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Alt 06.10.2015, 14:17   #41
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El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Warum Gall nicht an der Geistertanzbewegung teilnahm, lag vor allem darin begründet, dass er sich in späteren Jahren zum politischen Gegenspieler Sitting Bull's entwickelte, und im Gegensatz zu seinem ehemaligen Kampf- und Weggefährten, die Assimilation der Lakota nicht nur befürwortete, sondern auch nach bestem Willen vorantrieb.

Aber es war sicherlich nicht die Schuld Sitting Bull's dass dieser Chief hinter dem Ruhm manch anderen Kriegshäuptlings zurückstand, sondern es sind wohl eher die nordamerikanischen Historiker, die hier so manches durcheinander brachten.

Dies merkt man auch, wenn man Bücher über den Krieg gegen die Nez Perce ließt. Über Jahrzehnte hinweg, wurde dem Friedenshäuptling Joseph fälschlicherweise, das militärische Genie zugeschrieben, dass bekanntermaßen zu den schmählichen Niederlagen der US-Armee während dieses Feldzuges führte. - Erst in den letzten Jahren ist berücksichtigt worden, dass dies vor allem dem militärischen Talent von Ollokot (Joseph's Bruder), Looking Glass, Poker Joe, und White Bird zu verdanken war.

Genauso war es bei der fehlerhaften Geschichtsschreibung über die Kriege mit den Lakota. - Da sie (Sitting Bull und Joseph) die berühmtesten Chiefs dieser Ethnien waren, wurde ihnen von den nordamerikanischen Historikern fälschlicherweise zugeschrieben, für die militärischen Niederlagen der US-Armee verantwortlich zu sein.

Und nun nach so vielen Jahren, ist Gall sicherlich kein Unbekannter mehr. Steht doch so in ziemlich jedem fachkundigen Werk, dass Crazy Horse und Gall die Truppen Custers am Little Big Horn besiegten.

Deshalb wären hier auch noch die Chiefs Crow King (Hunpapa) und Spotted Eagle (Sans Arc) zu erwähnen, deren Anteil an dieser militärischen Niederlage der US-Armee ebenfalls nicht zu unterschätzen ist.

Zum Schluss sei noch zu erwähnen, dass wohl die Unkenntnis der weißen Historiker in die Führungsstruktur der indigenen Völkerschaften, sie zu solchen fatalen Irrtümern trieb.
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Alt 06.10.2015, 20:45   #42
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El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Nun, dass die Lakota u. Cheyennes den Sieg über Custer auch dem militärischen Genie von Gall zu verdanken steht im wesentlichen schon in Frederik Hetman`s Werk:

"Der rote Tag: Bericht über die Schlacht am Little Bighorn River zwischen den Sioux und Cheyennes und der US Kavallerie unter General Armstrong Custer"

aus dem Jahre 1975, und wird mit Augenzeugenberichten untermauert. Und dieses militärische Genie entwickelte sich zwangsläufig schon vor dieser Schlacht. Darin sind sich zum jetzigen Zeitpunkt sogar die nordamerikanischen Historiker einig.


Mit neueren Erkenntnissen über dieses militärische Genie ist freilich dieses Buch bestückt:

Robert W. Larson
Gall: Lakota War Chief

Außerdem standen bei dem Überfall Sully`s auf das Sommerlager der Lakota am Killdeer Mountain (1864) lediglich 1000 Krieger den 2000 US-Soldaten unter General Sully gegenüber. Trotzdem meinten später einige Häuptlinge, dass sie die US-Armee hätten zurückschlagen können, wenn diese ihre Kanonen nicht bei sich gehabt hätten. Deshalb wählten die Lakota eine andere Taktik. Gelang es ihnen nach 9 Stunden endgültig die Linien der Soldaten zu durchbrechen, setzen sie sich daraufhin ab.


Diese ganze Schilderung erinnert doch sehr an die erste Schlacht von Adobe Walls. Denn auch was diese Auseinandersetzung mit der US-Armee angeht, gibt es übereinstimmende Zeugenaussagen darüber, dass die Kiowa u. Comanchen den Sieg hätten davontragen können, wenn Carson`s Männer nicht ein paar Kanonen mitgeführt hätten.

Aber jeder Kriegshäuptling vermied allzu große Verluste. Die Verluste der Lakota waren auch dann in der Tat nicht sehr hoch. Sie selbst bezifferten sie auf 31 Tote.

Wer noch mehr darüber wissen möchte, den verweise ich auf das Buch von Albert Hechenberger: Lakota - Herren des Büffellandes - Edition Octopus (2006)

Du irrst dich darin, wenn du meinst dass Sitting Bull und Gall den Vertrag von 1868 unterschrieben hätten. Dies taten sie nachweislich nie. Sitting Bull meinte später zum Thema: Sie (die US-Amerikaner) haben Red Cloud Sand in die Augen gestreut. - Sitting Bull sandte Gall übrigens nur als Beobachter zu diesem Treffen.

Übrigens kämpften die Hunkpapa weiter nördlich des Gebietes der Oglala während des ganzen Krieges von Red Cloud gegen die US-Amerikaner.

Und wenn man Galls Kämpfe gegen andere indigene Ethien schon erwähnt, darf man die Auseinandersetzungen mit den Arikara nicht einfach weglassen. Verband ihn doch mit dem Arikara Bloody Knife eine besondere intime Feindschaft.

Anmerkung: Ich spreche deshalb von einem Überfall Sully`s (und nicht etwa von einer Schlacht am Killdeer Mountain) weil die Lakota während des Krieges der US-Armee gegen die Santee-Dakota keine Kriegspartei waren. Sie machten sich lediglich dessen schuldig, Flüchtlinge der Santee-Dakota aufgenommen zu haben. Da die Lakota also bis kurz vor diesem schmählichen Überfall im Friedenszustand mit den Vereinigten Staaten lebten, gingen Sully`s Männer letztendlich als Mörderbande in die Geschichte der Lakota ein.




Geändert von El-Mocho (06.10.2015 um 21:38 Uhr).
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Alt 07.10.2015, 00:18   #43
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Es scheint sich ja in letzter Zeit einzubürgern, daß im Forum grenz- bzw pseudowissenschaftlicher Senf gekleckert sowie sonstiger Unfug verbraten wird und leider nur sehr selten im Smalltalk landet, sondern weiter die Sachboards verunstaltet. Aber das hier ist noch mal eine Steigerung:

Zitat:
El-Mocho Beitrag anzeigen
Nun, dass die Lakota u. Cheyennes den Sieg über Custer auch dem militärischen Genie von Gall zu verdanken steht im wesentlichen schon in Frederik Hetman`s Werk:

"Der rote Tag: Bericht über die Schlacht am Little Bighorn River zwischen den Sioux und Cheyennes und der US Kavallerie unter General Armstrong Custer"

aus dem Jahre 1975, und wird mit Augenzeugenberichten untermauert.
Herr Hetmann, bürgerlich Hans-Christian Kirsch, ist allerdings kein Historiker oder Ethnologe, sondern Schriftsteller (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Frederik_Hetmann ). Zudem wird hier ein Kinderbuch als Beleg angeführt (siehe auch Publikationsliste im Wiki-Artikel), das bereits 1975 erschienen ist - also überdies noch einen Forschungsstand aus dem mittelälteren Paläolithikum aufweisen muß. Da Kirsch/Hetmann eben *kein* Fachmann war, mußte er für Fakten und Augenzeugenberichte auf seinerzeit bereits erschienene Veröffentlichungen zugreifen; der wiedergegebene Forschungsstand ist also bestenfalls auf dem Level der 1960er Jahre - sofern er überhaupt Fachliteratur herangezogen hat.

Sollen wir hier mit dem Anführen eines solchen "Belegs" verarscht werden?

Im übrigen ist auch Hechenberger kein Fachautor. Der genannte Robert W. Larson war dagegen von 1960-90 Geschichtsprofessor an der Univ. of Northern Colorado, einen sonderlichen Literaturausstoß hat er allerdings nicht gehabt; Fachliteratur Fehlanzeige, soweit ich sehe nur Veröffentlichungen nach 1990, also nach seiner Emeritierung. Die hier (s.u.) erwähnten Auszeichnungen sind dann für einen veritablen Professor eher Beifall von der falschen Seite und werden vermutlich somit einen Hinweis auf Larsons Geschichtsbild bieten:

Larson, Robert W. - Read North Dakota

Zitat:
Robert W. Larson is retired as professor of history at the University of Northern Colorado, Greeley. He is the author of numerous articles and books, including
Zitat:
Red Cloud: Warrior-Statesman of the Lakota Sioux. The Denver Posse of Westerners honored him in 2006 with its Fred A. Rosenstock Award for Lifetime Achievement in Western History. In 2007 Larson received the Spur Award in Nonfiction-Biography for his biography of Gall.
(Hervorhebungen von mir)


Um auch das noch aufzugreifen:

Zitat:
Warum Gall nicht an der Geistertanzbewegung teilnahm, lag vor allem darin begründet, dass er sich in späteren Jahren zum politischen Gegenspieler Sitting Bull's entwickelte, und im Gegensatz zu seinem ehemaligen Kampf- und Weggefährten, die Assimilation der Lakota nicht nur befürwortete, sondern auch nach bestem Willen vorantrieb.
Pizi (Gall) und Tatanka Iyotake (Sitting Bull) waren sich im kanadischen Exil uneins über die weitere Vorgehensweise, so daß Pizi mit einem Teil der Exilanten 1890 in die USA zurückkehrte und sich ergab. Tatanka Iyotake folgte mit weiteren Exilanten im Jahr 1891. Politische Gegenspieler in dem Sinne waren sie nicht, da auch Sitting Bull kein Befürworter des Ghost Dance war. Während Pizi sich taufen ließ und die Lakota aufforderte, sich an das Reservationsleben anzupassen, wurde Sitting Bull nie Christ und war bestrebt, daß die Lakota einen eigenen Weg für das Leben in den Reservationen finden.

Und der Rest der beiden Beiträge ist ähnlich fundiert, aber ich möchte heute noch zum Schlafen kommen...
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Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 07.10.2015, 13:24   #44
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El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Natürlich ist Frederik Hetmanns Buch über die Schlacht am Little Big Horn kein Kinderbuch, und dies weiß Ingeborg auch. Siehe auch folgendes Zitat:

Spätestens seit der Reise in die Staaten 1968 und dem Besuch der Reservate ist das Interesse an dem Schicksal der indianischen Völker bei Hans-Christian Kirsch geweckt. Er sammelt Materialien, Dokumente, Quellen, Informationen, und in Der Rote Tag. Bericht über die Schlacht am Little Bighorn zwischen den Sioux und Cheyennes und der US-Kavallerie (1975) wird ein zentrales Stück der Auseinandersetzung zwischen der indianischen Urbevölkerung und den weißen Einwanderern erzählerisch dokumentiert. Bereits 1969 war im Georg Bitter-Verlag Die Spur der Navahos. Leben und Geschichte eines indianischen Volkes erschienen. Eine überarbeitete Fassung kommt 1983 bei Otto Maier, Ravensburg, unter dem Titel Die Spur der Navahos. Leben und Geschichte der indianischen Stämme im Südwesten der USA heraus.“
http://www.hans-christian-kirsch.de/hetmann.pdf

Bei den Berichten über die Schlacht am Little Big Horn und die Geschichte und Kultur der indigenen Ethnien der Lakota und Cheyenne, stützte er sich in seinem Buch u.a. vor allem auch auf die Überlieferungen des Cheyenne Wooden Leg. Deshalb kann dieses Buch eigentlich nur weiterempfohlen werden.

Zudem hatte er sehr wohl fundierte Kenntnisse zur Geschichte der NativeAmericans, was u.a. folgender Wiki-Eintrag belegt:
Ein weiteres Thema Hetmanns ist die indianische Kultur und das Schicksal der amerikanischen Ureinwohner. Er beschäftigte sich intensiv mit der Geschichte der Indianer und recherchierte auf seinen Amerikareisen gründlich für seine Bücher. „Der rote Tag. Bericht über die Schlacht am Little Big Horn zwischen den Sioux und Cheyennes und der US-Kavallerie“ oder „Die Spur der Navahos. Leben und Geschichte eines indianischen Volkes“ sind nur zwei seiner vielen Bücher zu diesem Thema. Auch Sachbücher, wie der 1988 erschienene Band „Indianer“ belegen Hetmanns fundierte Kenntnis zu diesem Thema.“

http://www.buecher-wiki.de/index.php/BuecherWiki/HetmannFrederik

Selbiges, gilt natürlich für die Bücher von Albert Hechenberger.

Auch ist es unsinnig über die politische Gegnerschft Galls gegenüber Sitting Bull diskutieren zu wollen. Weiß dies doch jeder, der sich mit der Geschichte der Lakota auch nur ein bißchen auskennt. Es bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung um die Gründe dieser Gegnerschaft, wenn man davon Kenntnis hat, dass sich Sittting Bull und seine Anhänger natürlich gegen jegliche Assimilation zur Wehr setzten und im Gegensatz zu Gall ihren traditionellen Lebensstil beibehielten.

Auf die Diskussion, wer hier nun ein Historiker ist und wer nicht, lasse ich mich gar nicht mehr ein. Und dies nicht nur deswegen, weil du Ingeborg immer mit der selben Leierkiste kommst.

Zum Schluss vielleicht noch dies:

Since the early 1980s, archaeological researchers conducted battlefield excavations after a major grass fire. Historians have been studying accounts by participating Indians and tribal oral histories. Based on these elements, a contemporary reassessment of the Battle of the Little Bighorn has given Gall greater credit for several crucial tactical decisions that contributed to the Sioux and Cheyenne's overpowering defeat of the five companies of cavalry led by Custer of the 7th Cavalry.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Gall_(Native_American_leader)

Hat wohl keinen Sinn mehr hier in diesem Forum mit euch weiter darüber zu diskutieren, dass der Beitrag Gall's bei Custers Niederlage bisher wesentlich unterschätzt wurde, deshalb verabschiede ich mich nun von diesem Forum für immer.


Geändert von El-Mocho (07.10.2015 um 13:36 Uhr).
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Alt 07.10.2015, 14:12   #45
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Zitat:
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Natürlich ist Frederik Hetmanns Buch über die Schlacht am Little Big Horn kein Kinderbuch, und dies weiß Ingeborg auch.
[...]

Zudem hatte er sehr wohl fundierte Kenntnisse zur Geschichte der NativeAmericans, was u.a. folgender Wiki-Eintrag belegt:[/LEFT]
Ein weiteres Thema Hetmanns ist die indianische Kultur und das Schicksal der amerikanischen Ureinwohner. Er beschäftigte sich intensiv mit der Geschichte der Indianer und recherchierte auf seinen Amerikareisen gründlich für seine Bücher. „Der rote Tag. Bericht über die Schlacht am Little Big Horn zwischen den Sioux und Cheyennes und der US-Kavallerie“ oder „Die Spur der Navahos. Leben und Geschichte eines indianischen Volkes“ sind nur zwei seiner vielen Bücher zu diesem Thema. Auch Sachbücher, wie der 1988 erschienene Band „Indianer“ belegen Hetmanns fundierte Kenntnis zu diesem Thema.“
Über die Eignung oder Nichteignung des genannten Buches möchte ich mich mangels Kenntnis nicht auslassen. Lediglich darüber, dass du eine wichtige Passage überlesen hast:

"Seine Jugendliteratur, die sich aber durchaus auch für Erwachsene eignet, lässt sich sechs großen Themengebieten zusammenfassen."
Hierauf folgen dann die Inhaltsangaben der fraglichen Bücher, u.a. auch die von dir zitierte Passage.
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Alt 07.10.2015, 14:23   #46
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Zitat:
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Hat wohl keinen Sinn mehr hier in diesem Forum mit euch weiter darüber zu diskutieren, dass der Beitrag Gall's bei Custers Niederlage bisher wesentlich unterschätzt wurde
Dem Anteil Galls an Custers Niederlage hat - soweit ich die Diskussion überblicke - niemand widersprochen. Die Frage ist doch viel mehr, ob das wirklich wichtig ist, ob das wirklich zum Verständnis der damaligen Ereignisse beiträgt. Konstruierst du hier vielleicht nur einen realiter gar nicht bestehenden Dissenz?
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Alt 08.10.2015, 10:53   #47
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El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Ursprünglich wurde in diesem Thread ja schon die Frage aufgeworfen, ob Crazy Horse ein zu Unrecht verkanntes militärisches Genie ist. - Da über diesen Chief und seine militärischen Fähigkeiten schon genügend Bücher verfasst wurden, fand ich dies keineswegs.

Aber wenn wir generell über verkannte militärische Genies bei den Native Americans diskutieren, gehört Gall ohne jeden Zweifel mit dazu. Dies war mein Ausgangspunkt!

Und wenn irgend jemand meint mir da inhaltlich widersprechen zu müssen, soll er es tun. Aber zu irgendwelchen Diskussionen über Frederik Hetmann oder sonstige Autoren habe ich keinen Bock. Wobei noch erwähnt werden sollte, dass Robert W. Larson der Verdienst zu kommt, überhaupt die erste Biographie über Gall verfasst zu haben.

Und wenn Hetmanns Jugendliteratur auch für Erwachsene geeignet ist, dann passt es ja. - Bekam ich dieses Buch doch als Jugendlicher, und nun bin ich mittlerweile erwachsen.

Aber wenn hier weiter über Hetmann diskutiert werden soll, schlage ich vor, den Titel des Threads zu ändern in: Frederick Hetmanns Literatur.
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Alt 08.10.2015, 12:50   #48
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Zitat:
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Er [Hetmann] sammelt Materialien, Dokumente, Quellen, Informationen, ...

Bei den Berichten über die Schlacht am Little Big Horn und die Geschichte und Kultur der indigenen Ethnien der Lakota und Cheyenne, stützte er sich in seinem Buch u.a. vor allem auch auf die Überlieferungen des Cheyenne Wooden Leg.
Wenn ich das richtig sehe, hast Du die Diskussion über Hetmanns Populärbeschreibungen losgetreten, indem auf das Werk referenziert wurde.

Ob dann "Bock" für die Diskussion vorhanden ist, interessiert nicht. Die Referenzierung steht im Raum, konträr zur sonstigen fachlich-sachlichen Nichtbeachtung.

Da Hetmann/Kirsch seinen Materiallieferanten Wooden Leg wohl kaum interviewen konnte, wird er sich hierauf gestützt haben:
https://archive.org/stream/warriorwh...66mbp_djvu.txt
https://en.wikipedia.org/wiki/Wooden..._Fought_Custer

Das kann jeder direkt nachlesen, dafür braucht man keine Romane. Für die Auseinandersetzungen mit den Berichten gibt es Fachliteratur. Marquis hat da dankenswerter Weise einiges durch Interviews für die Nachwelt gesichert, ist jedoch in Auswertungen durchaus kritisch betrachtet worden.*

Mit dem Thementitel "militärisches Genie" haben außerdem wohl einige hier Probleme, ohne Bezug zu den behandelten Personen, sondern generell. Ich beschäftige mich seit 30 Jahren mit der internationalen Fachliteratur zur Militärgeschichte. Wenn solche Phrasen in den Raum geworfen werden, geht es meistens nicht mehr um geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung, sondern reißerische Titel. Was soll das sein, an welchen Kriterien soll man solchen angeblichen Genius messen? Wenn man militärische Ereignisgeschichte aufarbeitet, kann man auch ohne so einen Meinungsdunst und Militaria-Bla-Bla auskommen.

* Hatch, Last Days of George Armstrong Custer:
The statements by Kate Bighead and Wooden Leg have been attributed to Thomas*Marquis. The careful researcher should be warned that Marquis occasionally had trouble separating truth from fable in his "Custer Soldiers Not Buried", "She Watched Custer’s Last Battle", "Two Days After the Battle", and other publications.
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Alt 08.10.2015, 12:56   #49
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Das Problem war das Historiker-Bashing auf der einen Seite - unabhängig davon, ob im Einzelfall berechtigt oder nicht - um dann ein vierzig Jahre altes Buch von einem Nichthistoriker, der von den Arbeiten der Historiker vor ihm hochgradig abhängig ist, als ultima ratio darzustellen.
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Alt 08.10.2015, 13:52   #50
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Nein, die Historiker-Debatte war nicht das Problem, auf jeden Fall nicht meines. Und wenn in einem 40 Jahre alten Buch schon das militärische Talent von Gall Erwähnung findet und Jahre später durch archäologische Grabungen vor Ort auch noch bestätigt wird, ist dies allenfalls bemerkenswert.
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Alt 08.10.2015, 14:09   #51
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El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Auch du Silesia irrst dich, denn der Streit darum wer denn nun Historiker ist und wer nicht wurde von Ingeborg losgetreten. Und dass ich mich auf diese Diskussion gar nicht erst einlasse steht auch schon an anderer Stelle. Und eigentlich braucht man Ingeborg nur zu zitieren um festzustellen, dass sie eher dazu geneigt ist, irgendwelche Schriftsteller zu kritisieren, anstatt zum eigentlichen Thema einen Beitrag zu liefern.

Zitat:
Ingeborg:
Es scheint sich ja in letzter Zeit einzubürgern, daß im Forum grenz- bzw pseudowissenschaftlicher Senf gekleckert sowie sonstiger Unfug verbraten wird und leider nur sehr selten im Smalltalk landet, sondern weiter die Sachboards verunstaltet. Aber das hier ist noch mal eine Steigerung:

Herr Hetmann, bürgerlich Hans-Christian Kirsch, ist allerdings kein Historiker oder Ethnologe, sondern Schriftsteller (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Frederik_Hetmann ). Zudem wird hier ein Kinderbuch als Beleg angeführt (siehe auch Publikationsliste im Wiki-Artikel), das bereits 1975 erschienen ist - also überdies noch einen Forschungsstand aus dem mittelälteren Paläolithikum aufweisen muß. Da Kirsch/Hetmann eben *kein* Fachmann war, mußte er für Fakten und Augenzeugenberichte auf seinerzeit bereits erschienene Veröffentlichungen zugreifen; der wiedergegebene Forschungsstand ist also bestenfalls auf dem Level der 1960er Jahre - sofern er überhaupt Fachliteratur herangezogen hat.
Sollen wir hier mit dem Anführen eines solchen "Belegs" verarscht werden?

Im übrigen ist auch Hechenberger kein Fachautor. Der genannte Robert W. Larson war dagegen von 1960-90 Geschichtsprofessor an der Univ. of Northern Colorado, einen sonderlichen Literaturausstoß hat er allerdings nicht gehabt; Fachliteratur Fehlanzeige, soweit ich sehe nur Veröffentlichungen nach 1990, also nach seiner Emeritierung. Die hier (s.u.) erwähnten Auszeichnungen sind dann für einen veritablen Professor eher Beifall von der falschen Seite und werden vermutlich somit einen Hinweis auf Larsons Geschichtsbild bieten:

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Alt 08.10.2015, 14:11   #52
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Über dieses Thema könnt ihr gerne weiterdiskutieren, aber ohne mich.
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Alt 08.10.2015, 14:28   #53
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Zitat:
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Auch du Silesia irrst dich, denn der Streit darum wer denn nun Historiker ist und wer nicht wurde von Ingeborg losgetreten. Und dass ich mich auf diese Diskussion gar nicht erst einlasse steht auch schon an anderer Stelle. Und eigentlich braucht man Ingeborg nur zu zitieren um festzustellen, dass sie eher dazu geneigt ist, irgendwelche Schriftsteller zu kritisieren, anstatt zum eigentlichen Thema einen Beitrag zu liefern.
Weder gibt es einen Irrtum, noch gibt es einen Streit über die Qualitäten von Hetmann oder die Frage, ob er Historiker ist, oder ob der fachwissenschaftlichen Rezension seiner Romane.

Er ist weder Historiker noch gibt es eine geschichtswissenschaftliche Resonanz seiner Bücher.

Wenn Du seine Recherchen über Wooden Leg nachvollziehen willst, findest Du oben den archive.org link zu den älteren Publikationen, die er vermutlich gelesen hat.

Zu dem vorsichtigen Umgang der Historiker mit Marquis und den Auswertungen von Interviews habe ich Dir auch ein Beispiel genannt.
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Alt 08.10.2015, 18:16   #54
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Zitat:
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Mit dem Thementitel "militärisches Genie" haben außerdem wohl einige hier Probleme, ohne Bezug zu den behandelten Personen, sondern generell.
Um es zu wiederholen: Im gegebenen Kontext sollten ganz erhebliche Probleme mit einer derartigen Charakterisierung auftreten, da diese von recht rassistischen Prämissen geprägt ist. Die zugrundeliegende Einstellung lautet im Klartext: Indianer waren (und sind) zu höheren kulturellen etc Leistungen nicht fähig, auch nicht zu militärischen. Wenn und falls es da *mal* was gegeben haben sollte, kann dies also nicht auf Fähigkeiten zurückzuführen sein, die noch irgendwie im Bereich des halbwegs Normalen angesiedelt sind, sondern es muß (Wunder gibt es immer wiieehiieeder...) auf indigener Seite so was wie ein Genie mitgewirkt haben, dessen sensationelle Gaben und Talente so herausragend waren, daß selbst seine "Stammesgenossen" da nix mehr vergeigen konnten. Abgesehen davon, daß eine solche Denkart es eben auch als höchst erstaunliches Mirakel betrachtet, daß ein paar "Wilde" überhaupt einer gut ausgerüsteteten und selbstverständlich gut geführten Armee kräftig in den Allerwertesten treten konnte.

Es wird also wieder mal - es ist ja nun wirklich nichts Neues - "den Indianern" eine Vielzahl von "normalen" Fähigkeiten abgesprochen und sie werden damit einmal mehr zu Menschen zweiter Klasse erklärt. Aber natürlich nicht so platt, sondern über ein vorgeblich absolutierendes Kreidefressen, weil man ja doch schließlich *einen* (oder sogar zwei, drei) von ihnen "sogar" als Genie anzuerkennen bereit ist. Auf diesem Hintergrund blühten und blühen im gegebenen Fall dann auch wieder die Sumpfblüten über eine angeblich "weiße Herkunft" von Tashunka Witko auf - das gibt so ein schön erleichtertes "Siehste!, kann ein ... eben doch nicht, mußten sie auf ein entführtes weißes Kind warten" und das Weltbild ist wieder in der rechten Ordnung.

Ähnlich verhält es sich mit den vorgeblichen Würdigungen der Rolle von Pizi.

Hinzu kommt auch noch die nicht ganz unwichtige Frage: Bei wem nun eigentlich "vergessen" bzw "zu Unrecht vergessen"? Das ist schon eine recht dezidiert eurozentristisch ausgerichtete Betrachtungsweise - "wir" als Nabel der Welt, dem die historischen Einordnungen zustehen; wenn "wir" einen vergessen (wollen), dann issers auch! Und wenn wir einen als Musterbeispiel des Edlen und Tapferen *unserer* Nachwelt erhalten wollen, interessiert nicht die Bohne, wie der real life eigentlich war - siehe als ein Beispiel Unkas, der realiter ein versoffener Stinkstiefel und Intrigant war, dem seine eigenen Leute kaum so weit trauten, wie sie ihn werfen konnten.

In diesem Thread ist von verschiedenen Diskutanten ein Geschichtsverständnis eingebracht worden, das vor 100 und auch noch vor 50 Jahren gang und gäbe war. Wir dürfen uns heute aber durchaus am sozialen wie auch wissenschaftlichen Fortschritt orientieren und müssen nicht unbedingt Interpretationen heranziehen, wiederholen und bekräftigen, bei denen die Bartwickelmaschine schon recht aufdringlich quietscht. Kann man natürlich trotzdem (und wird man vor allem vornehmlich dann, wenn man wg "Is nich" von fremdsprachiger Literatur zum Thema weitgehend verschont bleibt), aber dann sollte man über Gegenwind in der Diskussion nicht auch noch pikiert sein.


Edith sacht:
Zitat:
El Mocho
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Noch ne steile These?
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Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 08.10.2015, 20:31   #55
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Was hat dies alles mit Gall bzw. Pizi zu tun? Ich sehe vielmehr, dass du erhebliche Probleme damit hast beim Thema zu bleiben!
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Alt 08.10.2015, 21:04   #56
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Zitat:
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Ich sehe vielmehr, dass du erhebliche Probleme damit hast beim Thema zu bleiben!
Man kann es auch anders sehen. Vielleicht solltest Du froh sein, dass sich jemand die Zeit nimmt und Dir die Chance bietet, neue Informationen zu Deinem Thema zu erfahren. Das könnte die Chance bieten, veraltete Informationsbestände zu entrümpeln und durch aktuelle zu ersetzen.

Mir erschließt sich als passiver Mitleser eigentlich nicht, warum das mit so hohen Barrieren versehen ist.

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Alt 08.10.2015, 22:59   #57
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Danke, thane.

Zitat:
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Dieses Forum ist eigentlich ein hervorragender Ort, immer wieder neue, seriöse Thesen und Erkenntnisse in sein Weltbild zu integrieren. Sofern man denn will.
Ich möchte noch ergänzen: seriöse Thesen, Informationen und Erkenntnisse...

Denn auch die beiden neuerlich präsentierten Links gehören nicht in diese Kategorien.

Der erste Link führt zur Seite des sozus öffentlich-rechtlichen Fernsehens der USA, die anläßlich einer Sendung/Sendereihe mal ein paar Infos zum Thema Indianer abwirft: kleine Häppchen, bloß nicht zu viel lesen und mal wieder ein paar Fakten gemischt mit Fiktion.

Die zweite Seite ist offenbar "commercial", wenn sich auch nichts findet, wer diese Seite betreibt bzw dafür verantwortlich ist. Das kann ich sogar nachvollziehen, da der Inhalt offenbar abermals eine ungesunde Mischung von fact & fiction darstellt. Überdies wird keine Quelle angegeben, woher man seine Informationen überhaupt nimmt.

So geht dann prompt sogar solche Information in die Hose, bei der es sich noch um peanuts handelt - wie zb Namenslisten mit garantiert ganz supamega-echten indianischen Namen für Jungen und Mädchen, bei der ich mir die Lakota-Namen angesehen habe. Die Schreibweise ist offenbar gewählt, um ein englischsprachiges, weißes Publikum zu bedienen, das diese halbwegs leicht aussprechen können soll. Aber die Fehler stören schon.

Die Mädchennamen werden teils mit weiblicher Endung, teils ohne angeboten; die Endung wird manchmal als "win" (korrekt) angegeben, teils als "wee" (was im englischen Kinderwortschatz wiederum eine ganz eigene Bedeutung hat...). "Red Thunder" soll demnach auf Lakota "Shappa" heißen - dies *muß* unkorrekt sein, auch wenn "sha" rot bedeutet, da im Lakota die Adjektive nachgestellt werden und nicht vorneweg kommen, und Donner hieße "Wakinyan". Ohne Ausflug in die Spiritualität gehts dann auch nicht, aber daß man die bekannte Kulturbringerin Pte san win dann gleich zu "Ptaysanwee" verhunzt, hätte nicht sein müssen. Wer beim Aufstellen der Liste den glorreichen Einfall hatte, den Begriff "Dakotah" als Jungennamen aufzulisten, kann auch nicht mehr wirklich dicht sein - immerhin ist die Bedeutung mit "Verbündete, Freunde" richtig angegeben und dies ist schlicht die Übersetzung der Ethniebezeichnungen Lakota und Dakota. Vornamen waren das also nicht....

Im Textseitchen über Gall/Pizi findet sich zb dies:
Zitat:
Clan: Hunkpapa Sioux


Es gab und gibt bei den Lakota keine Clans.

Zitat:
As a result, Sitting Bull adopted him into their tribe and from Lakota, Gall became a Dakota.


Multipler Bullshit. Leider.
Tatanka Iyotanke (Sitting Bull) konnte keine Person "in den Stamm adoptieren", das konnte nur ein Konsensbeschluß aller Angehörigen der Ethnie bewerkstelligen. Diesen hat es aber nicht gegeben.

Wieso sollte Pizi durch die (nicht stattgefundene) Adoption vom Lakota zum Dakota werden? Er hatte ursprünglich bei den Oglala gelebt und schloß sich später den Hunkpapa an.

Die Lakota setzten sich aus sieben Ratsfeuern zusammen; eines davon waren die Hunkpapa. Dh sie waren Lakota und keine Dakota.

Die anderen Ratsfeuer waren Oglala, Sicangu (Brulé), Itazipco (Sans Arc), Sihasapa (Blackfeet), Mnikonzhu, Oohenumpa (Two Kettle).

Die Untergruppen der Dakota waren Mdewakanton, Wahpeton, Wahpekute, Sisseton, Ihankton und Ihanktonwanna.

Zitat:
Sitting Bull treated Gall as a brother and appointed him the military chief of the Dakota tribe which was under his leadership.


Tatanka Iyotake wird einige Fähigkeiten gehabt haben, da sein Wort bei den Lakota Gewicht hatte und er in sehr hohem Ansehen stand. Wie dem auch sei: Militärführer konnte er nicht ernennen und hat dies auch nicht getan. Ebenfalls war er kein "Häuptling"; es gab also keinen "Dakotastamm unter seiner Führung" und um da gleich vorzubauen: auch keinen "Lakotastamm". Tatanka Iyotake war ein wicasa wakan, ein heiliger Mann - er war aber keiner der "Entscheider". Als Medizinperson konnte er Gehör finden, mußte dies aber nicht automatisch; dies hing vom jeweiligen persönlichen Auftreten und Ansehen ab.

Einhabichnoch:

Sowohl die PBS-Seite wie auch die zweite "com"-Seite schreiben, Tatanka Iyotake und Pizi seien ins Exil nach Kanada gegangen. Oh? Ganz alleine? Nee, wohl doch nicht. Es schloß sich ihnen ein Teil der Lakota an, soweit mir bekannt waren dies Angehörige aus mehreren Untergruppen, die also ihre jeweiligen Herkunftsgruppen verließen. Die Formulierung ist die eurozentristisch übliche Verkürzung historischer Abläufe und Ereignisse auf ein oder zwei Protagonisten. Aber bereits Cäser hat seine Siege nicht so ganz allein errungen....
__________________
... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch
Ingeborg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2015, 09:39   #58
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masterfeidn zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Um es zu wiederholen: Im gegebenen Kontext sollten ganz erhebliche Probleme mit einer derartigen Charakterisierung auftreten, da diese von recht rassistischen Prämissen geprägt ist. Die zugrundeliegende Einstellung lautet im Klartext: Indianer waren (und sind) zu höheren kulturellen etc Leistungen nicht fähig, auch nicht zu militärischen. Wenn und falls es da *mal* was gegeben haben sollte, kann dies also nicht auf Fähigkeiten zurückzuführen sein, die noch irgendwie im Bereich des halbwegs Normalen angesiedelt sind, sondern es muß (Wunder gibt es immer wiieehiieeder...) auf indigener Seite so was wie ein Genie mitgewirkt haben, dessen sensationelle Gaben und Talente so herausragend waren, daß selbst seine "Stammesgenossen" da nix mehr vergeigen konnten. Abgesehen davon, daß eine solche Denkart es eben auch als höchst erstaunliches Mirakel betrachtet, daß ein paar "Wilde" überhaupt einer gut ausgerüsteteten und selbstverständlich gut geführten Armee kräftig in den Allerwertesten treten konnte.

Es wird also wieder mal - es ist ja nun wirklich nichts Neues - "den Indianern" eine Vielzahl von "normalen" Fähigkeiten abgesprochen und sie werden damit einmal mehr zu Menschen zweiter Klasse erklärt. Aber natürlich nicht so platt, sondern über ein vorgeblich absolutierendes Kreidefressen, weil man ja doch schließlich *einen* (oder sogar zwei, drei) von ihnen "sogar" als Genie anzuerkennen bereit ist. Auf diesem Hintergrund blühten und blühen im gegebenen Fall dann auch wieder die Sumpfblüten über eine angeblich "weiße Herkunft" von Tashunka Witko auf - das gibt so ein schön erleichtertes "Siehste!, kann ein ... eben doch nicht, mußten sie auf ein entführtes weißes Kind warten" und das Weltbild ist wieder in der rechten Ordnung.
Meinem Threadtitel einen rassistischen Ursprung zu unterstellen ist ziemlich abenteuerlich. Aber scheinbar dürfen von Moderatoren solche Paltitüten geäußert werden, wenn User sich nicht den Gepflogenheiten und Ansichten des/der leitenden/er Moderators/in anschließen.

Zumal wir die Diskussion schon auf Seite 2 hatten. Aber gerne nochmal:

Das Wort Genie als Beleidigung aufzufassen ist eine sehr exklusive Sicht der Dinge. Die ganzen Interpretationen, wie dass hiermit einen Vielzahl von Indianern "normale" Fähigkeiten zugesprochen werden, oder dass Sie plump gesagt als Menschen zweiter Klasse anzusehen sind noch lachhafter. Langsam geht mir dies wirklich auf den Sack.

Irgendwann muß ich mich auch entschuldigen wenn ich z.B. Polen als sprachbegabt, einen asiatische Freundin als schön oder eine schwarze als "Intelligent" bezeichne?


Warum "Genie"

Als militärischer Führer eine Reihe trainierter aber erfahrungsgemäß militärisch undisziplinierter und abergläubischen Indianer mit schlechterer Bewaffnung mehrmalig erfolgreich gegen eine weiße Armee zu führen, welche militärisch ausgebildet, hochtechnologisiert und in der Anzahl der Kämpfer in der Regel auch überlegen ist, ist durchaus eine beachtliche Leistung die auf folgende Dinge zurückzuführen sein kann:

Glück
Zufall
Dummheit der US-Army
Führungsqualität und Taktik des Anführers.

Aufgrund der Mehrmaligkeit des Erfolges eines Anführers wie z.B. Crazy Horse auch im Hinblick auf die erfahrungswerte militärischer Auseinandersetzungen mit Indianern, kann man die ersten drei Faktoren wohl ausschließen, es sei denn man möchte der "weißen US-Army" grundsätzlich militärisch Geschick absprechen, aber das wollen wir ja nicht, nicht wahr?

Oder anders gesagt, wenn du es schaffst, dich mit einer Armee von Mistgabeln gegen eine Armee mit Schwertern durchzusetzen, so ist das wahrlich eine Tat die als "genial" bezeichnet werden kann. Egal ob du rot/gelb/schwarz/lilagestreift wärst.

Der letzte Absatz war bewußt übertrieben, bevor mir wieder etwas unterstellt wird...

Selbst Indianer als "Wilde" zu bezeichen finde ich nicht schlimm, WENN man sich aus der Sicht eines Weißen mit der entsprechende Erwartungen an einem typischen Lebenstil der Menschen orientiert. Für den normalweißen Bürger war es klar, dass er gefälligst sesshaft werden sollte, in größeren Siedlungen zu leben und einer höheren Instanz gehorchen zu habe. Sicher lässt sich dies noch weiter ergänzen (Vorstellung von Ehe, Familie, Freizeitunterhaltung etc.)

Das die Indianer einen anderen Lebenstil prägten, naturverbundener und freier, mag sie aus der Sicht eines eines zeitgenössischen Weißen als "Wild" -> andersartig, unzivilisiert erscheinen.

Nur hat in diesen Thread außer dir, keiner die Indianer als "Wild" oder Mensch zweiter Klasse tituliert, schließlich sind Worte wie "Wild" "Barbar" heutzutage negativ belastet und finden keine Anwendung.

Edit/Off topic:
Ich sehe mir gerade zum ersten mal das "tolle Wertungssystem an":

"wer miz rechtlichen Schritten droht, hat in einer demokratischen Diskussionskultur nichts zu suchen"

Wtf? Wo habe ich jemanden mit rechtlichen Schritten gedroht? Naja, wenns glücklich macht...

Geändert von masterfeidn (10.10.2015 um 09:47 Uhr).
masterfeidn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2015, 11:26   #59
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Zitat:
masterfeidn Beitrag anzeigen
"wer miz rechtlichen Schritten droht, hat in einer demokratischen Diskussionskultur nichts zu suchen"

Wtf? Wo habe ich jemanden mit rechtlichen Schritten gedroht?
Hast Du nicht die Sperrung von Heinz Gosepath kritisiert, der mit rechtlichen Schritten gedroht hat?
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2015, 13:10   #60
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Beiträge: 42
El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Was für neue Einsichten thanepower, sollte ich von Ingeborg schon gewinnen, wenn sie in der Beurteilung von historischen Persönlichkeiten – wie Uncas – dem gegenwärtigen Klischeebild – dass der Europäer sich von den indigenen Ethnien macht voll entspricht.

Gingen zu Coopers Zeiten noch alle Indianer die mit der englischen Kolonialmacht, und später den USA kooperierten, als gute und edle Indianer in die Geschichte ein, hat sich nun dieses Klischeebild in sein Gegenteil verkehrt.

Dies wird der historischen Wirklichkeit (was man spätestens seit der Darstellung der Pawnee als "blutrünstige Wilde" im Film „Der mit dem Wolf tanzt“) wissen sollte ebenfalls nicht gerecht. Natürlich kann man nun hergehen, und alle diese Ethnien (Mohegan, Pawnee, Arikara, Crow, Tonkawa, Shoshoni etc.) als „Verräter“ definieren.

Aber wenn man von den seltenen stammesübergreifenden Bündnissen und Koalitionen gegenüber den Kolonialmachten und den USA mal absieht, kommt man leicht zu der Fesstellung, dass die meisten Stämme, die sich dieser erdrückenden Übermacht am vehementesten zur Wehr setzten, zur gleichen Zeit ihre Stammeskriege durchaus weiter ausfochten.

Waren also beispielsweise die Arikara den Lakota Solidarität schuldig, als diese sich gegen die Eroberung durch die Vereinigten Staaten zur Wehr setzten ? - Wenn man diese Frage mit „ja“ beantwortet, muss man sich aber gleichfalls fragen, wo denn die Solidarität der Lakota im Arikara War von 1824 geblieben ist, als sie sich mit dem US-Militär verbündeten.

Nein, gerade im Kulturareal der Plains, waren die verschiedenen Ethnien nie dazu in der Lage, ihren Hass den sie untereinander pflegten, beizulegen. - Und um auf die Lakota u. Arikara zurückzukommen, ist natürlich leicht zu erkennen, dass sie sich gegenseitig keine Solidarität schuldig waren.

Nun kommen wir mal zu den Mohegan zurück. Natürlich waren sie ursprünglich ein Teil der Pequot. Aber als Uncas mit Sassacus um die Oberherrschaft über die Pequot rang, und diesen Machtkampf bekanntlicherweise verlor, trennten sie sich in Feindschaft (Und natürlich trauten ihm seine eigenen Leute (Mohegan) schon über den Weg, hätte er doch ansonsten, seine Herrschaftsdynastie kaum begründen können). - Und obwohl in Folge auch gegenseitige Überfälle zwischen Pequot u. Mohegan an der Tagesordnung waren, verlor Uncas sein Ziel nicht aus den Augen über alle Pequot zu herrschen.

Um eins klarzustellen, natürlich verkörpert Uncas auch für mich keinen edlen Indianer, aber er erfüllt für mich auch nicht die Rolle eines Verräters. So sah es wohl auch Sassacus, als er die Mohegan u. die Narraganset für ein Bündnis gegen die englische Kolonialmacht gewinnen wollte. - Natürlich erteilten ihm beide Stämme eine Absage und verbündeten sich gegenteilig mit den Engländern. Uncas sah darin wohl den besten Weg, um seinen Rivalen Sassacus doch noch loszuwerden. - Und die Narraganset sahen wohl wegen ihrer Beziehung zu Roger Williams keinen Anlass dazu, an einem Krieg gegen die Enländer teilzunehmen.

Als nun die Pequot nach dem Krieg nahezu vernichtet waren, und die Überlebenden auf die Stämme der Mohegan u. Narraganset aufgeteilt bzw. versklavt wurden, zogen diese überlebenden Pequot durchaus ihre Schlussfolgerungen. Diese führten aber dazu, dass die Pequot im Krieg des King Metacoms (Wampanoag), auf Seite der Engländer kämpften. Sicherlich um es letzten Endes den Narraganset heimzuzahlen, die ja King Metacoms engste Verbündete waren. - Soll ich nun auch die Pequot, als “Verräter” ansehen sicherlich nicht.

Man wird der historischen Wirklichkeit also kaum gerecht, wenn man in diesen Kategorien denkt.

Nun noch ein Wort zu den militärischen Fähigkeiten von Gall. - Wenn man in diesem Forum schon Schwierigkeiten damit hat, über irgendwelche militärischen Talente unter den indigenen Völkern zu debattieren, sollte man doch wissen dass die Native Americans keine Pazifisten waren.

Auch war ihnen militärische Organisation nicht fremd. - Aber wenn man solche Worte in diesem Forum nicht mal erwähnen darf, fällt es schwer darüber auch noch zu diskutieren.



Geändert von El-Mocho (10.10.2015 um 13:51 Uhr).
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