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Alt 30.04.2015, 17:33   #21
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Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Crazy Horse /Fetterman Fight

Hallo Luziv falls noch Interesse besteht, zu der Aussage von John H. Monnett, dass es zu dem Fetterman Fight keine Primären Quellen gibt, wäre hier noch die Augenzeugen Erklärung von Rocky Bär im Rapid City Journal, Ausgabe vom 07.Juli 1907 als Primäre Quelle zu nennen. Rocky Bär sagt bei dem Interview auch klar, dass Crazy Horse der Anführer der Köder Party bei der Fetterman Schlacht am 21.Dezember 1866 war.

Geändert von Heinz Gosepath (30.04.2015 um 17:44 Uhr). Grund: Neue Primär Quelle
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Alt 12.05.2015, 16:33   #22
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Heinz Gosepath Beitrag anzeigen
Hallo Luziv falls noch Interesse besteht, zu der Aussage von John H. Monnett, dass es zu dem Fetterman Fight keine Primären Quellen gibt, wäre hier noch die Augenzeugen Erklärung von Rocky Bär im Rapid City Journal, Ausgabe vom 07.Juli 1907 als Primäre Quelle zu nennen. Rocky Bär sagt bei dem Interview auch klar, dass Crazy Horse der Anführer der Köder Party bei der Fetterman Schlacht am 21.Dezember 1866 war.
Wenn ich das richtig sehe, hat Vaughn doch alle existenten Berichte zur Schlacht zusammen getragen, und die umfangreichste Rekonstruktion abgeliefert. So auch die Aussage, dass es weitere Führer der Decoy Party gab (American Horse, dem mehrere Augenzeugen auch attestieren, Fetterman getötet zu haben, was der Carrington-Schilderung zuwider läuft).

Was meint Vaughn, dessen Rekonstruktion ja immer noch gewisses Gewicht zu haben scheint, denn dazu? (Ich habe leider nur "Give me eighty men", von Shannon Smith)
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Alt 13.05.2015, 12:32   #23
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Hier die Aussage des Dolmetschers im Fort, Boyer, aufgrund von Befragungen. Die Aussage erfolgte erfolgte recht zeitnah vor der Untersuchungskommission am 27.71867 (vgl. mit den oben zitierten Erinnerungen nach 40 Jahren) - zitiert nach Vaughns Recherchen:

"Boyer had known since childhood one of the Sioux Indians who was in the fight and had great confidence in his veracity. The warrior’s description of the fight had been corroborated by other Indians and was believed by Boyer to be true:

"He also stated that the Indians who came to the Post and attacked the wood train, drew the soldiers out on the ridge road, and a large number of Indians lay concealed in the ravines on either side of the road, and when the soldiers got where they wanted them, the concealed Indians surrounded ... them and killed them all. He also said that the soldiers fought bravely but by huddling together gave the Indians a better opportunity to kill them, than if they had scattered about. He said that the soldier’s [Sic] ammunition did not give out, but they fired to the last. He said the Indians took all the ammunition the soldiers had left, but some soldiers had no ammunition left.

Q: Who did you understand were the principal chiefs in the fight?

A: “Red Cloud” “Iron Goggle” and “Lone Bear” of the Ogallah band, ‘Tretty Bull” of the Minneconjou band, and “Red Horn” of the Unk Papas or Missouri Siow. There were some Breulah [Brulk] Siow, young warriors who were fighting under the leadership of “Bull Head” who was killed. There were about 60 Arapahoes without any chief of their nation, but were fighting under the Sioux. That the fight did not last very long, about an hour. That some of the soldiers were a mile in advance of the others, and when the Indians rose up from the ravines, the advance sol- diers were killed in retreating to the main body, and that the main body huddling together were killed as before stated."
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Alt 13.05.2015, 18:23   #24
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Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Crazy Horse /Fetterman fight

Hallo Silesia,
wenn du vorher meine Berichte und die von Luziv gelesen hättest, wüsstest du um was es hier eigentlich geht. Kurz um, es ging darum,die Beteiligung von Crazy Horse an der Fetterman Schlacht zu beweisen. Dies wurde von Luziv,die sich hierbei auf das Buch von John M. Monnett bezieht angezweifelt,weil Herr Monnett hierzu anscheinend keine Primären Quellen finden konnte.Ich glaube ich konnte das in meinen Berichten eindeutig widerlegen. Das es bei der Fetterman Schlacht mehrere Chiefs gab steht ja außer zweifel. Außer zweifel ist wohl die Aussage von Rocky Bear (Oglala) als Primär Quelle. Außerdem beziehe ich mich noch auf namhafte Historiker und Buchautoren wie z. b. Kingsley Bray,
Joseph M. Marshall III. Mari Sandoz, Larry McMurtry oder auch Dee Brown, die ebenfalls von Crazy Horse als Anführer der Köder-Party bei der Fetterman Schlacht sprechen.

Geändert von silesia (13.05.2015 um 18:32 Uhr). Grund: Nickname korrigiert.
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Alt 04.06.2015, 08:31   #25
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Zitat:
Heinz Gosepath Beitrag anzeigen
Hallo Silesia,... Kurz um, es ging darum,die Beteiligung von Crazy Horse an der Fetterman Schlacht zu beweisen.
Es ging nicht um Beteiligung und Anwesenheit. Es ging hierum, wie nachzulesen ist:
Zitat:
Heinz Gosepath
dass Crazy Horse bei der Fetterman Schlacht Anführer und Lockvogel war...
Wie oben zitiert, sind die Anführer im Untersuchungsverfahren durch zeitnahe Augenzeugenberichte ermittelt worden.

Die Quellen sind also widersprüchlich.
Zitat:
Heinz Gosepath Beitrag anzeigen
Dies wurde von Luziv,die sich hierbei auf das Buch von John M. Monnett bezieht angezweifelt,weil Herr Monnett hierzu anscheinend keine Primären Quellen finden konnte.Ich glaube ich konnte das in meinen Berichten eindeutig widerlegen..
Einige Quellen sagen dies, andere das.

Mir ging es nur darum, Luzivs Aussage aufgrund der Monnett-Publikation zu ergänzen.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2015, 10:26   #26
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Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo Silesia,
und ich wollte mit meinen Beiträgen nur beweisen, dass Crazy Horse Anführer der Köder-Partei bei der Fetterman Schlacht war.Wie ich schon in meinen Berichten vorher geschrieben habe, wollte Monnett hier wohl eine Sensation schaffen,um sein Buch besser
Verkaufen zu können.Er hat eindeutig seine Hausaufgaben nicht gemacht.Auch wenn du Schreibst einige Quellen sagen dies andere wieder das, so kann man aber über die Tatsache das Crazy Horse bei der Fetterman Schlacht beteiligt war nicht übersehen.Die in meinem letzten Bericht zitierten namhaften Historiker und Autoren haben sich hierbei ebenfalls auf Zeit und Augenzeugen berufen.Man kann ihnen hier wohl schlecht unterstellen,die Unwahrheit geschrieben zu haben. Außerdem befasse ich schon seit vielen Jahren mit dem Leben und Sterben des Crazy Horse,und kann hier noch weitere Augenzeugen nennen wie z.b. Blue Horse,Lone Bear, Thunder Hawk.Big Road und Little Hawk,die alle bei ihren Befragungen zu der Fetterman Schlacht von Crazy Horse als Anführer sprechen. Viele Grüße
Heinz Gosepath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2015, 00:06   #27
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Einige Punkte sind arg korrekturbedürftig...:

Zitat:
Crazy Horse hat bereits im jugendlichen Alter von 12 Jahren an Kriegs und Raubzügen der Oglala-Lakota teilgenommen.
Die Teilnahme an Kriegszügen als Jugendlicher war jedoch keine Ausnahme, sondern der Regelfall. Zumindest bei den Plainskulturen, aber nicht nur.
Als nach Erwerb von ausreichend Pferden Kriegszüge beritten stattfanden, wurden schließlich auch Pferdewächter gebraucht – man wollte ja nicht nach dem Kampf erstmal die Pferde suchen und einfangen, oder sie etwa in der Zwischenzeit vom Gegner rauben lassen. Dies sowie das Versorgen der Männer mit Wasser war die Aufgabe der mitreitenden Jugendlichen, die allmählich auch weitere Aufgaben erhielten und sich bewähren mußten, bevor sie als Kämpfer mitreiten konnten. Mit 12 Jahren ist da keiner als kämpfender Teilnehmer dabei gewesen, sondern war mit unterstützenden Aufgaben betraut.

Zitat:
Mit 25 Jahen wurde er dann aufgrund seiner großen Verdienste zum" Shirt Wearer" (Hemdträger) ernannt.
Das Geburtsjahr von Tashunka Witko – und wenn man sich schon derart in die Heldenverehrung stürzt, könnte man den Lakota-Namen kennen und verwenden – ist nicht genau bekannt. Die Angaben seiner Zeitgenossen variieren, in die europäische Zeitrechnung versetzt zwischen den Jahren 1838/39 bis 1840. Üblicherweise wird von 1840 als Geburtsjahr ausgegangen.
Die Ernennung zum Shirt Wearer fand 1868 statt, also im Alter von ca 28 Jahren.

Zitat:
Wer sich mit der Geschichte der Indianer Nordamericas auskennt weiß auch, dass bei kriegerischen Auseinandersetzungen der sogenannte Hemdträger auch Kriegshäuptling war.Richtig ist, das er neben drei anderen das Amt innehatte.
„Wer sich mit der Geschichte der Indianer auskennt“, weiß zunächst einmal, daß man die Gebräuche der Lakota und anderer Plainsethnien nicht mit denen der insgesamt über 500 Ethnien in Nordamerika zusammenlegen darf – man darf auch nicht annehmen, Lakotagebräuche hätten bei allen Ethnien gegolten. Es gab also nicht in allen über 500 Ethnien Shirt Wearer.

Richtig ist außerdem, daß es bei den Oglala vier Shirt Wearer gab; ebenso bei den anderen Abteilungen der Lakota (Oohenumpa/Two Kettles, Hunkpapa, Mnikhonzhu, Sicangu/Brulé, Itazipco/Sans Arc, Sihasapa/Blackfeet).

Keinesfalls richtig ist, daß die Shirt Wearer den Rang eines Kriegshäuptlings gehabt hätten.
Zum einen gab es diesen Rang bei den Lakota nicht. Es gab in allen Abteilungen der Lakota, genau genommen in jedem Dorf, Männer mit entsprechender Kampferfahrung, die Kriegszüge auf den verschiedensten Ebenen und von unterschiedlichster Dauer anführten. Kriege wurden aber von der politischen Struktur beschlossen und diese wählte in der Regel einen dieser Männer aus und betraute ihn mit der Aufgabe. Dies bezog sich aber nur auf einen Einsatz bzw einen Krieg. Allerdings konnten auch Männer ohne vorherige Erfahrung mit dem Anführen von Kriegszügen zB einen Überfall ankündigen, um zB den Tod eines Verwandten zu rächen, der zB von Männern einer anderen Ethnie getötet worden war und die anderen Männer auffordern, sich ihm anzuschließen. Fand er weitere Männer, die mitmachen wollten, führte er entweder den Zug selbst an oder übergab die Führung an einen erfahreneren.

In all diesen Fällen gab es nur während des Kriegszugs/Krieges eine Befehlsgewalt und Führungsrolle der Anführer – nach Beendigung fand auch diese Rolle ein Ende. Der Anführer konnte dann nur noch sein persönliches Ansehen in die Waagschale werfen, wenn zB zivile Beschlüsse gefaßt wurden. Rederecht bei Beratungen hatte bei den Lakota jeder Mann.

Ein Kriegsanführer wurde bei den Lakota blotahunka genannt, der Shirt Wearer hieß anders.

Zu Rolle und Aufgaben des Shirt Wearers siehe zB:

Leaders - Traditional Leaders of the Hunkpapa Lakota

Zitat:
In 1851, Running Antelope was elected one of four “shirt wearers” of the Hunkpapa. A shirt wearer served to intercede between the council and the headmen and akicita who carried out tribal policy and decisions. He was a brave warrior and accomplished diplomat.
(Die im Zitat erwähnten akicita sind übrigens Angehörige der Kriegerbünde, von denen es bei den Lakota mehrere gab, die in allen Untergruppen verteten waren.)

Bei Kingsley M. Bray - Crazy Horse: A Lakota Life University of Oklahoma Press. Norman, 2006, finden sich weitere Belege im Fall Tashunka Witko:

S. 416
Zitat:
„... the date Crazy Horse was made Shirt Wearer, which is definitely dated to summer 1868, after the end of the Bozeman Trail War …“
„... it now seems possible to hypothesize that He Dog and Little Shield were confusing the Shirt Wearer ceremony of 1868 with the blotahunka investiture of three years earlier, both involving the presentation of hair fringed shirts.“
Bray übt zudem fundierte Kritik an der zeitlichen Einordnung von Mari Sandoz, die sich daran festbeißt, TW sei bereits 1885 zum Shirt Wearer ernannt worden. Weiterhin geht aus Brays Anmerkung eindeutig hervor, daß Shirt Wearer und blotahunka unterschiedliche Dinge waren, da er hervorhebt, daß in der Rückerinnerung He Dog und Little Shield offenbar die 1865 erfolgte Ernennung von Tashunka Witko zum blotahunka mit der drei Jahre späteren zum Shirt Wearer verwechselten.

Zitat:
Hierin wird von allen Interviewten bestätigt,das Crazy Horse der größte und mutigste Kämpfer bei den Indianer-Kriegen gewesen ist. Somit ist auch die Aussage, dass er ein Held war, nicht von der Hand zu weisen.Zu Red Cloud : Wie ich bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben habe,war Red Cloud bereist 1862 bei kriegerischen Auseinandersetzen mit weißen Siedlern Kriegsanführer. Bei den Friedensverhandlungen im Jahr 1866 war Red Cloud bereist fehderführender Häuptling. Ohne die Mitwirkung Red Clouds hat es danach keine Verhandlungen mit der Regierung gegeben.
„Ein Held“ - man sollte sich historischen Figuren dann doch mit etwas mehr Kleingeld nähern und diese nicht überhöhen. Aussagen wie die von dir behauptete – Tashunka Witko sei der „größte und mutigste Kämpfer“ gewesen, habe ich in der bisher von mir gelesenen Literatur in dieser Pointiertheit und Absolutheit nicht gefunden.
Und vor allem: „in den Indianerkriegen“? In allen? Wirklich? Die gehen immerhin über das gesamte Nordamerika, quer durch alle Ethnien und mehrere Jahrhunderte.

Makhpiya Luta/Red Cloud war eben genau das, was du schreibst: ein Kriegsanführer – nicht jedoch ein Häuptling, also Mitglied der politischen Struktur, deren Aufgabe es ua war, Friedensverhandlungen zu führen. Allerdings bestanden häufig US-Militärs auf der Teilnahme der Kriegsanführer, da sie offenbar mit dem Konzept der Gewaltenteilung bei den Lakota und anderen Ethnien nicht zurechtkamen. „Federführender Häuptling' war Red Cloud also in keiner Weise.

Zitat:
Ein Hemdträger konnte nur der jenige werden, der sich vorher große Verdienste für seinen Stamm erworben hat.
Ja. Allerdings beschränkte sich diese Anforderung in keiner Weise auf Kriegstaten.

Zitat:
Ein sogenannter Hemdträger hatte bei Ratstreffen den Vorsitz.
Nein. Welchen Beleg hast du für diese Darstellung?

Zitat:
Er war behüter und beschützer seines Volkes in Kriegs und Friedenszeiten. Außerdem war er für die Bedürftigen und Alten Stammesmitglieder verantwortlich.
Das ist zwar nicht falsch, beschreibt aber dennoch die Rolle, die *jedem* Mann bei den Lakota zukam – nichts anderes wurde von jedem Mann bei den Lakota erwartet. Großzügigkeit und das Sorgen für alle bedürftigen und alten Angehörigen der Ethnie waren Kardinaltugenden, und wer Ambitionen hatte, wurde genau darauf angeschaut, ob er diesen Aufgaben auch nachkam. Sprich: ein „Krieger“ war vor allem gehalten, die zu unterstützen, die der Unterstützung bedurften – und sei es durch Holzhacken, damit die Alten es warm haben im Tipi, Fleisch und Felle bei alleinstehenden Müttern mit Kindern bzw Alten abzuliefern, sich um die Ausbildung verwaister Jungen zu kümmern, damit sie tüchtige Jäger wurden und viele solcher Aufgaben mehr.

Zitat:
Ein Hemdträger mußte sich seinem Stamm gegenüber immer Vorbildlich verhalten.
Die Darstellung ist so nicht richtig. Der Shirt Wearer war ja Teil der Ethnie und nicht im Gegensatz zu ihr, wie deine Formulierung nahelegt.
Von einem Shirt Wearer wurde eine makellose, vorbildliche persönliche Lebensführung erwartet; er mußte in jeder Hinsicht und in jeder Lebenslage Vorbild sein.

Zitat:
Aus diesem Grund wurde auch Crazy Horse wegen seinerAffäre mit Black Buffalo Women und der Auseinandersetzung mit dem Ehemann No Water das Amt des Hemdträgers 1870 wider aberkannt.
In der Kürze dieser Darstellung fällt einiges hinten runter...
Tashunka Witko war mit der verheirateten Frau durchgebrannt, ohne daß diese vorher geschieden war. Eine Trennung vom Ehemann war für Lakotafrauen sehr einfach: das Tipi gehörte ihr; sie brauchte lediglich die persönliche Habe des Ehemannes vor das Tipi legen und von innen zumachen. Sie konnte auch auf ihr Tipi verzichten und zu Verwandten ziehen. (Gründe für eine Scheidung hätte es gegeben, da No Water meist als unbeherrscht und dem Alkohol zugeneigt beschrieben wird.) Nichts dergleichen war jedoch geschehen; Tashunka Witko und ein paar weitere Männer waren mit Black Buffalo Woman zur Jagd aufgebrochen, während ihre Ehe fortbestand. Dies erweckte den Eindruck, den beiden sei es nicht daran gelegen, ein geregeltes, gemeinsames Leben aufzunehmen, sondern daß man nur mal auf die Schnelle miteinander unter die Büffeldecken schlüpfen wollte. Das galt bei den Lakota als unfein.

Ebenso unfein war jedoch, daß No Water bei der Verfolgung der Gruppe versuchte, Tashunka Witko zu töten und nur ein Verwandter von Tashunka Witko durch einen Schlag auf No Waters Arm dies verhinderte; der Schuß verletzte TW jedoch im Gesicht. Auch das Verletzen oder gar Töten eines Angehörigen der Ethnie galt als unfein. Die wakicunza (=Entscheider) beschlossen daher, daß TW No Water wg des Ehebruchs mit dessen Frau entschädigen mußte. Ebenso mußte No Water TW mehrere Pferde als Entschädigung für die Verwundung überreichen. Zusätzlich mußte TW auch das erhaltene Hemd wieder dem Rat übergeben.

Zitat:
Wenn man sich mit dem Leben und Tod von Crazy Horse beschäftigt, weiß man, dass American Horse und Schwert zu den Verschwörern (neben Spottet Tail und Red Cloud) gegen Crazy Horse gehörten.Sie waren einfach Neidisch auf die Erfolge von Crazy Horse, und wollten sich mit der Aussage nur in den Vordergrung schieben.Sie haben ebenfalls mit ihren Falschmeldungen über Crazy Horse zu seinem Tod beigetragen.
Für die Behauptung, die vier genannten Personen seien “neidisch“ auf TW gewesen, würde ich gerne Belege sehen. Eine solche Darstellung in der Literatur ist mir bislang nicht aufgefallen.

Zumindest Sinte Gleska und Makhpiya Luta waren älter als TW, Sinte Gleska war zudem kein Oglala, sondern Sicangu und hatte sich ebenso wie Red Cloud als eine Art „statesman“ zu etablieren versucht, da sie zb von der weißen Armee- und Verwaltungsstruktur als Anführer der jeweiligen Reservationen angesehen wurden.

American Horse (der eigentliche Name Wasicu Tashunke lautet übersetzt so viel wie: Hat das Pferd eines Weißen) ist ein anderer Fall. Er ist in TWs Altersgruppe, war aber ab Anfang der 1870er nicht an den Versuchen der Lakota beteiligt, ihr Land und ihre Kultur zu verteidigen, sondern hatte sich mit den „Bummlern“ eingelassen, die um die US-Forts kampierten und dort um Nahrung und oft auch um Alkohol bettelten. Er war ferner mit einer Tochter von Red Cloud verheiratet, der sich zum Kriegsgegner entwickelt hatte. American Horse war außerdem Armeescout gewesen. Da gibt es sicherlich ordentlich Konfliktpotential – aber als „Neid“ ist es nicht anzusprechen.

Zitat:
Außerdem finde ich seine Aussage über den Cheyenne Chef Little Wolf überzogen. Sicherlich hatte er sich große Verdienst an seinem Volk erworben (Treck nach Montana u.s.w); aber man muß hier auch erwähnen, das er Alkoholiker war und ein Stammesmitglied aus Eifersucht erschossen hat.
In der Literatur finden sich genügend Erwähnungen, daß Little Wolf in der Tat im betrunkenen Zustand einen anderen Cheyenne erschossen hat; ohne jetzt in der Literatur nachzuschlagen und aus der Erinnerung heraus: das war irgendwann in den 1880er Jahren, also bereits in der Reservationszeit. Die Darstellung, er sei Alkoholiker gewesen, habe ich bisher nicht gefunden. Gibst du da bitte einen Beleg an?

Zitat:
Da Crazy Horse bereits 1865 zum Shirt Wearer(Hemdträger) ernannt wurde, kann man davon ausgehen, dass er auch bei der Fetterman Schlacht Anfüher neben anderen war.
Da das Ereignis 1868 stattfand, ist die Formulierung unhaltbar.
Im übrigen ist bei Kriegszügen die Anwesenheit mehrerer Männer, die zuvor schon Kriegszüge auf verschiedenster Ebene geleitet hatten, aufgrund der oben dargestellten Strukturen ein Selbstgänger.

Wer sich allerdings bereit erklärte, an einem Kriegszug teilzunehmen, dessen Leitung zB die politische Struktur entschieden hatte, erklärte damit auch seine Bereitschaft, dessen Führung anzuerkennen und sich dieser zu unterstellen. Damit kann aber aus der bloßen Beteiligung eines solchen Mannes nicht abgeleitet werden, er sei bei dem Einsatz „Anführer neben anderen“ gewesen. Da es jedem Mann frei stand, an einem Kriegszug teilzunehmen oder nicht, konnte jeder im gegebenen Fall vermeiden, sich einem Anführer zu unterstellen, den er persönlich für unfähig hielt, der ihm unsympathisch war oder was auch immer. Dies war auch nicht mit einem Verlust an Ansehen verbunden.

Dennoch war es für TW eine Auszeichnung, im Alter von ca 25 Jahren für die Teilnahme an der Lockvogelgruppe ausgewählt zu werden, und zwar gleich, ob er Teilnehmer oder deren Anführer war. Für diese Aufgabe eigneten sich nur Männer, die viel Disziplin und gleichzeitig Mut aufbrachten, damit das Vorhaben gelingen konnte und die gestellte Falle nicht zu früh aufflog und damit ihre Wirkung verfehlte.
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Ingeborg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2015, 00:11   #28
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Teil II


Zitat:
Er war nun mal der größte und berühmteste Kriegshäuptling der Indianer Nordamericas.
Auweia... Bei über 500 Ethnien ist das starker Toback. Abgesehen davon, daß es „Kriegshäuptlinge“ in dem Sinne in der Regel nicht gab.

Du läßt andere Personen mit durchaus ausgeprägten strategischen und führungsmäßigen Fähigkeiten (nur mal aus dem Handgelenk: Pontiac, Tecumseh, Cornstalk, Opechancanough, Black Hawk, Blue Jacket, Kicking Bird, White Bear, Roman Nose, Ollokot und viele andere mehr).

Nebenbei: Häuptling *der Indianer* - da hatte jede Ethnie, jede band, jedes Dorf einen eigenen. Einen Häuptling aller Indianer Nordamerikas gab und gibt es nicht.


Insgesamt gesehen finde ich den Thread ein Ärgernis, das bereits mit dem Titel anfängt: „ein zu Unrecht vergessenes militärisches Genie“. „Vergessen“ ist Tashunka Witko allerdings nicht, vor allem nicht bei den Lakota. Die Charakterisierung als „militärisches Genie“ transportiert jedoch auch unschöne Nuancen, die in die gleiche Richtung gehen wie die Behauptung, TW sei ein weißes Kind, das entführt wurde und bei den Lakota aufwuchs. Beides stellt in Frage, daß Indianer über Fähigkeiten und Talente verfügen können – also „muß“ derjenige entweder ein Genie, also ein einmaliges Ereignis, eine Mutation sein, oder vielleicht doch gleich am besten ein Weißer.

Unterm Strich widerstrebt mir die im Thread ausgiebig betriebene militärautistische Sicht von Geschichte, die themenbedingt noch mit Eurozentrismus angereichert ist. Wenn man sich auf die jeweilige andere Kultur einläßt und diese miteinbezieht, kommt man regelmäßig zu anderen und zutreffenderen Ergebnissen als bei einem bloßen und langweiligen Widerkäuen: „Wann hat man sich gehauen?“, „Wer hat sich mit wem gebeult?“ sowie noch ggfs: „Warum eigentlich?“, das sich dann auch noch auf eine strikt europäische Sicht der Dinge begrenzt.
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Alt 10.06.2015, 15:27   #29
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Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zunächst einmal ein paar Informationen:
Ich bin Hobby-Historiker; vornehmlich mit dem Wissensgebiet Indianer Nordamerikas hier besonders Crazy Horse,und brauche hierzu keine Belehrungen. Bei meinen Berichten beziehe ich mich Ausschließlich auf Zeit und Augenzeugen,sowie auf Primär-Quellen.Außerdem finde ich deine Aussage,dass einige Punkte arg Korrekturbedürftig sind, sehr kleinlich und überzogen. Mein historisches Wissen über Crazy Horse beziehe ich aus Interviews mit Zeugenaussagen die Mari Sandoz, Eleanore Hinman,Frederick Dockstader,Walter Mason Camp, Bruce Brown-100 Stimmen, Eli S. Ricker oder auch Stanley Vestal (Walter Stanley Campbell) mit Zeitzeugen seinerzeit geführt hat.Wer sich mit diesen Arbeiten befasst, wird darin vieles wiederfinden,was ich in meinen Berichten geschrieben habe. Außerdem empfehle ich noch literatur über Crazy Horse von Dee Brown, Joseph M. Marshall, Larry Mc Murtry, Kinsley Bray, oder auch John G. Neihardt zu lesen. All deine Korrekturbedürftigen Punkte zu Kommentieren würde hier den Rahmen sprengen.
Heinz Gosepath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2015, 16:47   #30
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Hobby-Historiker sind hier viele ... manche / einige sind sogar "Berufs"Historiker ...
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Alt 10.06.2015, 17:00   #31
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Alt 10.06.2015, 17:50   #32
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Zitat:
Zunächst einmal ein paar Informationen:
Ich bin Hobby-Historiker; vornehmlich mit dem Wissensgebiet Indianer Nordamerikas hier besonders Crazy Horse,und brauche hierzu keine Belehrungen.
Du nimmst da aber auf einem sehr hohen Roß Platz – und es steht dir überhaupt nicht an.
Die Selbstbezeichnung als Hobby-*Historiker* kommentiere ich mal nicht. Anstelle von „Wissensgebiet“ empfehle ich den Begriff Interessensgebiet.
Sofern wir hier aber irgendwelche Dinge heraushängen lassen sollen: Ich befasse mich seit mittlerweile fast 50 Jahren mit den Themen Geschichte und Kulturen der indigenen Ethnien in Nordamerika, im historischen, ethnologischen und politisch-sozialen Rahmen, darüber hinaus (seit den 70ern) mit Afro-American History sowie dem entsprechenden politisch-sozialen Rahmen - beide Bereiche übrigens auch während meines Studiums. Das schließt die Zurkenntnisnahme entsprechender englischer Literatur ein.

Die von dir aufgeführten Autoren sind überwiegend keine Fachautoren bzw überholt:
Mari Sandoz, Eleanor Hinman etc deckt längst der grüne Rasen; die Erkenntnisse gingen seitdem weiter.

Hinman war vieles, aber keine Historikerin oder Ethnologin:
Eleanor Hamlin Hinman, 1899-

Zitat:
Eleanor Hinman was educated in the Lincoln public schools, 1905-1913, graduating from high school in 1916. She attended the University of Nebraska, 1916-1917, and 1919-1920; Wellesley College, 1917-1919; and received her B.A. at the University of Nebraska in 1921. She was a member of the First Plymouth Congregational Church and taught bible school, 1926-1927. Her career was varied; she taught in Shelby, Nebraska, was reporter on the Lincoln Daily Star, an instructor in journalism at Doane College in Crete, Nebraska, a music critic on the Omaha Bee, an editorial secretary for the Woman's Board of Missions of the Interior in Chicago, and an associate editor for the Missionary Herald.
Auch Sandoz – ein Blick in die EN-Wikipedia reicht – war Lehrerin und Journalistin.

Bruce Brown ist ebenfalls kein Fachautor, sondern Schriftsteller und schreibt so ziemlich über alles, womit er meint, Geld verdienen zu können:

Bruce Brown biography

Zitat:
Bruce Brown is an independent creative force who has made original contributions to the fields of deep ecology and marine biology, American and world history, American and Chinese archaeology, as well as journalism and the Web. He is the author of 11 books, a successful entrepreneur and CEO, a noted athlete in two dramatically different sports, and a ground breaking digital artist, cartographer, and graphic designer.
Hervorhebung von mir
"Originelle Beiträge" ist nicht unbedingt gleichzusetzen mit "faktenorientierten Beiträgen" - ganz im Gegenteil...

Stanley Vestal ist ebenfalls Schriftsteller, wenn auch mit dem Schwerpunkt „American West“. Studiert hat er Englische Literatur, ist also kein Historiker (siehe Stanley Vestal - Wikipedia, the free encyclopedia ). Ein Blick auf die dort angegebene Liste der Veröffentlichungen verdeutlicht ferner, daß Vestal sich dem Thema offenbar aus weißer Sicht genähert hat.

Dee Brown ist ebenfalls Journalist. Larry McMurtry ist Westernautor, der zwar zb mit 'Brokeback Mountain' eine dem Genre ganz unübliche Nuance hineinbringt, aber das macht ihn nun weder zum Historiker noch zum Ethnologen.

Neihardt ist nun wieder ein ganz spezieller Fall. Schön, die Schwarte über Black Elk ist ja reichlich übersetzt worden, auch seit der Neuauflage 1961. Es ist aber offenbar nicht im deutschsprachigen Konsumentenkreis angekommen, daß Neihardt bei den Interviews mit Nicholas Black Elk auf Übersetzer angewiesen war, da dieser nur Lakota sprach, das wiederum Neihardt nicht beherrschte. Zum weiteren stilisiert er Nicholas BE zum Medizinmann, was dieser nicht war. Im Gegenteil hatte sich BE Anfang der 1900er zum Katholizismus bekehrt und war über Jahrzehnte als Katechet tätig. Andererseits krankt Neihardts Buch daran, daß der teilweise als Übersetzer fungierende Sohn von Nicholas BE die Aussagen seines Vaters in Teilen „korrigierte“, da er bei wahrheitsgemäßer Übersetzung Nachteile für die Familie befürchtete. Neihardt verzichtete dann bei vielen Sitzungen ganz auf Übersetzer und meinte, er könne die Aussagen von Nicholas BE „intuitiv“ erfassen. Daher ist Neihardts Buch komplett unwissenschaftlich und dazu in weiten Teilen (er hat beim Schreiben mW noch weitere Änderungen an den Aussagen vorgenommen, sofern ihm diese nicht recht paßten) reine Fiktion.

Frederick Dockstader war zwar Ethnologe, jedoch mit deutlich anderem Fachgebiet, nämlich indigene Töpferei im Südwesten sowie in Meso- und Südamerika. Die Veröffentlichung mit Portraits indianischer Anführer ist da eher ein populärwissenschaftlicher Ausreißer.
Kingsley Bray ist in der Tat Historiker,

Ebenfalls interessant in diesem Zusammenhang sind auch deine im Internet plazierten Äußerungen über John Monnett bzw dessen Buch – immerhin ist Monnett nun auch Historiker, vertritt aber offenbar eine mit Heldenverehrung nicht kompatible Sicht:

Interview with Fetterman Fight Author John Monnett

http://www.amazon.de/Where-Hundred-S...cm_cr-mr-title

Wenn es auch als bemerkenswert anzusehen ist, mit wieviel Verve man trotz „Mut zur Lücke“ seine Standpunkte im Internet verteilen kann und dies auch im englischsprachigen Umfeld auf Deutsch mit angefügter Maschinenübersetzung.

Was Eli S. Ricker anbelangt:

http://www.amazon.de/gp/forum/cd/dis...x16EXPA481CH7Z
Zitat:
Heinz Gosepath meint:
Frage: Gibt es das Buch von Eli S. Ricker" The Indian Interviews of Eli S. Ricker, 1903-1919 auch in deutscher Sprache
Eli S. Ricker - Wikipedia, the free encyclopedia

Zitat:
He recorded this information for a book he planned on writing on more than 1,500 pages on ruled tablets which came to be known as "Ricker Tablets". He never got around to writing his book but the information he gathered, many first hand accounts of historical events, is considered an invaluable historical resource for documenting the history of the American West.
Hervorhebung von mir

Der einzige ernstzunehmende Autor in diesem Zusammenhang ist Joe Marshall ( Joseph M. Marshall III - Wikipedia, the free encyclopedia ), der Sicangu ist. Dessen Buch über den Greasy Grass (Little Bighorn) habe ich sogar in der heimischen Bibliothek und halte es für sehr empfehlenswert. Es ist allerdings nicht in deutscher Übersetzung zu haben....

Unterm Strich: Die Liste von Wild-West- und/oder seit Jahrzehnten verstorbenen Autoren ist nicht wirklich imponierend. Zumal es teils bereits an der unfallfreien Wiedergabe von Vornamen hapert (Eleanor, Kingsley, Frederick).

Zitat:
Wer sich mit diesen Arbeiten befasst, wird darin vieles wiederfinden,was ich in meinen Berichten geschrieben habe.
Bewundernswerte Chuzpe ist das ja nun schon... Ist es vielleicht doch umgekehrt: Du hast einige der von den genannten Autoren erwähnten Aspekte in deinen -äh: Berichten übernommen?

Zitat:
All deine Korrekturbedürftigen Punkte zu Kommentieren würde hier den Rahmen sprengen.
Wie gesagt, so viel Arroganz steht dir in keiner Weise an.
Und: wer sich in seinen Beiträgen wie du mit Unfug, Halbverstandenem und bei nicht wirklich vorhandenen Englischkenntnissen (angesichts des beanspruchten hobbyhistorischen Themenfeldes seeehr bedenklich) weit aus dem Fenster lehnt, muß und sollte damit leben können, kritisiert und richtig gestellt zu werden.
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Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 10.06.2015, 21:00   #33
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Heinz Gosepath ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Crazy Horse

Ich glaube du verdrehst hier wohl die Fakten.Das Eleanor Hinman und Mari Sandoz Historikerinen, waren habe ich nie behauptet. Wohl haben beide 1930 Zeit und Augenzeugen zum Leben und Sterben von Crazy Horse befragt. Mari Sandoz hat dann diese Interviews 1942 veröffentlicht. Zu Stanley Vestal irrst du,er war sehr wohl auch Historiker Stanley Vestal - Wikipedia, the free encyclopedia. Zu Bruce Brown brauche ich keine Biographie.Ich habe lediglich auf sein Buch 100 Stimmen hingewiesen, wobei Zeit und Augenzeugen zu Crazy Horse, und seine Beteiligung an den Schlachten zu Worte kommen.Zu all den Autoren und Historikern,die sich mit dem Leben und Sterben des Crazy Horse befasst haben,auch wenn sie schon Tod sind gibt es nichts neues zu Berichten.Da kannst du noch so lange Studiert haben.Es gibt zu dem Thema Crazy Horse keine neuen Erkenntnisse.Und wenn sich hier einer aufs hohe Roß setzt, bist du das ja wohl.Außerdem finde ich es schon sehr unverschämt (ohne meine Zustimmung) Rezensionen zum Fetterman Fight von John Monnett und meine Anfrage bei Amazon über ein Buch in deutscher Sprache im Geschichtsforum zu veröffentlichen. Ich werde mir hierzu rechtliche Schritte vorbehalten.Hier von Arroganz,Unfug und nicht vorhandenen Englisch-kentnissen zu sprechen finde ich schon sehr herabwürdigend und unqualifiziert .Mit solchen Formulierungen,stellt man sich selbst ins Abseits

Geändert von Heinz Gosepath (10.06.2015 um 21:54 Uhr). Grund: Änderung
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Alt 10.06.2015, 22:14   #34
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Zitat:
Heinz Gosepath Beitrag anzeigen
Außerdem finde ich es schon sehr unverschämt (ohne meine Zustimmung) Rezensionen zum Fetterman Fight von John Monnett und meine Anfrage bei Amazon über ein Buch in deutscher Sprache im Geschichtsforum zu veröffentlichen. Ich werde mir hierzu rechtliche Schritte vorbehalten.
Vorbehalten kostet nichts, und ist als Drohung, wie man so sagt: form-, frist- und fruchtlos.

Juristisch völlig albern ist der Hinweis, rechtliche Schritte gegen die Bezugnahme auf im www frei verfügbare Texte anzudrohen, die per Suchmaschine öffentlich und jedermann zugänglich und zur allgemeinen Kenntnisnahme bestimmt sind.

Keine Luftnummer ist dagegen die Einhaltung der hiesigen Forenregeln, und die maßregeln derartige Pöbeleien und Drohungen mit juristischen Floskeln.
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Alt 18.06.2015, 10:00   #35
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Zitat:
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Teil II

Insgesamt gesehen finde ich den Thread ein Ärgernis, das bereits mit dem Titel anfängt: „ein zu Unrecht vergessenes militärisches Genie“. „Vergessen“ ist Tashunka Witko allerdings nicht, vor allem nicht bei den Lakota. Die Charakterisierung als „militärisches Genie“ transportiert jedoch auch unschöne Nuancen, die in die gleiche Richtung gehen wie die Behauptung, TW sei ein weißes Kind, das entführt wurde und bei den Lakota aufwuchs. Beides stellt in Frage, daß Indianer über Fähigkeiten und Talente verfügen können – also „muß“ derjenige entweder ein Genie, also ein einmaliges Ereignis, eine Mutation sein, oder vielleicht doch gleich am besten ein Weißer.
Oha! Demnächst muß man also ein Thread mit dir vorher absprechen um deinen Segen zu erhalten?

Die Arroganz die du anderen vorwirfst mußt du dir genauso anrechnen lassen.

Im Eingangskommentar kritisiere ich ja gerade, dass bedeutende Indianer (dies könnte man im Prinzip auf alle Native Völker ausweiten) in der eurozentrisch-historischen Bewertung gerne unter dem Tisch fallen gelassen werden.

Wenn du dies weiter verfolgst, wirst du feststellen, dass mich gerade die Tatsache begeistert, (Emotionen seinem Hobby gegenüber wird ja wohl erlaubt sein...) dass er mit einer militärisch weit unterlegenen und undisziplinierten Schar Anhänger überhaupt so erfolgreich sein konnte. (Unpassender vergleich den ich dennoch erwähne möchte, etwa ein Hannibal Nordamerikas).

Der berühmte "Ruck" der militärischen Leistungskraft den Luziv in seinen ersten Comments erwähnte gefällt mir sehr gut.


Den Vorwurf, "uh schaut mal ein Wilder und noch erfolgreich = Genie" oder die Behauptung gar, dass Crazy Horse deswegen ein Weißer ist, wird von mir in keinster Weise impliziert.

Diese Allgemeinkritik die du vielleicht über all die Jahre aufgesammelt hast, kannst du gerne auch in der Regeleinleitung für diesen Unterforenbereich äußern.

Sicher ist das Wort Genie sehr provoziert, das erwähne ich ja sogar. Ich hätte auch schreiben können "Ein militärisch durchaus fähiger Anfü...Mitstreiter?


Vergessen ist Crazy Horse bei den Lakota sicher nicht. Das ist meine Oma in meiner Familie auch nicht. Im Vergleich mit Custer oder Sitting Bull wirst du wohl nicht abstreiten, dass die Bekanntheit von Crazy Horse hier sehr nachsteht?

Bei jedem deutschsprachigen Onlineartikel über das Crazy Horse Memorial ist mit einem einen Absatz zu erklären wer Crazy Horse war. (bitte überbewerte das "jedem" nicht, sicher bist du vortrefflich in der Lage mindestens einen zu finden, wo dies nicht so ist...)

Bei themenorientieren Geschichtsmagazinen für Hobby Interessierte, indem explizit über die Indianer Nordamerikas geschrieben wird, taucht Crazy Horse wenn nur als Randnotiz auf. Sitting Bull, Tecumseh, Osceola und natürlich nicht fehlend, Uncas und Chingachgook (stets verbunden mit der Frage, ob es sie den wirklich gab) findest du immer.

Wenn Crazy Horse also sogar unter den berühmten Indianerpersönlichkeiten nur eine Randnotiz ist, so ist durchaus die Behauptung zulässig, dass er "vergessen" ist.

Statt "vergessen" hätt ich auch schreiben können "Im Vergleich zu BLABLA...unbekannt". Wäre das besser?

Möglicherweise ist dies aber nur im europäisch-germanischen Raum der Fall und in Frankreich, Spanien oder Italien ist dies komplett anders? Dann bitte ich um deine Anmerkungen hierzu. (Gerne auch deine Eindrücke aus Großbritannien oder den USA.)

Das der Thread militärisch fokussiert ist stimmt zwar, nur gerade bei Crazy Horse lässt sich das eine von dem anderen kaum trennen. Viele Informationen über seine Jagdausflüge oder sein Alltagsleben gibt es leider nicht.

Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass ich eigentlich dachte, dass es in deinem Interesse und dir eine Freude sein müßte, interessierte "Frischlinge" in deinem Hobby/Beruf gerne willkommen zu heißen und nicht durch eine Reihe von Vorwürfen und Belehrungen gleich wieder abzustoßen.

Erinnert so ein bisschen an einen altehrwürdigen themengebietenden Professoren.


Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Vorbehalten kostet nichts, und ist als Drohung, wie man so sagt: form-, frist- und fruchtlos.

Juristisch völlig albern ist der Hinweis, rechtliche Schritte gegen die Bezugnahme auf im www frei verfügbare Texte anzudrohen, die per Suchmaschine öffentlich und jedermann zugänglich und zur allgemeinen Kenntnisnahme bestimmt sind.

Keine Luftnummer ist dagegen die Einhaltung der hiesigen Forenregeln, und die maßregeln derartige Pöbeleien und Drohungen mit juristischen Floskeln.
Ich sehe gerade, dass Heinz Gosepath dauerhaft gesperrt wurde. Ist dies nicht etwas "leicht" übertrieben?

Geändert von masterfeidn (18.06.2015 um 10:25 Uhr).
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Alt 18.06.2015, 20:37   #36
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Zitat:
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Oha! Demnächst muß man also ein Thread mit dir vorher absprechen um deinen Segen zu erhalten?

Die Arroganz die du anderen vorwirfst mußt du dir genauso anrechnen lassen.

Wenn du dies weiter verfolgst, wirst du feststellen, dass mich gerade die Tatsache begeistert, (Emotionen seinem Hobby gegenüber wird ja wohl erlaubt sein...) dass er mit einer militärisch weit unterlegenen und undisziplinierten Schar Anhänger überhaupt so erfolgreich sein konnte. (Unpassender vergleich den ich dennoch erwähne möchte, etwa ein Hannibal Nordamerikas).

Der berühmte "Ruck" der militärischen Leistungskraft den Luziv in seinen ersten Comments erwähnte gefällt mir sehr gut.



Diese Allgemeinkritik die du vielleicht über all die Jahre aufgesammelt hast, kannst du gerne auch in der Regeleinleitung für diesen Unterforenbereich äußern.

Sicher ist das Wort Genie sehr provoziert, das erwähne ich ja sogar. Ich hätte auch schreiben können "Ein militärisch durchaus fähiger Anfü...Mitstreiter?


Vergessen ist Crazy Horse bei den Lakota sicher nicht. Das ist meine Oma in meiner Familie auch nicht. Im Vergleich mit Custer oder Sitting Bull wirst du wohl nicht abstreiten, dass die Bekanntheit von Crazy Horse hier sehr nachsteht?

Bei jedem deutschsprachigen Onlineartikel über das Crazy Horse Memorial ist mit einem einen Absatz zu erklären wer Crazy Horse war. (bitte überbewerte das "jedem" nicht, sicher bist du vortrefflich in der Lage mindestens einen zu finden, wo dies nicht so ist...)

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Wenn Crazy Horse also sogar unter den berühmten Indianerpersönlichkeiten nur eine Randnotiz ist, so ist durchaus die Behauptung zulässig, dass er "vergessen" ist.

Statt "vergessen" hätt ich auch schreiben können "Im Vergleich zu BLABLA...unbekannt". Wäre das besser?

Möglicherweise ist dies aber nur im europäisch-germanischen Raum der Fall und in Frankreich, Spanien oder Italien ist dies komplett anders? Dann bitte ich um deine Anmerkungen hierzu. (Gerne auch deine Eindrücke aus Großbritannien oder den USA.)

Das der Thread militärisch fokussiert ist stimmt zwar, nur gerade bei Crazy Horse lässt sich das eine von dem anderen kaum trennen. Viele Informationen über seine Jagdausflüge oder sein Alltagsleben gibt es leider nicht.

Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass ich eigentlich dachte, dass es in deinem Interesse und dir eine Freude sein müßte, interessierte "Frischlinge" in deinem Hobby/Beruf gerne willkommen zu heißen und nicht durch eine Reihe von Vorwürfen und Belehrungen gleich wieder abzustoßen.

Erinnert so ein bisschen an einen altehrwürdigen themengebietenden Professoren.




Ich sehe gerade, dass Heinz Gosepath dauerhaft gesperrt wurde. Ist dies nicht etwas "leicht" übertrieben?
Man muss ja nicht unbedingt auch noch toll finden, was "Frischlinge", äh, "Historiker" und selbst ernannte Experten im IT von sich geben. Wer sich soweit aus dem Fenster lehnt wie Heinz Gosepath, der sich berufen fühlt, ständig etwas klarstellen zu wollen und zu konstatieren, XY habe seine Hausaufgaben nicht gemacht, sollte und muss damit leben, richtig gestellt zu werden.

Wer beim leisesten Anflug von Kritik an der eigenen Besserwisserei mit rechtlichen Schritten droht, macht sich lächerlich, und es ist ein bisschen zu viel verlangt, solche geschichtsklitternden Frischlinge, die sich mit ihrem aus Halbwissen genährten Diskussionsstil eher wie Wildsäue gebärden, in ihrem eindimensionalen Geschichtsbild zu bestätigen und willkommen zu heißen.

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Alt 18.06.2015, 23:23   #37
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Oha! Demnächst muß man also ein Thread mit dir vorher absprechen um deinen Segen zu erhalten?
Nein, ich bin da sicherlich die Letzte, die sich zu einer solchen Instanz aufschwingen oder auch nur erklären lassen möchte.
Andererseits: wenn zB 'Militärautisten' ihre Sicht von Geschichte und Geschichtsschreibung hier ungeniert darlegen mögen, dann ist es eben auch legitim, diese Herangehensweise an Geschichte als kritikwürdig zu bezeichnen sowie Fehlschlüsse und Fehlinformationen aufzuzeigen.

Zitat:
Im Eingangskommentar kritisiere ich ja gerade, dass bedeutende Indianer (dies könnte man im Prinzip auf alle Native Völker ausweiten) in der eurozentrisch-historischen Bewertung gerne unter dem Tisch fallen gelassen werden.
Es werden jedoch nicht nur militärische Anführer fallengelassen, sondern ebenso – und vielleicht noch mehr – politische. Warum sollte man die berechtigte Kritik an der eurozentristischen Sichtweise dann nur auf militärische Anführer begrenzen?

Zitat:
Wenn du dies weiter verfolgst, wirst du feststellen, dass mich gerade die Tatsache begeistert, (Emotionen seinem Hobby gegenüber wird ja wohl erlaubt sein...) dass er mit einer militärisch weit unterlegenen und undisziplinierten Schar Anhänger überhaupt so erfolgreich sein konnte. (Unpassender vergleich den ich dennoch erwähne möchte, etwa ein Hannibal Nordamerikas).
Zumindest für mich hat Geschichte nichts mit Heldenverehrung zu tun, zumal diese den Blick auf die Realitäten zwar aus anderer Richtung, aber ebenso verstellt wie der Eurozentrismus.

Emotionen sind sicherlich zulässig, wo und soweit sie denn passend sind. Aber was bitte ist dein 'Hobby'? Geschichte? Oder 'Indianer'? Wobei ich mir zu Letzterem dann gerne die Bemerkung erlaube, daß Personen kein Hobby sein können, auch nicht die gesamte indigene Bevölkerung eines Kontinents; und auch das hat ganz unschöne Anklänge.

Andererseits:
Zitat:
mit einer militärisch weit unterlegenen und undisziplinierten Schar Anhänger
Für jemand, der eine ausgeprägte Begeisterung für Indianer in den Raum stellen wollte, ist das eine durchaus -äh: interessante und sogar offenherzige Formulierung. Abgesehen davon ist es offensichtlich auch sachlich nicht korrekt, denn zb der Einsatz gegen Crook kurz vor dem Greasy Grass/Little Bighorn hatte nichts mit einer "Schar Anhänger" zu tun, sondern wurde im offiziellen Auftrag durchgeführt.

Zitat:
Den Vorwurf, "uh schaut mal ein Wilder und noch erfolgreich = Genie" oder die Behauptung gar, dass Crazy Horse deswegen ein Weißer ist, wird von mir in keinster Weise impliziert.
Dann sollte es auch vielleicht so formuliert werden (können), daß so etwas nicht zwischen den Zeilen herausschaut - siehe hierzu auch die "Schar Anhänger"...

In diesem Thread ist zwar nicht damit argumentiert worden, es handele sich bei Tashunka Witko um einen als Kleinkind entführten Weißen, es sind aber Threads im GF vorhanden, in denen eben diese Argumentation kam. Daß ich Parallelen sehe, steht mir frei zu erwähnen. Da du in deinem Eingangsbeitrag anklingen läßt, daß du wohl einige GF-Threads zum Thema 'Indianer' gelesen hast und mich sogar namentlich erwähnst und gar von mir Widerspruch erwartest, wirst du die Threads mit solchen Einlassungen vermutlich gelesen haben.
NB wundert es mich nun doch etwas, daß du zwar im Eingangsbeitrag bereits mit Widerspruch meinerseits rechnest, dieser dich nach so geraumer Zeit (über ein Jahr) aber dennoch derart empört.

Zitat:
Sicher ist das Wort Genie sehr provoziert, das erwähne ich ja sogar. Ich hätte auch schreiben können "Ein militärisch durchaus fähiger Anfü...Mitstreiter?
Der Begriff Genie ist jedoch nicht nur provozierend – die vermeintliche Provokation transportiert eben auch Untertöne.

Zitat:
Vergessen ist Crazy Horse bei den Lakota sicher nicht. Das ist meine Oma in meiner Familie auch nicht. Im Vergleich mit Custer oder Sitting Bull wirst du wohl nicht abstreiten, dass die Bekanntheit von Crazy Horse hier sehr nachsteht?
Ach, deine Familie ist ebenso zahlreich wie die Lakota Nation? Respekt.
Ob ich abstreite oder zustimme, daß ein „Bekanntheitsgrad“ hinter anderen zurückfällt oder nicht, steht gar nicht zur Diskussion. Dieser Bekanntheitsgrad bezieht sich zudem auf die Rezeption der genannten Personen in der dominanten Gesellschaft, sprich: durch die Weißen.

Zitat:
Bei jedem deutschsprachigen Onlineartikel über das Crazy Horse Memorial ist mit einem einen Absatz zu erklären wer Crazy Horse war. (bitte überbewerte das "jedem" nicht, sicher bist du vortrefflich in der Lage mindestens einen zu finden, wo dies nicht so ist...)
Nun ja, wenn ich denn schon der Arroganz geziehen werde...: Deutschsprachige Artikel über ein nach dem Motto „Größer – weiter – schneller“ errichtetes 'Denkmal' gehen mir achtern vorbei. Ob da also bei jedem, bei 75 oder 50% der Artikel irgendwas erklärt werden „muß“ oder nicht, dementsprechend dito. Hast du ua schon mal hier reingeschaut? → https://en.wikipedia.org/wiki/Crazy_...#Controversies


Zitat:
Bei themenorientieren Geschichtsmagazinen für Hobby Interessierte, indem explizit über die Indianer Nordamerikas geschrieben wird, taucht Crazy Horse wenn nur als Randnotiz auf. Sitting Bull, Tecumseh, Osceola und natürlich nicht fehlend, Uncas und Chingachgook (stets verbunden mit der Frage, ob es sie den wirklich gab) findest du immer.
Ähem. 'Hobbyisten'magazine sind nun wirklich nicht geschichtsrelevant, zumal in der entsprechenden Szene „Indianer“ ja auch nur ausschnittweise zur Kenntnis genommen werden. Wenn du solche Magazine regelmäßig beziehst, könntest du doch dort für einen besseren Informationsgrad bezüglich Tashunka Witko Sorge tragen.
Als Randnotiz für die nicht im Thema stehenden Leser: als 'Hobbyisten' bezeichnen sich Personen, deren Hobby 'Indianer' sind (ohne weiteren Kommentar) und die sich in Vereinen organisieren, in denen in der Freizeit angebliche „Original“-Kleidung angefertigt und getragen wird, wobei ein auffälliges Interesse an einem Zeitraum von lediglich 150 Jahren indigener Geschichte sowie an nur einem Kulturareal zu verzeichnen ist (maW: an den aus Film, Fernsehen etc bekannten Plainskulturen).

Zitat:
Wenn Crazy Horse also sogar unter den berühmten Indianerpersönlichkeiten nur eine Randnotiz ist, so ist durchaus die Behauptung zulässig, dass er "vergessen" ist.
Von wem vergessen? Auch dein Alternativangebot („im Vergleich zu … unbekannt“) sticht nicht wirklich – außer, du möchtest klarstellen, daß du dich dem Thema eurozentriert näherst.

Zitat:
Das der Thread militärisch fokussiert ist stimmt zwar, nur gerade bei Crazy Horse lässt sich das eine von dem anderen kaum trennen. Viele Informationen über seine Jagdausflüge oder sein Alltagsleben gibt es leider nicht.
Die Fokussierung auf militärische Aspekte, zusammen mit einer eurozentristischen Sichtweise insgesamt sowie unter Ignorieren ethnologischer Aspekte trägt jedoch zu erheblichen Fehleinschätzungen bei.

Zitat:
Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass ich eigentlich dachte, dass es in deinem Interesse und dir eine Freude sein müßte, interessierte "Frischlinge" in deinem Hobby/Beruf gerne willkommen zu heißen und nicht durch eine Reihe von Vorwürfen und Belehrungen gleich wieder abzustoßen.
Indianer im allgemeinen oder Tashunka Witko im besonderen sind weder mein Hobby noch mein Beruf. Es ist mir dennoch keine Freude, wenn Frischlinge aus der Militär- oder Hobbyisten-Ecke oder Heldenverehrer durch ungeeignete Brillen bedingte Sichtweisen präsentieren.
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Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 22.06.2015, 14:24   #38
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masterfeidn zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Nur noch kurz eine Antwort von mir, dann möchte ich es auch belassen und das Thema nicht unnötig aufplustern.

Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
Man muss ja nicht unbedingt auch noch toll finden, was "Frischlinge", äh, "Historiker" und selbst ernannte Experten im IT von sich geben. Wer sich soweit aus dem Fenster lehnt wie Heinz Gosepath, der sich berufen fühlt, ständig etwas klarstellen zu wollen und zu konstatieren, XY habe seine Hausaufgaben nicht gemacht, sollte und muss damit leben, richtig gestellt zu werden.

Wer beim leisesten Anflug von Kritik an der eigenen Besserwisserei mit rechtlichen Schritten droht, macht sich lächerlich, und es ist ein bisschen zu viel verlangt, solche geschichtsklitternden Frischlinge, die sich mit ihrem aus Halbwissen genährten Diskussionsstil eher wie Wildsäue gebärden, in ihrem eindimensionalen Geschichtsbild zu bestätigen und willkommen zu heißen.

Erinnert so ein bisschen an einen altehrwürdigen Stammtisch.

Richtig was du schreibst. Lächerlich ist eine Androhung von rechtlichen Schritten ohne eine konkrete Handhabe verbunden mit der beleidigten Leberwurst.

Deshalb finde ich es übertrieben, dann gleich die Keule "Permanentban" rauszupacken. Das macht so ein bisschen den Eindruck, als ob man sich gegenüber Moderatoren besonders sensibel verhalten müßte.

Zumal ich auch nicht den Eindruck hatte, dass Ingeborg sich hierdurch geängstigt oder in die Ecke gedrückt fühlen würde.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Nein, ich bin da sicherlich die Letzte, die sich zu einer solchen Instanz aufschwingen oder auch nur erklären lassen möchte.
Andererseits: wenn zB 'Militärautisten' ihre Sicht von Geschichte und Geschichtsschreibung hier ungeniert darlegen mögen, dann ist es eben auch legitim, diese Herangehensweise an Geschichte als kritikwürdig zu bezeichnen sowie Fehlschlüsse und Fehlinformationen aufzuzeigen.
Wenn meinst du mit "Militärautisten" ? Im Prinzip ist das eine hübsch verpackte Beleidigung.

Grundsätzlich sehe ich nichts verwerfliches dran, wenn man sich für kriegerische Zusammenstöße interessiert, die Taktik und das Ergebnis analysiert. Auch wenn das dir vielleicht zuwider ist, so ist gerade dieser lang anhaltende Widerstand der, der die Indianer Nordamerikas (oder besser gesagt USA/Kanada) von den Ureinwohner in Australien, Afrika, Mittel- und Südamerika unterscheidet.

Bei der Betrachtung der Inkas und Azteken beispielsweise wird der Fokus - vermutlich deinem Geschmacke entsprechend - eher auf die Kultur gelegt, darunter natürlich auch die für die Masse interessanten Themen wie Opferrituale oder Versklavungspolitken. Gleichwohl werden natürlich die Konquistadoren nicht vergessen.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Es werden jedoch nicht nur militärische Anführer fallengelassen, sondern ebenso – und vielleicht noch mehr – politische. Warum sollte man die berechtigte Kritik an der eurozentristischen Sichtweise dann nur auf militärische Anführer begrenzen?
Nun das habe ich für mich nie in Anspruch genommen. Ich habe nur EIN Thread zu EINER Person eröffnet, indem ich die Frage aufwarf, warum so eine bedeutende militärische Persönlichkeit quasi vergessen ist.

Ansonsten ist dieser Einwurf ja wirklich lächerlich.

Demnächst darf ich z.B. nicht mal die vertragswidrige Inbesitznahme der Black Hills zum Thema machen, ohne dass ich die Vielzahl von leeren Versprechungen der weißen Population seid Kontaktaufnahme mit den indianischen Völkern ergänze? Auf dieser von dir erwünschten Basis hätten wir so immer ein Papierkorb von Großthemen ohne Einzelbeschränkungen.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Emotionen sind sicherlich zulässig, wo und soweit sie denn passend sind. Aber was bitte ist dein 'Hobby'? Geschichte? Oder 'Indianer'? Wobei ich mir zu Letzterem dann gerne die Bemerkung erlaube, daß Personen kein Hobby sein können, auch nicht die gesamte indigene Bevölkerung eines Kontinents; und auch das hat ganz unschöne Anklänge.
Die indianische Geschichte kann also kein Hobby sein? Personen die dazugehören auch nicht?

Nun wie sehe den so ein Hobby in der Praxis aus?

Man würde sich Nachschlagewerke besorgen, Biografien lesen und wohmöglich sogar an historische Schauplätze reisen. Durchaus Möglichkeiten seine Freizeit auszufüllen oder?

Und wenn du es genau wissen willst, ich habe keinen besonderes Fokus zu irgendein Thema. Mich interessiert platt gesagt alles aus der Vergangenheit. Wo kommen wir her? Wie hat sich alles entwickelt? Wie konnte das Heute entstehen. Wie lebte man in der Vergangenheit. Wie sah die Welt früher aus etc.

Das beginnt (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) von Ägypten bis über das Römische Reich, das Mittelalter, die Kolonialszeit bis hin zur Moderne.

Dies u.a. führt natürlich zwangsläufig dazu, dass ich bei weitem nicht die Tiefe erreichen werde, welche du auf deinem Spezialgebiet hast. Muß ich auch nicht. Für ein Forum sind keine Vorkenntnisse notwendig, lediglich Interesse.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Andererseits:
Für jemand, der eine ausgeprägte Begeisterung für Indianer in den Raum stellen wollte, ist das eine durchaus -äh: interessante und sogar offenherzige Formulierung. Abgesehen davon ist es offensichtlich auch sachlich nicht korrekt, denn zb der Einsatz gegen Crook kurz vor dem Greasy Grass/Little Bighorn hatte nichts mit einer "Schar Anhänger" zu tun, sondern wurde im offiziellen Auftrag durchgeführt.
Dann sollte es auch vielleicht so formuliert werden (können), daß so etwas nicht zwischen den Zeilen herausschaut - siehe hierzu auch die "Schar Anhänger"...
Nun denn, schmerzt es dich sehr, dass ich die Indianer im militärischem als unkoordiniert, undiszipliniert und im Vergleich zur militärischen Power der USA als "Schar" bezeichne? Ich hätte auch das Wort "Barbaren" nehmen können, wenn es denn nicht bei vielen Mitmenschen erheblich negativere Konnotationen wecken würde, als ich dem Wort gegenüberbringe.



Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
In diesem Thread ist zwar nicht damit argumentiert worden, es handele sich bei Tashunka Witko um einen als Kleinkind entführten Weißen, es sind aber Threads im GF vorhanden, in denen eben diese Argumentation kam. Daß ich Parallelen sehe, steht mir frei zu erwähnen. Da du in deinem Eingangsbeitrag anklingen läßt, daß du wohl einige GF-Threads zum Thema 'Indianer' gelesen hast und mich sogar namentlich erwähnst und gar von mir Widerspruch erwartest, wirst du die Threads mit solchen Einlassungen vermutlich gelesen haben.
NB wundert es mich nun doch etwas, daß du zwar im Eingangsbeitrag bereits mit Widerspruch meinerseits rechnest, dieser dich nach so geraumer Zeit (über ein Jahr) aber dennoch derart empört.
Meine namentliche Erwähnung deinerseits bezog sich auf die Definition "Häuptling", weder auf die Frage ob Crazy Horse weiß oder rot ist. Diese Behauptung fande ich in dem von dir erwähnten Thread ebenfalls als amüsant lächerlich.

Und ja, wie du siehst, habe ich mich durchaus in diversen Theads eingelesen. Das ist auch der Grund, warum ich eigentlich kaum aktiv erscheine. Ich bin ein "klassisches passives Forumsmitglied" der mal die Sehnsucht hatte, mitzuwirken.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Der Begriff Genie ist jedoch nicht nur provozierend – die vermeintliche Provokation transportiert eben auch Untertöne.
Du bist der erste Mensch den ich kenne, der das Wort Genie negativ auffasst. Was du aus dem Begriff machst, ist dein Problem. Die Mehrheit der Bevölkerung würden dieses Wort als eine Komplimentsbezeugung sehen.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Ach, deine Familie ist ebenso zahlreich wie die Lakota Nation? Respekt.
Ob ich abstreite oder zustimme, daß ein „Bekanntheitsgrad“ hinter anderen zurückfällt oder nicht, steht gar nicht zur Diskussion. Dieser Bekanntheitsgrad bezieht sich zudem auf die Rezeption der genannten Personen in der dominanten Gesellschaft, sprich: durch die Weißen.
Richtig, ich hätte erwähnen sollen, "warum ist Crazy Horse bei den weißen so unbekannt"...nun ich halte dich eigentlich für schlau genug zu erkennen, dass ich mit diesem Thread sicher nicht die derzeit lebenden ca. 153.000 Sioux Indianer meinte, sondern die Frage eurozentrisch gerichtet ist.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Nun ja, wenn ich denn schon der Arroganz geziehen werde...: Deutschsprachige Artikel über ein nach dem Motto „Größer – weiter – schneller“ errichtetes 'Denkmal' gehen mir achtern vorbei. Ob da also bei jedem, bei 75 oder 50% der Artikel irgendwas erklärt werden „muß“ oder nicht, dementsprechend dito. Hast du ua schon mal hier reingeschaut? → https://en.wikipedia.org/wiki/Crazy_...#Controversies
Habe ich und ansonsten ist das mal ein sympathisches Statement von dir.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Ähem. 'Hobbyisten'magazine sind nun wirklich nicht geschichtsrelevant,
Sind sie leider doch, weil sie eine Vielzahl an Lesern erreichen, welche ein trockener Wälzer nie tut. Und diese Leser bilden sich eine Meinungen, unterhalten sich...

Und das Hobby Indianer muß nicht gleich dazu führen, dass man sich wie einer kleidet oder Mitglied in einem Verein ist etc.

Oder darf bei dir der bierbäuchige, senfhemdtragende Fußballzuschauer kein Hobby Fußball haben, weil er sich selber nicht aktiv beteiligt?

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Von wem vergessen? Auch dein Alternativangebot („im Vergleich zu … unbekannt“) sticht nicht wirklich – außer, du möchtest klarstellen, daß du dich dem Thema eurozentriert näherst.
Wie oben erwähnt kann ich dir hier zustimmen, auch wenn es offensichtlich ist, dass ich mich hier eurozentriert nähere und ich das von dir sehr penibel finde.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Die Fokussierung auf militärische Aspekte, zusammen mit einer eurozentristischen Sichtweise insgesamt sowie unter Ignorieren ethnologischer Aspekte trägt jedoch zu erheblichen Fehleinschätzungen bei.
Wie stellst du dir das vor? Soll ich zunächst ein Exkurs in die Religion, Rechtewesen oder kulturelle Aspeke wie Musik und Sport der Indianer beginnen, bevor ich mich meinem Wunschthema nähern kann? Dies ist genauso lächerlich wie dein Kommentar, dass Crazy Horse ja nicht er einzige sei, der verhältnismässig unbekannt ist.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Indianer im allgemeinen oder Tashunka Witko im besonderen sind weder mein Hobby noch mein Beruf. Es ist mir dennoch keine Freude, wenn Frischlinge aus der Militär- oder Hobbyisten-Ecke oder Heldenverehrer durch ungeeignete Brillen bedingte Sichtweisen präsentieren.
Ja gut, das ist deine Ansicht die man akzeptieren muß. Ich hätte angenommen, diese Themen hier bereiten dir Freude und Frischlinge Willkommen zu heißen ebenso.
masterfeidn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2015, 16:51   #39
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El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Nun, nachdem die Debatte um Crazy Horse beendet ist, scheint es mir angemessen über Gall zu reden. Muss man doch zweifelsohne eingestehen, dass sein militärisches Genie vielmehr der "Vergessenheit" anheim viel, während über Crazy Horse zahlreiche Quellen zur Verfügung stehen. - Ist es doch eine Tatsache, dass Gall bei fast allen militärischen Niederlagen der US-Armee gegen die Lakota einen wesentlichen Anteil hatte, nicht zuletzt bei der Schlacht am Little Big Horn (1876).
El-Mocho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2015, 19:32   #40
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Beiträge: 8
masterfeidn zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
El-Mocho Beitrag anzeigen
Nun, nachdem die Debatte um Crazy Horse beendet ist, scheint es mir angemessen über Gall zu reden. Muss man doch zweifelsohne eingestehen, dass sein militärisches Genie vielmehr der "Vergessenheit" anheim viel, während über Crazy Horse zahlreiche Quellen zur Verfügung stehen. - Ist es doch eine Tatsache, dass Gall bei fast allen militärischen Niederlagen der US-Armee gegen die Lakota einen wesentlichen Anteil hatte, nicht zuletzt bei der Schlacht am Little Big Horn (1876).

Was hast du denn über Ihn in Erfahrung bringen können, was mehr über sein militärisches Geschick aufzeigt?



Gall wird u.a. als militärischer Befehlshaber von Sitting Bull gesehen, beide schlugen Ihre erste größere Schlacht am Killdeer Mountain 1864, welche mit einem Sieg der US Armee endete.

Gall hat im Red-Cloud-War an der Seite eben jenes gekämpft, danach in der Yellowstone Expedition von 1873. Bei beiden sind mir keine erwähnenswerte Taten von ihm bewußt, wohl aber, dass er hier die Aufklärung der US Army gemeinsam mit Sitting Bull verlangsamen konnte. Zu sagen ist, dass natürlich auch andere Sioux Führer hier beteiligt waren.

Namentlich bekannt ist er erst durch die Schlacht am Little Bighorn geworden. Anschließend auch mit seiner Flucht nach Kanada, an der Seite von Sitting Bull. Hier war er auch an der Schlacht von Cedar Creek beteiligt, welche mit einer Niederlage gegen die US Army von General Miles endete.


Militärisch wird er sicher fähig gewesen sein, hatte er doch seinen Status nicht umsonst inne.

So sagt man ihm nach, dass er in Sport-Events für junge Sioux einer der besten in Kategorie ie Pony Reiten, Steinwerfen, Wrestlinge etc. war, was zwar durchaus einen guten Krieger ausmachen könnte, aber noch lange nicht ein taktischen Befehlshaber. Diesen Ruhm verdiente er sich dann in lokalen Auseinandersetzungen mit den Crows und Assiniboines.

Gall gehörte wie z.B. Sitting Bull und Red-Cloud zu den bekannten Indianern, welche als Häuptling Ihr Zeichen unter den Vertrag von Fort Laramie setzen.

In der Reservation wurde er später depressiv, aufgrund seiner Gesundheit war er auch nicht an der Geistertanzbewegung sowie die Folgen 1890 beteiligt.

Ich denke, ein Grund für seine relative Unbekanntheit wird Sitting Bull sein. So werden die Schlachten gerne Sitting Bull zugeschrieben, Gall war eher so etwas wie der "kleine Bruder" von Sitting Bull.

Mehr weiß ich leider nicht über ihn, deswegen wäre ich erfreut, wenn du noch mehr Informationen beisteuern könntest.

Geändert von masterfeidn (22.09.2015 um 19:35 Uhr).
masterfeidn ist offline   Mit Zitat antworten
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