte und mutigste Kämpfer bei den Indianer-Kriegen gewesen ist. Somit ist auch die Aussage, dass er ein Held war, nicht von der Hand zu weisen.Zu Red Cloud : Wie ich bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben habe,war Red Cloud bereist 1862 bei kriegerischen Auseinandersetzen mit weißen Siedlern Kriegsanführer. Bei den Friedensverhandlungen im Jahr 1866 war Red Cloud bereist fehderführender Häuptling. Ohne die Mitwirkung Red Clouds hat es danach keine Verhandlungen mit der Regierung gegeben. Bei einem einfachen Krieger wäre dies wohl nicht möglich gewesen. Wie ich schon geschrieben habe, sind für mich die Aussagen der Zeitzeugen und Weggefährten, hier wäre besonders sein langjähriger Freund He Dog (der ebenfalls Hemdträger war) zu nennen maßgebend.

Geändert von Heinz Gosepath (06.11.2014 um 13:28 Uhr). Grund: Fehler
Heinz Gosepath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2014, 16:32   #12
Mitglied
 
Mitgliederbild von Scorpio
 
Registriert seit: 09.2006
Ort: Hessen
Beiträge: 5.403
Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Zitat:
Luziv Beitrag anzeigen
Vergessen als bemerkenswerte indianische "Generäle" hast du Chief Joseph, der 1877 der Armee in Unterzahl einige schmerzliche Niederlagen bei dem Versuch der Nez Perce beibrachte, nach Kanada zu gelangen, sowie Osceola von den Seminolen, man könnte auch noch Little Turtle erwähnen, der der US Armee 1798 die größte Niederlage zufügte, die sie in Bezug auf Verluste je durch Indianer erlitten hat.
Zu nennen wären sicher auch Metacom, den die Engländer King Philipp nannte, ein Führer der Wampanoag in Massuchusetts, dem es gelang, eine Föderation mit den Naragensetts zu stiften. King Philipp´s War in den 1670er Jahren war, gemessen an der damaligen Bevölkerungszahl der blutigste Indianerkrieg in Nordamerika. Joseph Brant von den Mohawks kämpfte auf britischer Seite im Franzosen- und Indianerkrieg und im Unabhängigkeitskrieg. 1768 erhoben sich die Ottawa unter Pontiac gegen die Briten. Auch der charismatische Tecumseh Häuptling der Shawnee erwarb sich bei Freund und Feind ein hohes Ansehen und die Schlacht am Wabash Creek 1790 war der größte Sieg gegen eine "weiße" Armee, die jemals zuvor und danach von einer indianischen Streitmacht geschlagen wurde.
__________________
Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
Scorpio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2014, 16:34   #13
Mitglied
 
Mitgliederbild von steffen04
 
Registriert seit: 04.2010
Ort: SchwAlb
Beiträge: 1.136
steffen04 ist ein sehr geschätzer Menschsteffen04 ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Heinz Gosepath Beitrag anzeigen
Mit 25 Jahen wurde er dann aufgrund seiner großen Verdienste zum" Shirt Wearer" (Hemdträger) ernannt.
Wer sich mit der Geschichte der Indianer Nordamericas auskennt weiß auch, dass bei kriegerischen Auseinandersetzungen der sogenannte Hemdträger auch Kriegshäuptling war.
Könnest du den Status der Hemdträger noch etwas erläutern? Im Netz ist nichts zu erfahren. Nicht mal die US-Wiki gibt da viel her.

Geändert von steffen04 (06.11.2014 um 16:37 Uhr).
steffen04 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2014, 16:38   #14
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.2014
Beiträge: 27
Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
[QUOTE=Heinz Gosepath;730784]Hierzu muß ich wieder einiges Klarstellen: Ich habe nicht behauptet, dass Crazy Horse der alleinige Anführer bei der Fetterman -Schlacht war.Ich könnte da z. b. noch High Bigbone, American Horse und Little Wolf nennen.
Crazy Horse hat bereits im jugendlichen Alter von 12 Jahren an Kriegs und Raubzügen der Oglala-Lakota teilgenommen. Mit 25 Jahen wurde er dann aufgrund seiner großen Verdienste zum" Shirt Wearer" (Hemdträger) ernannt.
Wer sich mit der Geschichte der Indianer Nordamericas auskennt weiß auch, dass bei kriegerischen Auseinandersetzungen der sogenannte Hemdträger auch Kriegshäuptling war.Richtig ist, das er neben drei anderen das Amt innehatte.Weil er aber der Fähigste und Mutigte Krieger gegenüber seinen Mitstreitern war ist es auch nicht verwunderlich,dass er bei der Fetterman-Schlacht Kriegsanführer neben anderen war. Zu Two Moon wäre zu sagen,dass er bei der Schlacht Augenzeuge war.Warum sollte man hier seine Aussage, dass Crazy Horse die Soldaten in eine Falle gelockt hätte anzweifeln. Zu den sogenannten Heldentaten von Crazy Horse gibt es genug Quellen und Zeitzeugen.Da wäre z.b. das Interview das Eleonore Hinman
und Mari Sandoz mit He Dog , Red Feather und Red Hawk geführt hat zu nennen. Weiterhin sind ist hier Aufzeichnungen von Walter Mason Camp einem Geschichtsforscher der Interviews mit weißen und Indianern die an den Indianer-Kriegen beteiligt waren führte. Auch kann ich hier auf das Buch von Bruce Brown 100 Stimmen hinweisen. Hierin wird von allen Interviewten bestätigt,das Crazy Horse der größte und mutigste Kämpfer bei den Indianer-Kriegen gewesen ist. Somit ist auch die Aussage, dass er ein Held war, nicht von der Hand zu weisen.Zu Red Cloud : Wie ich bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben habe,war Red Cloud bereist 1862 bei kriegerischen Auseinandersetzen mit weißen Siedlern Kriegsanführer Bei den Friedensverhandlungen im Jahr 1866 war Red Cloud bereits federführender Häuptling. Ohne die Mitwirkung Red Clouds hat es danach keine Verhandlungen mit der Regierung gegeben. Bei einem einfachen Krieger wäre dies wohl nicht möglich gewesen. Wie ich schon geschrieben habe, sind für mich die Aussagen der Zeitzeugen und Weggefährten, hier wäre besonders sein langjähriger Freund He Dog zu nennen maßgebend.
Heinz Gosepath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2014, 16:45   #15
Mitglied
 
Mitgliederbild von steffen04
 
Registriert seit: 04.2010
Ort: SchwAlb
Beiträge: 1.136
steffen04 ist ein sehr geschätzer Menschsteffen04 ist ein sehr geschätzer Mensch
[QUOTE=Heinz Gosepath;730806][QUOTE=Heinz Gosepath;730784 Mit 25 Jahen wurde er dann aufgrund seiner großen Verdienste zum" Shirt Wearer" (Hemdträger) ernannt.[/QUOTE]

Das hattest du schon mal gepostet. Ich würde gern die Bedeutung des Titels einnorden. Meine Frage war eher : Wer ausser Crazy Horse war Träger des Hemdes?
steffen04 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2014, 18:09   #16
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.2014
Beiträge: 27
Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hemdträger

Ein Hemdträger konnte nur der jenige werden, der sich vorher große Verdienste für seinen Stamm erworben hat.
Ein sogenannter Hemdträger hatte bei Ratstreffen den Vorsitz.Er war behüter und beschützer seines Volkes in Kriegs und Friedenszeiten. Außerdem war er für die Bedürftigen und Alten Stammesmitglieder verantwortlich.Neben Crazy Horse waren noch Schwert, American Horse und Man Afraid of His Horses Hemdträger.Ein Hemdträger mußte sich seinem Stamm gegenüber immer Vorbildlich verhalten.Aus diesem Grund wurde auch Crazy Horse wegen seinerAffäre mit Black Buffalo Women und der Auseinandersetzung mit dem Ehemann No Water das Amt des Hemdträgers 1870 wider aberkannt.Diese Maßnahme hat aber sein Ansehen bei seinen jungen Kriegern nicht geschadet.
Heinz Gosepath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2014, 10:33   #17
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.2014
Beiträge: 27
Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
[QUOTE=steffen04;730807]
Zitat:
Heinz Gosepath Beitrag anzeigen

Das hattest du schon mal gepostet. Ich würde gern die Bedeutung des Titels einnorden. Meine Frage war eher : Wer ausser Crazy Horse war Träger des Hemdes?
Neben Crazy Horse war " Ein Man der ein Schwert hatte" (deutsche Übersetzung)
Young Man Afraid of His Horses und American Horse der ältere noch Hemdträger.

Geändert von Heinz Gosepath (07.11.2014 um 10:35 Uhr). Grund: Änderung
Heinz Gosepath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2014, 10:00   #18
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.2014
Beiträge: 27
Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Luziv Beitrag anzeigen
Es wäre gut, wenn du Quellen für diese Klarstellungen angeben könntest.

Soweit ich das übersehe, behauptet niemand, Crazy Horse wäre der Anführer der Indianer (Lakotas (Oglalas und Minniconjous), Northern Cheyennes und Arapahos) bei der Fetterman-Schlacht gewesen. Mit ca. 26, ohne Häuptling zu sein? Schwerlich. Bekanntlich gab es diverse Shirt Wearer, wieso soll das darauf hindeuten, dass Crazy Horse das Kommando hatte?

Es gibt wie gesagt eine (sehr zweifelhafte) Quelle (Two Moon an Georg Bent), die Crazy Horse als Anführer der Lockvögel bezeichnet. Alles andere ist Spekulation. Wenn man sich anschaut, was in Biographien zu Crazy Horses Rolle und Verhalten am 21. 12. 1866 steht, kann einem schwindelig werden. Z.B. in einem der neueren Werke, einem der besten dazu, "Crazy Horse, A Lakota Life" von K. M. Bray wird dezidiert von Crazy Horses Heldentaten geschrieben, und das, obwohl es dazu Nullkommanull, aber wirklich gar keine, Quellen gibt. Alles aus den Fingern gesogen und erfunden, bzw. abgeschrieben aus früheren Erfindungen. Gut erfunden, Crazy Horse wären solche Heldentaten absolut zuzutrauen, aber eben reinste Spekulation.

Red Clouds Stellung 1865/1866 ist nicht ganz klar (mir jedenfalls nicht). Er war ein berühmter Krieger und Raidleiter, eine sehr einflussreiche und angesehene Persönlichkeit, einer der Motoren des Widerstands im Powder River Gebiet, wohl zumindest War Leader der Bad Face Oglalas und Sprecher bei den Oglalas, aber wahrscheinlich kein Häuptling mit offiziellem Amt. Davon kann man wohl erst ab 1867 ausgehen.

Zur Fetterman-Schlacht empfehle ich neuere Literatur, z.B. "Where A Hundred Soldiers Were Killed" von John. H. Monnett, University of New Mexico Press, 2008. Monnett ist im Unterschied zu einigen anderen mal ein "echter" Historiker, nämlich professor of Native American History in Denver, hat guten Einblick in die indianische Sicht der Dinge und belegt alles gut mit Quellen.
Hierzu muß ich schon wieder eniges Klarstellen.Ich habe mich auch mit dem Buch "Wo Hundert Soldaten erschlagen" von John H. Monnett befasst.Zum einen wollte er mit der Aussage, dass Crazy Horse bei der Fetterman Schlacht nicht dabei war eine Sensation herbeiführen,um sein Buch besser Verkaufen zu können.Er ignoriert hier viele Augenzeugen und deren Interviews.Die Augenzeugen wurden nicht nur von Eleonoe Hinman und Mari Sandoz befragt, sondern auch von vielen anderen. Hier wäre z. b. das Interview das Eli S. Ricker am 14.02.1907 mit dem Medizinmann der Oglala Horn Chips geführt hat zu nennen,indem er klar aussagt, dass Crazy Horse der Anführer und Lockvogel bei der Fettermann Schlacht war und nicht American Horse.John H. Monnett führt hier das Interview (das ich nicht kenne) von American Horse und Schwert an, die angeblich Crazy Horse garnicht erwähnt hätten.Wenn man sich mit dem Leben und Tod von Crazy Horse beschäftigt, weiß man, dass American Horse und Schwert zu den Verschwörern (neben Spottet Tail und Red Cloud) gegen Crazy Horse gehörten.Sie waren einfach Neidisch auf die Erfolge von Crazy Horse, und wollten sich mit der Aussage nur in den Vordergrung schieben.Sie haben ebenfalls mit ihren Falschmeldungen über Crazy Horse zu seinem Tod beigetragen.
Außerdem finde ich seine Aussage über den Cheyenne Chef Little Wolf überzogen. Sicherlich hatte er sich große Verdienst an seinem Volk erworben (Treck nach Montana u.s.w); aber man muß hier auch erwähnen, das er Alkoholiker war und ein Stammesmitglied aus Eifersucht erschossen hat.
Abschließend kann man zu John H. Monnett sagen,dass er die Arbeit seiner anderen Kollegen an der Erforschung der Fetterman Schlacht und Interviews dazu, als erlogen und erfunden darstellt, und nur seine Version der Fetterman Schlacht die einzig richtige ist. Auch Herr John H. Monnett kan zu diesem Thema nichts neues herbeizaubern. Es gibt dazu einfach nichts neues.Die Aussagen der Zeit bzw. Augenzeugen liegen teilweise schon hundert Jahre zurück. Zu deiner Aussage, dass es zu den Heldentaten von Crazy Horse Nullkommanull keine Quellen gibt ist schlichtweg falsch.Zu seinen sogenannten Heldentaten gibt es sehr viele Zeit und Augenzeugen.
Hierzu nenne ich nur das Buch von Bruce Brown 100 Stimmen und die Aussagen von He Dog zu Crazy Horse. Ich könnte hier noch viele andere Nennen, aber das würde hier den Rahmen sprengen.Die einzige Quelle die John H. Monnett zur Schlacht angibt, ist das Interview von Amrican Horse und Schwert, dass man wie ich schon erwähnt, sehr in Frage stellen muß.
Da kann man nur sagen "Sehr dürftig"
Heinz Gosepath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2014, 11:20   #19
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 577
Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Monnett stellt nur als "erlogen" dar, für was es keine Quellen gibt, auch wenn er das erheblich weniger dramatisch formuliert, sondern sich im üblichen Wissenschaftsjargon hält. Die Interviews von Hinman und Sandoz sind zweifelhafte Sekundärquellen, da in der Regel vom Hörensagen berichtet wird. Es fragt sich dann, was später aufgenommen wurde und was ursprüngliche Überlieferung ist. Wieso Two Moon unglaubwürdig ist, habe ich oben geschrieben.

Monnett setzt sich vor allem mit Dee Browns Version des Fetterman-Kampfes auseinander, Crazy Horse spielt eher eine Nebenrolle. Insofern finde ich deine Interpretation ziemlich übertrieben, dies wäre so eine Art Verkaufgadget. Monnet sagt übrigens nicht, dass Crazy Horse nicht bei der Schlacht dabei war, er hält seine Teilnahme für sehr wahrscheinlich. Er sagt nur, dass es für die Führung der Lockvögel sowie die diversen Einzelheiten (z.B. Absteigen und Pferd führen) keine verlässlichen Quellen gibt.

Ein Hemdträger hatte vor allem die Aufgabe, alles Tun am Wohl des Stammes auszurichten. Damit waren nicht automatisch Führungsfunktionen verbunden. Dass Crazy Horse bereits in jungen Jahren kleine Kriegertrupps bei Raubzügen anführte, ist auch nichts besonderes, das gab es auch bei anderen. Crazy Horse war dabei eben besonders geschickt und erfolgreich, seine später in größerem Rahmen angewandten Führungsqualitäten zeigten sich da bereits.

Abschließend sei bemerkt, dass ich Crazy Horse auch für einen bedeutsamen und hervorragenden Anführer halte. Mit dem Wort "Held" habe ich zwar Probleme, aber meinetwegen kann man ihn auch so nennen. Aber das setzt nicht voraus, dass jede Legende über ihn wahr sein muss, seine Leistung besteht auch ohne eher zweifelhafte Anekdoten.

Geändert von Luziv (17.11.2014 um 11:29 Uhr).
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2014, 18:00   #20
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.2014
Beiträge: 27
Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Fetterman Schlacht

Hallo Luziv: Hier muß ich dich schon wieder korrigieren.Zuerst einmal was ist das für eine Logik, wenn du schreibst Monnett stellt das als erlogen dar, für das es keine Quellen gibt. Zum zweiten: Die Interviews von Eleonore Hinman und Mari Sandoz sind keine zweifelhaften Sekundärfälle, sondern Interviews mit Zeit b.z.w Augenzeugen wie He Dog , Lone Bear und Yello Eagle, die auch klar beschreiben, wie unter anderem Crazy Hore mit einer roten decke Fetterman und seine Soldaten angelockt, und auf sich Aufmerksam gemacht hat. Hierzu gibt es noch weitere Augenzeugen, wie z.b.den Medizinmann der Oglala Lakota Horn Chip, den ich schon in meinem letzten Beitrag erwähnt habe, der hier klar bei seinem Interview mit Eli S.Ricker am 14.02.1907 sagt, dass Crazy Horse bei der Fetterman Schlacht Anführer und Lockvogel war. Weiterhin kann ich hier noch Aufzeichnungen von Interviews, die Walter Mason Camp, ein Geschichtsforscher mit indianischen Augenzeugen geführt hat. Oder auch Forschungsarbeiten,die Richard G. Hardorff zu diesem Thema gemacht hat. Das sind für mich schon verläßliche Quellen.Herr Monnett hätte sich bevor er etwas schreibt,mit diesen Quellen mal auseinandersetzen sollen,und nicht irgenwelche Aussagen,die Ihm gerade in den Kram passen. Hierzu eine Passage aus einem Interview, dass John H. Monnet am 03.Juni 2009 zu seinem Buch
"Wo hundert Soldaten getötet" über die Teilnahme von Crazy Horse an der Fetterman Schlacht gegeben hat:

War Crazy Horse noch da?
Ich kann einfach nicht sehen, ihn nicht in der in der Schlacht überhaupt. Es gibt einfach keine primäre Augenzeugen indischen Quellen, um es festzunageln. - See more at: Interview with Fetterman Fight Author John Monnett

Zu deiner Aussagen, dass ein Hemdträger keine Führungsrolle gespielt hat stimmt auch nicht. Wer sich mit den Aufgaben eines Hemdträgers auskennt, weiß auch, dass ein Hemdträger in Kriegszeiten auch Kriegsanführer war.Da Crazy Horse bereits 1865 zum Shirt Wearer(Hemdträger) ernannt wurde, kann man davon ausgehen, dass er auch bei der Fetterman Schlacht Anfüher
neben anderen war.Über seine Heldentaten gibt es auch genug Zeit und Augenzeugen, hier wäre z. b. das Buch von Bruce Brown 100 Stimmen zu erwähnen. Ich habe mit dem Wort "Held" kein problem .Warum sollten hier so viele Augenzeugen zu Crazy Horse hier die Unwahrheit sagen.Er war nun mal der größte und berühmteste Kriegshäuptling der Indianer Nordamericas.Ich befasse mich schon seit vielen Jahren mit dem Leben und Sterben des Crazy Horse, und kann mir dazu wohl ein Urteil erlauben.
Heinz Gosepath ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 23:19 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de