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Alt 10.10.2015, 14:08   #61
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Ingeborg ist ein LichtblickIngeborg ist ein LichtblickIngeborg ist ein LichtblickIngeborg ist ein LichtblickIngeborg ist ein LichtblickIngeborg ist ein Lichtblick
Zitat:
masterfeidn Beitrag anzeigen
Meinem Threadtitel einen rassistischen Ursprung zu unterstellen ist ziemlich abenteuerlich. Aber scheinbar dürfen von Moderatoren solche Paltitüten geäußert werden, wenn User sich nicht den Gepflogenheiten und Ansichten des/der leitenden/er Moderators/in anschließen.
Hervorhebung von mir

Oh masterfeidn, mein Hase - du bist ja wohl ein ganz alter und treuer Verehrer, der errötend meinen Spuren folgt.... In welcher Inkarnation und mit welchem Nick hast du dich denn vorher im GF bewegt? Ein neuer Nick - ein neues Glück, weil der vorige Nick leider gesperrt wurde?

Zu deiner Info: Schau mal auf das, was links neben meinen Beiträge erscheint. Siehst du dort was von "Moderator" oder "Moderatorin"? Nein? Fein, auch sonst niemand. Daß ich in diesem Forum mal Moderatorin war, ist mittlerweile eher im mittleren Paläolithikum zu verorten. Aber du weißt es noch!!!! Ich bin ja sowas von gerührt! [Träne im Auge zerdrück]

NB: Den ersten Schreibfehler bei "Plati..."-undsoweiter schenk ich dir sogar. Ich habe aber mit Tüten nix im Sinn, die bauen sich so umständlich. Es heißt selbstverständlich "Platitüden".

Mit dem Argwohn, es dürfe im Forum nur geschrieben werden, was der Ansicht einer wo auch immer vermuteten "Oberen Heeresleitung" entspricht, stehst du in guter Tradition zu etlichen (zumeist als Forenmitglieder bereits verblichenen) Forenfreunden, denen die Faktenlage ebenfalls nicht ausreichend ihrer Sichtweise entsprach. Nein, wir haben hier (überwiegend - Ausnahmen bestätigen die Regel) allerdings kein Interesse daran, grenz- und/oder pseudo"wissenschaftlichen" Senf und sonstigen Schwurbelquark zu diskutieren, nur weil irgendjemand hereinschneit und dringend eine Claque für seine Aus... Einfälle sucht und meint, sie bei uns finden zu können.


Deine weiteren Ausführungen, die du offenbar meintest zur Sache abzugeben, lasse ich unkommentiert, danke aber für die reichlich & frei Haus gelieferte Bestätigung meiner Einschätzung, daß im Thread sowie in dessen Titel rassistisch geprägter Unfug abgelassen wurde und wird. In der Wiederholung hatte ich zudem den militärautistischen Unfug nicht erwähnt, was ich hiermit nachholen möchte.
__________________
... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 10.10.2015, 14:21   #62
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Zitat:
masterfeidn Beitrag anzeigen
Meinem Threadtitel einen rassistischen Ursprung zu unterstellen ist ziemlich abenteuerlich. Aber scheinbar dürfen von Moderatoren solche Paltitüten geäußert werden, wenn User sich nicht den Gepflogenheiten und Ansichten des/der leitenden/er Moderators/in anschließen.

Zumal wir die Diskussion schon auf Seite 2 hatten. Aber gerne nochmal:

Das Wort Genie als Beleidigung aufzufassen ist eine sehr exklusive Sicht der Dinge. Die ganzen Interpretationen, wie dass hiermit einen Vielzahl von Indianern "normale" Fähigkeiten zugesprochen werden, oder dass Sie plump gesagt als Menschen zweiter Klasse anzusehen sind noch lachhafter. Langsam geht mir dies wirklich auf den Sack.

Irgendwann muß ich mich auch entschuldigen wenn ich z.B. Polen als sprachbegabt, einen asiatische Freundin als schön oder eine schwarze als "Intelligent" bezeichne?


Warum "Genie"

Als militärischer Führer eine Reihe trainierter aber erfahrungsgemäß militärisch undisziplinierter und abergläubischen Indianer mit schlechterer Bewaffnung mehrmalig erfolgreich gegen eine weiße Armee zu führen, welche militärisch ausgebildet, hochtechnologisiert und in der Anzahl der Kämpfer in der Regel auch überlegen ist, ist durchaus eine beachtliche Leistung die auf folgende Dinge zurückzuführen sein kann:

Glück
Zufall
Dummheit der US-Army
Führungsqualität und Taktik des Anführers.

Aufgrund der Mehrmaligkeit des Erfolges eines Anführers wie z.B. Crazy Horse auch im Hinblick auf die erfahrungswerte militärischer Auseinandersetzungen mit Indianern, kann man die ersten drei Faktoren wohl ausschließen, es sei denn man möchte der "weißen US-Army" grundsätzlich militärisch Geschick absprechen, aber das wollen wir ja nicht, nicht wahr?

Oder anders gesagt, wenn du es schaffst, dich mit einer Armee von Mistgabeln gegen eine Armee mit Schwertern durchzusetzen, so ist das wahrlich eine Tat die als "genial" bezeichnet werden kann. Egal ob du rot/gelb/schwarz/lilagestreift wärst.

Der letzte Absatz war bewußt übertrieben, bevor mir wieder etwas unterstellt wird...

Selbst Indianer als "Wilde" zu bezeichen finde ich nicht schlimm, WENN man sich aus der Sicht eines Weißen mit der entsprechende Erwartungen an einem typischen Lebenstil der Menschen orientiert. Für den normalweißen Bürger war es klar, dass er gefälligst sesshaft werden sollte, in größeren Siedlungen zu leben und einer höheren Instanz gehorchen zu habe. Sicher lässt sich dies noch weiter ergänzen (Vorstellung von Ehe, Familie, Freizeitunterhaltung etc.)

Das die Indianer einen anderen Lebenstil prägten, naturverbundener und freier, mag sie aus der Sicht eines eines zeitgenössischen Weißen als "Wild" -> andersartig, unzivilisiert erscheinen.

Nur hat in diesen Thread außer dir, keiner die Indianer als "Wild" oder Mensch zweiter Klasse tituliert, schließlich sind Worte wie "Wild" "Barbar" heutzutage negativ belastet und finden keine Anwendung.

Edit/Off topic:
Ich sehe mir gerade zum ersten mal das "tolle Wertungssystem an":

"wer miz rechtlichen Schritten droht, hat in einer demokratischen Diskussionskultur nichts zu suchen"

Wtf? Wo habe ich jemanden mit rechtlichen Schritten gedroht? Naja, wenns glücklich macht...

Wenn eine Streitmacht von "erfahrungsgemäß militärisch undisziplinierten, und abergläubischen Indianern gegen eine militärisch ausgebildete, hochtechnologisierte Truppe gewinnt, der man keine Dummheit attestieren kann, dann muss deren Anführer ein Genie gewesen sein, wenn Zufall und Glück ausscheiden.

Das ist doch genau das, was als "militärautistisches Geschichtsbild kritisiert wird, und zwar, wie ich finde, zu Recht, weil es Geschichte auf eine Abfolge militärischer Ereignisse reduziert und sich dieses Geschichtsbild als anfällig für Heldenverehrung und Personenkult zeigt- nach dem Motto "Geschichte wird von großen Männern und Genies gestaltet.

Das mag zu Zeiten von Heinrich Treitschke oder Leopold von Ranke eine Communis Opinio eines Teils der Geschichtswissenschaft gewesen sein, die aber mittlerweile antiquiert ist. Bert Brecht hat ein solches Geschichtsbild schon vor über 50 Jahren ironisch aufs Korn genommen.

"Wer baute das siebentorige Theben? In den Geschichtsbüchern stehen die Namen von Königen.
Haben die Könige die Felsbrocken herbeigetragen?
Und das mehrmals zerstörte Babylon- wer baute es soviele Male wieder auf?
In welchen Häusern des goldstrahlenden Lima wohnten die Bauleute?
Wohin gingen an dem Abend als die Chinesische Mauer fertig war die Maurer?
Das Große Rom ist voller Triumphbögen- wer baute sie? Über wen triumphierten die Caesaren?
Hatte das vielbesungene Byzanz nur Paläste für seine Bewohner?
Selbst in dem sagenhaften Atlantis brüllten in der Nacht, als das Meer es verschlang die Ersaufenden nach ihren Sklaven.
Der junge Alexander eroberte Indien- er allein?
Caesar schlug die Gallier, hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?
Philipp von Spanien weinte, als seine Flotte unterging- weinte sonst niemand?
Friedrich II. siegte im Siebenjährigen Krieg- wer siegte außer ihm?
Jede Seite ein Sieg- wer kochte den Siegesschmaus?
Alle zehn Jahre ein großer Mann, wer bezahlte die Spesen?
Soviele Berichte soviele Fragen.

Bert Brecht Fragen eines lesenden Arbeiters.
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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
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Alt 10.10.2015, 15:58   #63
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El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Auch wenn Brecht nicht ganz Unrecht hat, so sind z.B. die Dog Soldiers der Cheyennes nur eine von vielen Militärgesellschaften, die es bei den Ethnien Nordamerikas gab.

Wenn man nun wegen gewisser Vorbehalte, manche Worte gar nicht erst erwähnen darf, macht dies wohl jede weitere Diskussion über solche Militärgesellschaften überflüssig.
El-Mocho ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 10.10.2015, 17:29   #64
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
Das ist doch genau das, was als "militärautistisches Geschichtsbild kritisiert wird, und zwar, wie ich finde, zu Recht, weil es Geschichte auf eine Abfolge militärischer Ereignisse reduziert und sich dieses Geschichtsbild als anfällig für Heldenverehrung und Personenkult zeigt- nach dem Motto "Geschichte wird von großen Männern und Genies gestaltet.
Vielen Dank für die prägnante und pointierte Sichtweise.

@El-Mocho: Dein beleidigtes Resümee macht deutlich, dass Du den kritischen Impuls, der auch hinter den Aussagen von Scorpio steht, nicht wirklich aufgreifen willst. Eine verschenkte Chance.

Es ist schlichtweg die Frage, wie wird Geschichte angemessen rekonstruiert. Und eine Darstellung von Geschichte als aufeinanderfolge von Schlachten, wie oben bei Scorpio beschrieben, ist nicht angemessen und wird auch so nicht als akademisches Fach gelehrt.

Deswegen wird es immer Leute im Forum geben, die einer reduktionistischen Sicht auf geschichtliche Ereignisse widersprechen und mehrdimensional versuchen zu argumentieren.

Und das nicht nur, weil es die Historiographie einseitig in ihre Dienste stellt, sondern die Darstellung auch anfällig wird für klischeehafte Weltbilder, wie beispielsweise über "Wilde".

In diesem Kontext gibt es ein anderes Beispiel, die Auswirkungen von "Waterloo", das offensichtlich ähnlich reduktionistisch von einem neuen User diskutiert werden sollten oder wollten (vgl. Link).

Und in dem Moment, an dem die Auswirkungen von "Waterloo" ernsthaft diskutiert werden sollten, das Interesse schlagartig nachließ.

Auswirkungen von Waterloo?

Deswegen ist es weiterhin mehr als notwendig, wenn sich kompetente User im Forum gegen eine reduktionistische und somit nicht angemessene Sicht auf historische Ereignisse und Akteure mit ihren Darstellungen wenden. Auch wenn das nicht selten unbequem ist und für die betreffenden meistens mit nicht unerheblichen Zeitaufwand verbunden.

Und genau so interpretiere ich das Anliegen von Ingeborg, das einem historischen Akteur den Respekt zollt, den er verdient.
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When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von thanepower (10.10.2015 um 17:31 Uhr).
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Alt 10.10.2015, 20:19   #65
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El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Von "beleidigtem Resümee" kann keine Rede sein. Ist doch vielmehr richtig, dass man hier mit Argumenten die von der vorgegebenen Leitlinie des Forums abweichen nicht viel anfangen kann.

Und noch ein Tipp zum Schluss: Anderen Leuten nach dem Mund zu reden, brachte man schon zu anderen Zeiten fertig!

Da dies für mich nicht in Frage kommt, wünsche ich euch noch viel Spass untereinander! - Klopft euch ruhig weiter gegenseitig auf die Schulter und vergrault bloß jeden der einen anderen Standpunkt hat!

Geändert von El-Mocho (10.10.2015 um 20:33 Uhr).
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Alt 10.10.2015, 21:20   #66
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
El-Mocho Beitrag anzeigen
Klopft euch ruhig weiter gegenseitig auf die Schulter und vergrault bloß jeden der einen anderen Standpunkt hat!
Das ist natürlich kompletter Blödsinn! In diesem Forum wird bei vielen zeitkritischen Themen mindestens ein "Vieraugenprinzip" verfolgt. Dieses gilt umso mehr, sofern es sich um die neuere deutsche Geschichte handelt.

Die zitierfähigen Aussagen von relevanten Historikern, die von einem User aufgegriffen werden, werden kritisch von anderen Usern aus dem GF gegengelesen! Und inhaltlich bestätigt oder dementsprechend widersprochen.

Das ist ein Grundprinzip der intellektuellen Redlichkeit und darauf basiert die neutrale Wertschätzung von Usern im Forum.

Deswegen ist es wichtig und deswegen wird auch Wert darauf gelegt, Aussagen von Historikern, die "Tatsachenbehauptungen"formulieren und deswegen einen nachvollziehbaren "Wahrheitsgehalt" haben möglichst präzise zu benennen. Ein wenig "Erkenntnistheorie" kann dabei hilfreich sein.

Und deswegen hat das GF in der medialen Öffentlichkeit auch einen guten Ruf, weil auf diesen wissenschaftlichen Standard durch die Moderation und durch andere User Wert gelegt wird.

Nur weil jemand nicht Deinen oder den Standpunkt Deiner Kumpel teilen mag, klopfen wir uns hier absolut nicht auf die Schulter. Positionen und Behauptungen ohne ausreichende seriöse empirische Bestätigung werden auch weiterhin als das bezeichnet werden, was sie sind, nämlich problematisch und schwer nachvollziehbar.
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Geändert von thanepower (10.10.2015 um 21:31 Uhr).
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Alt 24.10.2015, 10:11   #67
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masterfeidn zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
@Ingeborg, ich hab dich auch lieb (Die Tüte geht an dich)

@Scorpio

Auch wenn an deiner Ausführung durchaus was dran ist, so würden so doch ganze Debatten und auch dieses Forum hier nicht funktionieren.

Geschichte wurde/wird nun mal von Köpfen gemacht. Dies war schon vor 1000 Jahren so und wird auch in 1000 Jahren so sein.

Ergo auch deine indirekte "Bejahung" von "Geschichte wird von großen Männern und Genies gestaltet." wobei hier "groß" und "Genies" noch ergänzt werden müsste durch "bekannt", "machtvoll", "grausam" etc. Denn nicht jeder bekannte Persönlichkeit war gleichzeitig auch "groß" oder ein "Genie".

Die Fokussierung auf den militärischen Aspekt bei Crazy Horse ist naturell bedingt, schließlich würde man bei Guderian oder Rommel auch nicht über kulturelle Aspekte sprechen sondern über militärische.

So sehe eine Debatte über da Vinci, Giorgione oder Ciceros sicher anders aus.
Selten gibt es historische Persönlichkeiten wie Caesar, wo man kulturelle, künsterlische, militärische Themen derart verbinden kann.

Zu deinem von Brecht angepragerten antiquiertem Geschichtsbild:

Wenn ich mir mal die Threadthemen aus dem 2 WK, ein hier bewußt in Augenschein genommenes Forum, anschaue so sehe ich u.a. da folgendes:

Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?
1939: Stalins Besetzung Ostpolens

Beides Themen mit viel Beiträgen. Zwei Themen die in deine Thematik passen. Hört sich jetzt nicht viel an wenn man die anderen Thread ansieht.

Schaut man sich diese aber genauer an, so stößt man zwangsläufig eigentlich immer auf Ereignisse die mit Einzelpersonen verbunden werden.


Jetzt habe ich mir mal auch deine Beiträge angesehen, und in deinem ersten Themenbeitrag (also kein Geburtstagsthread oder so) folgendes entdeckt.

Threadtitel:

Völkerwanderung in der Neuzeit bzw. gesellschaftliche Verschiebungen

Zitat:
Scorpio;
In Punkto Einwanderungspolitik war sein knauseriger Vater, der Soldatenkönig wesentlich generöser, der den Salzburger Emigranten Asyl gewährte. Nicht ganz uneigennützig, denn die meisten waren Fachkräfte wie auch die Hugenotten, die sein Großvater ins Land holte. Auch Karl von Hessen-Kassel gewährte Hugenotten Asyl.
Wie, hat Friedrich Wilhelm I die ganzen Emigranten bei sich im Schloß aufgenommen? Oder haben hier noch welche mitgeholfen? Gleiches für Friedrich III oder Karl von Hessen-Kassel?

Zitat:
Scorpio;
Unter dem Offizierskorps, das Karls Enkel Priedrich II. 1776 nach Amerika schickte, waren allerdings etliche Nachkommen von Hugenotten.
Hat Friedrich den Offizierskorps alleine nach Amerika geschickt oder waren hier auch noch Seefahrer, Kutscher etc. beteiligt?

Zitat:
Scorpio;
Der preußische Friedrich II. ließ nur Juden nach Preußen, die einen Schutzbrief zahlen konnten und gestattete nur einem Sohn den Aufenthalt in Berlin.
Hat Friedich II die ganzen Juden persönlich aus den Landesgrenzen abgewiesen?

Ich denke es sollte klar werden worauf ich hinaus will und um wieder die Brücke zu diesem Thread zu schlagen, so halte ich den Threadtitel weiterhin für legitim, wenn auch provokant formuliert (wie in meinem Einstiegsthread bereits erwähnt).

Ich kann nur bedingt etwas dafür, wenn man aus Genie eine Zweitklassigkeit der Natives oder rechtes Gedankengut herauslesen will. Den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Und ja, mich hat bei diesem Thread insbesondere die militärische "Leistung" eines Crazy Horses interessiert. Tut mir leid.

Geändert von masterfeidn (24.10.2015 um 10:15 Uhr).
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Alt 26.10.2015, 20:23   #68
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Zitat:
masterfeidn Beitrag anzeigen
@Ingeborg, ich hab dich auch lieb (Die Tüte geht an dich)

@Scorpio

Auch wenn an deiner Ausführung durchaus was dran ist, so würden so doch ganze Debatten und auch dieses Forum hier nicht funktionieren.

Geschichte wurde/wird nun mal von Köpfen gemacht. Dies war schon vor 1000 Jahren so und wird auch in 1000 Jahren so sein.

Ergo auch deine indirekte "Bejahung" von "Geschichte wird von großen Männern und Genies gestaltet." wobei hier "groß" und "Genies" noch ergänzt werden müsste durch "bekannt", "machtvoll", "grausam" etc. Denn nicht jeder bekannte Persönlichkeit war gleichzeitig auch "groß" oder ein "Genie".

Die Fokussierung auf den militärischen Aspekt bei Crazy Horse ist naturell bedingt, schließlich würde man bei Guderian oder Rommel auch nicht über kulturelle Aspekte sprechen sondern über militärische.

So sehe eine Debatte über da Vinci, Giorgione oder Ciceros sicher anders aus.
Selten gibt es historische Persönlichkeiten wie Caesar, wo man kulturelle, künsterlische, militärische Themen derart verbinden kann.

Zu deinem von Brecht angepragerten antiquiertem Geschichtsbild:

Wenn ich mir mal die Threadthemen aus dem 2 WK, ein hier bewußt in Augenschein genommenes Forum, anschaue so sehe ich u.a. da folgendes:

Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?
1939: Stalins Besetzung Ostpolens

Beides Themen mit viel Beiträgen. Zwei Themen die in deine Thematik passen. Hört sich jetzt nicht viel an wenn man die anderen Thread ansieht.

Schaut man sich diese aber genauer an, so stößt man zwangsläufig eigentlich immer auf Ereignisse die mit Einzelpersonen verbunden werden.


Jetzt habe ich mir mal auch deine Beiträge angesehen, und in deinem ersten Themenbeitrag (also kein Geburtstagsthread oder so) folgendes entdeckt.

Threadtitel:

Völkerwanderung in der Neuzeit bzw. gesellschaftliche Verschiebungen



Wie, hat Friedrich Wilhelm I die ganzen Emigranten bei sich im Schloß aufgenommen? Oder haben hier noch welche mitgeholfen? Gleiches für Friedrich III oder Karl von Hessen-Kassel?



Hat Friedrich den Offizierskorps alleine nach Amerika geschickt oder waren hier auch noch Seefahrer, Kutscher etc. beteiligt?



Hat Friedich II die ganzen Juden persönlich aus den Landesgrenzen abgewiesen?

Ich denke es sollte klar werden worauf ich hinaus will und um wieder die Brücke zu diesem Thread zu schlagen, so halte ich den Threadtitel weiterhin für legitim, wenn auch provokant formuliert (wie in meinem Einstiegsthread bereits erwähnt).

Ich kann nur bedingt etwas dafür, wenn man aus Genie eine Zweitklassigkeit der Natives oder rechtes Gedankengut herauslesen will. Den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Und ja, mich hat bei diesem Thread insbesondere die militärische "Leistung" eines Crazy Horses interessiert. Tut mir leid.
...Und ich halte es nach wie vor für legitim, 1. einem Geschichtsbild zu widersprechen, das eine antiquierte Sicht historischer Ereignisse konserviert und darauf beharrt, Geschichte wurde/ und wird nun einmal von Köpfen gemacht, und das werde noch in 1000 Jahren der Fall sein.

Dass dich die militärische Leistung Crazy Horse interessiert und vielleicht fasziniert, hat auch keiner kritisiert, kritisiert wurde viel mehr, dass es bei dieser
Zitat:
Fokussierung auf militärische Aspekte, gepaart mit einer eurozentrischen Sichtweise insgesamt unter Ignorierung ethnologischer Aspekte zu erheblichen Fehleinschätzungen kommt. Wenn man sich auf die jeweilig andere Kultur einlässt und diese einbezieht, kommt man regelmäßig zu anderen und zutreffenderen Ergebnissen

Die Konzentration auf ausschließlich militärische Ereignisse blendet eben auch wichtige ethnologische Informationen und Informationen der politischen Strukturen der Cheyenne und Lakota aus, die zur Verständnis der historischen Ereignisse nicht unbedeutend sind.

Mit dem Thementitel "militärisches Genie" haben einige Forianer ein Problem, da es meistens
Zitat:
wenn solche Phrasen in den Raum geworfen werden nicht um geschichtliche Aufarbeitung geht, sondern um reißereische Titel. Wenn man sich mit militärischer Ereignisgeschichte beschäftigt, kann man auch ohne so einen Meinungsdunst und Militaria Blabla auskommen
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Alt 03.11.2015, 19:33   #69
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Ich habe keine prinzipiell keine Probleme, Persönlichkeiten wie Crazy Horse, Gall, Sitting Bull u. a. aus einer militärhistorischen Perspektive zu betrachten. Die Schlacht am Little Bighorn River wurde schon bald nachdem sie geschlagen wurde zu einem Mythos. Die USA hatten gerade einen enorm blutigen Bürgerkrieg hinter sich gebracht, und es war noch gar nicht so lange her, dass die Reconstruction abgeschlossen war und die ehemaligen Könföderierten Staaten wieder in die Union aufgenommen wurden. Die Erschließung des Westens war in vollem Gange, die USA blickten optimistisch in die Zukunft und bereiteten sich vor, die 100-Jahrfeier ihres Bestehens zu begehen, als die Nachricht kam, dass Custer mit dem größeren Teil der 7. Kavallerie aufgerieben wurde. Es wurde von einem Massaker gesprochen, und es wurden Stimmen laut, dass mit den Indianern insgesamt aufgeräumt werden müsse. Ob Custers Mentor, Philipp Sheridan, tatsächlich sagte
Zitat:
The only good Indians I knew, were dead
ist unsicher, dass er so dachte dagegen nicht. Als Sündenböcke waren zuerst die Indianer dran, die die Reservate gar nicht verlassen hatten. Wenn Little Bighorn vielleicht nicht die größte Niederlage der US- Armee in den Indianerkriegen war, so war sie doch zweifellos die prestigeträchtigste. Sie war ein Schock für das kollektive Bewusstsein der USA. Custers Last Stand war aber eher die letzte Bastion der Lakota und Cheyenne.

Die Black Hills waren verloren, Crazy Horse musste sich 1877 ergeben und wurde ermordet. Sitting Bull, der eigentlich gar nicht am Brennpunkt des Geschehens war und der physisch durch ein Sundance Ritual stark geschwächt war, flüchtete mit mehreren (2000-3000) Lakota nach Kanada. Auf Druck der USA musste er "das Land der Grandmother (Queen Victoria) verlassen und ergab sich 1881 in Fort Randall. Buffalo Bill Cody gewann ihn für seine Wildwestshow, und alle wollten den "Red Napoleon" sehen, der general Custer besiegt hatte. Dass es sich um eine reine Show handelte, war Sitting Bull nicht bewusst, der Reden in Lakota hielt, um das Publikum zu beeinflussen und für den Standpunkt der Indianer zu sensibilisieren.

Bei jeder Show wurde Custers ruhmreicher Abgang neu gespielt. Custers Witwe "Libby" Bacon-Custer überlebte ihren Mann um fast ein Menschenalter (+1933), und versuchte bis zu ihrem Tod, ihren Mann von Vorwürfen zu entlasten. Sündenböcke waren schnell gefunden: Captain Frederick Benteen wurde Neid und Missgunst gegenüber Custer unterstellt, und Major Marcus Reno wurde, wohl nicht ganz grundlos ein starker Hang zum Alkohol nachgesagt. Die Indianer hüllten sich in Schweigen, und als in 1926 der 50 jährige Gedenktag gefeiert wurde, der unter dem Motto der Versöhnung begangen werden sollte, war das ein Misserfolg. Sittíng Bulls Enkel der in Kanada lebte, lehnte es ab, "versöhnliche Worte" zu halten und legte mehrere Dollarbündel auf das Rednerpult, die ihm die Veranstalter angeboten hatten. Zu dieser Zeit konnten Indianer noch keine Bürger der USA werden, erst 1929 änderte sich das, allerdings nur zu dem Preis, sich völlig zu assimilieren und die Mainstraimkultur anzunehmen. Erst in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts gaben Beteiligte Interviews. Auch die Archäologie nahm sich des Schlachtfeldes an, wobei die Untersuchungen eher die Versionen der Indianer bestätigten.

Waren nun Sitting Bull, Crazy Horse, Gall u. a. militärische Genies, oder war es vielleicht eher so, dass den Helden des Bürgerkriegs, den "Boy General" an diesem Tag sein militärischer Genius verließ? Custer hatte Westpoint als Schlechtester seines Jahrgangs absolviert, und keiner hatte jemals soviele Strafpunkte gesammelt wie er. Im Bürgerkrieg aber schien er genau der Typ von Kavallerieoffizier zu sein, den die Union brauchte. Wie ein "Zirkusreiter" staffierte er sich aus, als eine Art "Nordstaaten-JEB Stuart" nahm er an fast allen wichtigen Schlachten des Bürgerkrieges beteiligt. Er band Stuarts Kavallerie bei Gettysburg, zeichnet sich bei Yellow Tavern aus, wo Stuart tödlich verwundet wurde, und auch beim Appomatox Feldzug zeichnete er sich aus. Sheridan, sein Mentor, schenkte ihm den Schreibtisch, an dem Robert Lee die Kapitulation unterzeichnet hatte. Custer setzte sich großen Risiken aus, verlangte sehr viel von seinen Leuten und machte aus dmr recht verlotterten 7. Kavallerieregiment eines der schlagkräftigsten der US- Army.

Custer hatte aber seine Aktionen immer recht gut geplant, nie ohne sorgfältige Aufklärung angegriffen. Der Lakota/Cheyennekrieg entwickelte sich zu einem weit schmutzigeren, als der Bürgerkrieg, und Custer, der schon im Sezessionskrieg Interviews gab, war genau der richtige Mann, ihn zu glorifizieren. Nach dem Bürgerkrieg nahm seine Karriere allerdings eine Kurve nach unten. Weil er während einer Choleraepidemie seine Frau besucht hatte, wurde er zeitweilig vom Dienst suspensiert und er stand sich schlecht mit Ulysses Grant, der 1869 Präsident der USA wurde. Im Indianerkrieg blieb ihm "der" große Erfolg versagt, sein größter Sieg war der am Washita River, wo Custer zwar seinen Soldaten verbot, auf Frauen und Alte zu schießen, dafür aber 1000 Ponys tötete und Vorräte vernichten ließ. Der "Sieg" hatte jedenfalls ein "Geschmäckle". Custer warf man vor, nicht nach einem Offizier namens Elliot gesucht zu haben, der auf eigene Faust Indianer verfolgt hatte. Trotzdem war Custer immer für Schlagzeilen gut. Mit Buffalo Bill und einem russischen Großfürsten ging er auf Großwildjagd. 1874 wurde in den Black Hills Gold gefunden, dass das Land den Indianern zugesichert war, interessierte keinen mehr. Drei Kolonnen unter Terry/Custer von Osten, Gibbon von Westen und Crook von Süden sollten in einer Zangenbewegung die Lakota und Cheyenne einschließen und vernichten.
man war mit reichlich Munition versehen, und eine Wagenkolonne führte einige Gatling Maschinengewehre mit sich. Durch Crazy Horse geschickte Attacke am Rosebud Creek, bei der die Indianer vermutlich größere Verluste hatten, Crazy Horse aber mehrere Hundert Ponys zurückerobern konnte und einen taktischen Sieg verbuchen konnte, fühlte sich Crook genötigt, sich zurückzuziehen, womit der südliche Angriffkeil ausfiel. Custer erhielt den Befehl, entlang des Rosebud vorzustoßen, die Gegner zu lokalisieren, sich aber nicht in Kampfhandlungen einzulassen, ehe die Hauptmacht aufgeschlossen hatte.

Archäologische Funde zeigten, dass die Indianer recht gut bewaffnet waren und über Spencer-, Henry- und Winchestergewehre verfügten, die sie von Indianerhändlern erworben hatten. Custers Soldaten waren dagegen mit den einschüssigen 1873 Springfield Gewehren bewaffnet, die über enorme Durchschlagkraft verfügten, aber zu Ladehemmungen neigten, wenn die Waffen heißgeschossen wurden. Sicher waren die von Comancheros gelieferten Gewehre oft in schlechtem Zustand, und es war für Indianer enorm schwierig, dafür passende Munition zu bekommen. Dennoch wird man davon ausgehen können, dass am Little Bighorn die Feuerkraft der Lakota/Cheyenne der von Custers Soldaten mindestens ebenbürtig, vermutlich aber überlegen war.

Augenzeugenberichte sagten später, dass Renos Einheit von einigen getarnten Scharfschützen mit Repetiergewehren in Schach gehalten wurde. Manche behaupteten, es hätten Weiße auf Seiten der Indianer mitgekämpft. Ein Angriff Galls (?) verwandelte Renos Rückzug in eine wilde Flucht.

Custer beging dazu einige taktisch-strategische Fehler, die ihn und seine Männer schließlich das Leben kosten sollten:

1. Er hörte nicht auf seine Kundschafter, die ihn warnten, dass die Streitmacht der Lakota Cheyenne weitaus größer war, als bisher vermutet.

2. Er griff einen Gegner an, dessen genaue Stärke und Bewaffnung er gar nicht kannte. Statt das Lager von Süden anzugreifen preschte er mitten hinein in ein Dorf, dessen Krieger ihm zahlenmäßig weit überlegen waren.

3. Er teilte seine Streitmacht in drei Teile und schwächte so die Kampfkraft seines Verbandes zusätzlich.

Bei seinen teils verwegenen Attacken im Bürgerkrieg ging Custer zwar oft hohe Risiken ein, doch handelte es sich zumindest um kalkulierte Risiken, seinen Kavalkaden war immer eine sorgfältige Aufklärung vorausgegangen.

Viele Offiziere der US-Army, die West Point absolviert und sich im Bürgerkrieg ausgezeichnet hatten, waren von einem unglaublichen Überlegenheitsdünkel durchdrungen. Man fühlte sich Indianern kulturell und geistig überlegen, und aus diesem Überlegenheitsgefühl resultierten solche Debakel wie das "Fetterman Massaker" oder das "Grattan-Massaker" Von Grattan wurde überliefert, dass er damit prahlte, mit 80 Mann alle Indianerstämme Nordamerikas befrieden zu können.

Heldentum, zumal militärisches Heldentum hat zumindest in der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft einen gewissen Haut gout bekommen, das Ganze riecht zu sehr nach Personenkult. Dass man in den USA, in Russland oder auch in GB in dieser Beziehung keine Hemmungen hat, ist eine andere Frage. Wem es ein Anliegen ist, Hannibal, Napoleon, Alexander und Caesar als "Genies" und Helden zu huldigen, der mag es in Gottesnamen tun. Mein Eindruck ist allerdings, dass Heldenverehrung eher zur Verwirrung, als zur Klärung historischer Ereignisse beiträgt. Selbst der Gegner muss noch heroisiert werden, damit die Gloriole des Siegers umso leuchtender strahlt.

Damit sich militärischer Genius entfaltet- das zeigen unzählige Beispiele der Geschichte der Kriegskunst- gehört in der Regel immer ein bisschen "Dummheit" des Gegners dazu. Sicher, das nötige Quentchen Glück hat in der Regel der Tüchtigere.

Was hätte Alexander sein Genius bei Issos und Gaugamela genutzt, wenn die Perser Memmnons Rat gefolgt und die Taktik der verbrannten Erde angewendet hätten. Alexanders Streitmacht wäre verhungert. Was nutzte Hannibal sein genialer Plan, wenn die Römer ihm nicht den Gefallen getan hätten, in die Falle zu gehen. Hätten die Russen und Österreicher sich nur auf einen gemeinsamen Kalender geeinigt und einfach nur gewartet, Napoleon hätte dumm aus der Wäsche geguckt bei Austerlitz. Wahre Brillianz, das sagte schon Sun Tzu bedeutet nicht, in 100 Schlachten zu siegen, wahre Brillianz besteht darin, zu siegen, ohne zu kämpfen.
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Alt 03.11.2015, 21:02   #70
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Bei dem Thema "Disziplin" indianischer Kampfverbände bewegt mich schon seit ein paar Tagen eine Frage. @ingeborg hat in einem früheren Beitrag in diesem Thread geschrieben, dass es "Kriegshäuptlinge" eigentlich nicht gab, dass ein Gremium des Rates einen Anführer bestimmte, in der Regel jemanden, der sich auf militärischem Gebiet ausgezeichnet hatte und über einschlägige Erfahrungen verfügte, dass aber jeder Krieger das Recht besaß, sich einem Anführer nicht unterordnen zu müssen, wenn der ihm persönlich unsympathisch war, wenn er ihn für inkompetent hielt oder er nicht zu verantwortende Risiken einging.

In allen "zivilisierten" Armeen seit der Antike besteht aber das Prinzip von Befehl und Gehorsam. Desertion und Befehlsverweigerung wurde und wird mit härtesten Strafen im Kriegsfall mit der Todesstrafe sanktioniert. Einem Offizier oder General sieht man eine Haltung a`la Prinz von Homburg, a` la Yorck von Wartenburg, sinnlose Befehle zu missachten vielleicht noch nach-sofern der militärische Ungehorsam die Schlacht gewinnt. Ein Soldat hingegen, muss sich auf Geheiß eines Schleifers Platzek, eines Unteroffiziers Himmelstoß auf Kommando in den Dreck werfen, muss sich entwürdigende Demütigungen gefallen lassen und zwar von Leuten, die nichts anderes als ein Armelstreifen oder ein Stern auf der Achselklappe dazu legitimiert. Da hilft wohl nur noch die Philosophie von Josef Schwejk. Wer sich Schlachtfelder des Amerikanischen Bürgerkrieges ansieht, den packt manchmal blankes Entsetzen, dass Einheiten ohne Deckung eine Anhöhe hinaufmarschierten, um von Miniegeschossen oder Kartätschen niedergestreckt zu werden, um Verwundung und Invalidität zu riskieren. Im Falle der Konföderierten Gesundheit, Leib und Leben zu riskieren, um eine längst anachronistische Gesellschaftsordnung zu verteidigen, die einem nicht geringen Teil ihrer Bewohner all die Freiheiten und Grundrechte absprach, die die Gründungsväter formulierten und auf die die USA nicht ganz zu Unrecht stolz waren. Ein Fremdenführer bei Gettysburg gab dazu einen trockenen Kommentar:
Zitat:
Na ja, die meisten Soldaten der Konföderierten, aber auch der Yankees stammten aus Kleinstädten und viele Regimenter wurden aus Bewohnern eines County rekrutiert. Größer als Todesangst und Heldentum war bei vielen Soldaten die Angst, zuhause als Feigling geschnitten zu werden."
Was hatte eigentlich ein Anführer der Lakota, der Iroquois oder anderer Stämme für Möglichkeiten, Unterordnung und militärischen Gehorsam zu erzwingen? Gab es Disziplinarmittel und wenn ja, welche? Bei den hessischen Söldnern im Unabhängigkeitskrieg trug die Angst, dass Familienangehörige oder die Dorfgemeinschaft für Desertionen zur Rechenschaft gezogen wurden dazu bei, dass die Desertionsrate verhältnismäßig gering war. Gab es vielleicht ähnliche Mechanismen von sozialer Kontrolle und Kriegerethos bei indianischen Stämmen?

In James F. Coopers "The Last of the Mohicans" wird ein junger Hurone, der vor Uncas geflüchtet war, vom Rat seines Dorfes zum Tode verurteilt und vom lokalen Chief hingerichtet und akzeptiert das Urteil. Ist das reine schriftstellerische Fiktion oder gibt es dafür historische Belege?

Viele Fragen, die bei der nach der Genialität der Anführer außen vor bleiben.
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Alt 03.11.2015, 22:36   #71
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Zitat:
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....
Was hatte eigentlich ein Anführer der Lakota, der Iroquois oder anderer Stämme für Möglichkeiten, Unterordnung und militärischen Gehorsam zu erzwingen?
Vermutlich keine.


Zitat:
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Gab es Disziplinarmittel und wenn ja, welche? Bei den hessischen Söldnern im Unabhängigkeitskrieg trug die Angst, dass Familienangehörige oder die Dorfgemeinschaft für Desertionen zur Rechenschaft gezogen wurden dazu bei, dass die Desertionsrate verhältnismäßig gering war. Gab es vielleicht ähnliche Mechanismen von sozialer Kontrolle und Kriegerethos bei indianischen Stämmen?

In James F. Coopers "The Last of the Mohicans" wird ein junger Hurone, der vor Uncas geflüchtet war, vom Rat seines Dorfes zum Tode verurteilt und vom lokalen Chief hingerichtet und akzeptiert das Urteil. Ist das reine schriftstellerische Fiktion oder gibt es dafür historische Belege?
...
Bei Stammesgesellschaften waren (und sind) das persönliche Ansehen, Ruhm, Ehre oder wie man es nennen will, wohl nach wie vor die wichtigsten Antriebsgründe.
In Verbindung damit auch die Möglichkeit Beute zu machen, die sich jedoch wieder in Ansehen unter den eigenen Leuten umwandeln lässt. Die Angst das Gesicht vor den eigenen Stammesbrüdern zu verlieren wiegt schwerer, als die vor eventuellen Strafen. Ich halte die Szenen bei dem letzten Mohikaner für unwahrscheilich. Im Schlimmsten Falle wurde ein "Feigling" wohl eher von seiner eigenen Sippe verstossen.

Es gibt Studien die aussagen, das auch unter modernen regulären Armeen, die Meinung der Seinesgleichen i.d.R. der wichtigste Antrieb des einzelnen Soldaten ist, und weniger Gehorsam oder die Angst vor Strafen. Wenn ersteres versagt, verbleibt natürlich noch die Furcht vor Strafe als Motivation, nicht davon zu laufen. Disziplin selbst, als durch den Drill angeeignete Verhaltensform bei der der eigenen Wille quasi ausgeschaltet wird, ist jenseits der Motivation, ein Faktor der uns individualistischen Zivillisten völlig fremd ist aber im militärischen ein großes Gewicht hat.

Disziplin war in diesem Sinne auch nie die Stärke (oder überhaupt eine Eigenschaft) irregulärer Kräfte. Verbissene Verteidigungen einer Stellung oder lange blutige Belagerungen und Stellungskämpfe sind deshalb grundsätzlich die Sache regulärer Truppen und unter Stammeskriegern eher selten. Wenn solche stattfanden, i.d.R. aus der völligen Verzweifelung heraus. "Hit and Run" passt eher dazu.

Dass die Krieger der Lakotas und ihre Verbündeten am Little Big Horn eine solche heftige Gegenwehr lieferten, hängt weniger mit Disziplin zusammen als mit der Tatsache, dass ihre Familien in direkter Gefahr waren und die Kämpfe vor den Augen des ganzen Stammes stattfanden. Das sie eine fähige Führung hatten mag ein Plus sein, ist aber nicht der Hauptgrund für die Verbissenheit der Verteidigung.
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Al cura y al Borbón, polvora y perdigón!

Geändert von Bdaian (03.11.2015 um 22:47 Uhr).
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Alt 04.11.2015, 15:36   #72
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Zitat:
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Bei dem Thema "Disziplin" indianischer Kampfverbände bewegt mich schon seit ein paar Tagen eine Frage. @ingeborg hat in einem früheren Beitrag in diesem Thread geschrieben, dass es "Kriegshäuptlinge" eigentlich nicht gab, dass ein Gremium des Rates einen Anführer bestimmte, in der Regel jemanden, der sich auf militärischem Gebiet ausgezeichnet hatte und über einschlägige Erfahrungen verfügte, dass aber jeder Krieger das Recht besaß, sich einem Anführer nicht unterordnen zu müssen, wenn der ihm persönlich unsympathisch war, wenn er ihn für inkompetent hielt oder er nicht zu verantwortende Risiken einging.

Was hatte eigentlich ein Anführer der Lakota, der Iroquois oder anderer Stämme für Möglichkeiten, Unterordnung und militärischen Gehorsam zu erzwingen? Gab es Disziplinarmittel und wenn ja, welche? Bei den hessischen Söldnern im Unabhängigkeitskrieg trug die Angst, dass Familienangehörige oder die Dorfgemeinschaft für Desertionen zur Rechenschaft gezogen wurden dazu bei, dass die Desertionsrate verhältnismäßig gering war. Gab es vielleicht ähnliche Mechanismen von sozialer Kontrolle und Kriegerethos bei indianischen Stämmen?
Mit Zwang lief in indigenen Kulturen eher wenig. Allerdings unterstellte sich jeder Teilnehmer eines Kriegszuges zeremoniell dem Anführer und mußte dann im Prinzip auch dessen Befehle annehmen. Dies war ja allen vorher bekannt, da übliches Prozedere. Wenn auch häufig in 'zivilen'Angelegenheiten nach dem Konsensprinzip entschieden wurde, ist das ja nun bei Kampfhandlungen mitunter suboptimal..., so daß eben doch eine Einzelperson Verantwortung übernehmen muß und damit dann auch weisungsbefugt ist.

Die Formulierung „im Prinzip“ war dennoch kein Füllmaterial. Es gibt ja verschiedene Berichte, in denen von indianischer Seite geplante Hinterhalte o.ä daran scheiterten, daß einer oder einige Herren das Pulver nicht halten konnten und zu früh losschossen. Hier gab es mW keine Disziplinarmaßnahmen; die Sache war halt in die Hose gegangen. Anders sah es nach der Rückkehr ins heimatliche Dorf aus: die Aktion sprach sich herum und natürlich galt der oder galten diejenigen als „unsichere Kantonisten“, denen man zb keine verantwortungsvollen Aufgaben überlassen konnte. Bei jüngeren Herren ging man eher von Übereifer aus, der sich noch verwachsen konnte – bei älteren Herren sah man solche übereilten Handlungen als grundlegenden und dauerhaften Mangel. Insgesamt waren es also auf die eine oder andere Weise Kandidaten für das ganz genaue Beobachten auf dem nächsten Kriegszug.
Das Gerede im Dorf sowie in weiteren Dörfern kam natürlich noch dazu und jemand, der Anweisungen nicht befolgte, obwohl er dies zuvor zugesagt hatte, brauchte ebenfalls nicht für den Spott sorgen – im Gegenteil war er gehalten, diesen tapfer zu ertragen und bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit unter Beweis zu stellen, daß man lernfähig war. Die soziale Kontrolle war gegeben.

Zum anderen war jeder Kriegsanführer gehalten, möglichst wenig eigene Verluste – insbesondere Tote, aber auch Schwerverletzte mit bleibenden Schäden – zu verursachen. Daher wurde es auch nicht unbedingt als „Feigheit vor dem Feind“ gewertet, wenn ein Anführer in einer bescheidenen Lage sagte: „Jungs, das wird hier nix mehr, wir verziehen uns besser“. Ganze Einheiten unter furchtbaren Verlusten auf eine gegnerische Stellung zuzujagen wäre ein Vorgehen, das kein Kriegsanführer auf indianischer Seite ohne Weiteres hätte wagen dürfen.

Die Leute, die sich ihm als Teilnehmer anschlossen, hatten andererseits eine Art Ausbildung hinter sich, die sie auf die aktive Teilnahme an Kampfhandlungen vorbereitete. Das fing in der Regel damit an, daß ca 12jährige Jungen mitkamen, die bei den ersten Unternehmungen die Männer mit Wasser versorgen, Ersatzmokassins für diese bereithalten mußten und während der Aktion ggfs die Pferde bewachten oder Rückzugswege sicherten. In diesem Alter kam es (im Regelfall) zu keinem Kampfeinsatz, die Jungen lernten aber bei diesen Einsätzen. Im Laufe der Zeit wurden die Aufgaben, mit denen der Nachwuchs betraut wurde, entsprechend anspruchsvoller. Worum es ging, hatte also jeder der Teilnehmer schon von relativ nah mitbekommen. Wer nach einem „Schnupperkurs“ für sich entschied, daß Krieg nicht so seins war und sich nicht mehr an Kriegszügen beteiligte, dem wurde übrigens kein Vorwurf gemacht, sondern die Entscheidung wurde akzeptiert.

Disziplinarmaßnahmen gab es dagegen zb bei Kollektivjagden, bei denen vorher einige Zeit das bejagte Wild in Ruhe gelassen wurde, damit es sich nicht zu sehr verteilte. Wer da das Pulver nicht halten konnte und kurz vor der allgemeinen Jagd loszog, war natürlich ebenso „unten durch“. In vielen Ethnien gab es einen bis mehrere Kriegerbünde, die in einigen Ethnien bei solchen Gemeinschaftslagern und -jagden so etwas wie den Status einer Polizei übertragen bekamen. Damit erhielten sie auch das Recht, gegen solche Personen vorzugehen und diese zu strafen – es wurden zb deren Bögen und Pfeile bzw Gewehre zerbrochen oder anderes Jagdgerät unbrauchbar gemacht und das Verbot der Teilnahme an der Jagd ging meist damit einher; es waren aber auch härtere Strafen möglich.

Für den Betroffenen bedeutete das, daß er einen ausgesprochenen Scheißwinter vor sich hatte. Zum einen konnte er für sich und seine Familie nicht an der Kollektivjagd teilnehmen (das Werkzeug war ja vernichtet) und es gab nix zum Verarbeiten. Das eingeplante neue Hemd oder den Mantel konnte er ebenfalls in den Rauch hängen und mußte zusätzlich noch hoffen, daß die Mokassins recht lange durchhalten. Daß – sofern vorhanden – Gattin und Kinder in einem langen Winter so ihre Bemerkungen zu machen wissen würden über den Herrn, der dafür verantwortlich war, daß man mit keinem neuen Hemd überm Hintern Kohldampf schieben mußte, durfte er voraussetzen. Naja, und seine Nachbarn hatten ganz sicherlich auch die eine oder andere Bemerkung auf Lager. Herbst und Winter sind außerdem nicht die idealen Jahreszeiten für die Holzbearbeitung, wann es also einen neuen Bogen und neue Pfeile, einen neuen Speer, eine neue Keule gab, war gar nicht so klar. Gewehr eintauschen? - gute Idee, aber womit bezahlen, wenn man dem Händler keine Felle anbieten kann... Wobei er auch sicher sein durfte, daß seine etwaige Gattin und die Kinder jederzeit bei Nachbarn vorsprechen konnten und dort bewirtet wurden – nur ihm galten die Einladungen dann nicht so.

Im Fall, daß die Voreiligkeit auf das Konto von flegelnden Halbwüchsigen ging, war es natürlich nicht so dramatisch, wenn die Jagdwaffen vernichtet wurden. Innerhalb der Familie wurde dann aber vermutlich schon darauf geachtet, daß ein Familienmitglied immer erst als letzter beim Essen die Portion erhielt bzw. der Nachschub an Bekleidung und Mokassins nicht mehr so prompt anrollte. Und die flotten Sprüche der Peer Group mußten ebenfalls ertragen werden.

Zitat:
In James F. Coopers "The Last of the Mohicans" wird ein junger Hurone, der vor Uncas geflüchtet war, vom Rat seines Dorfes zum Tode verurteilt und vom lokalen Chief hingerichtet und akzeptiert das Urteil. Ist das reine schriftstellerische Fiktion oder gibt es dafür historische Belege?
Das würde ich eher in den Bereich der schriftstellerischen Freiheit verweisen wollen. Es gab bei den indigenen Ethnien in der Regel Gebote, Verwandte bzw Angehörige derselben Ethnie nicht zu töten oder zu verletzen. Es ist ja weiter vorne im Thread zb erwähnt, daß der Mann, mit dessen Ehefrau Tashunka Witko sich in die Büsche geschlagen hatte, zwar deswegen eine Entschädigung erwarten durfte, aber seinerseits für den Schuß auf Tashunka Witko diesem auch eine Entschädigung zu leisten hatte. Das macht ein Todesurteil recht wenig wahrscheinlich, auch nicht durch den Rat eines Stammes oder eines Dorfes.

Für den Mord an einem Angehörigen der eigenen Ethnie konnte als Strafe die Verbannung ausgesprochen werden. Dies bedeutete, daß keine Person der Ethnie den Verbannten beherbergen oder verköstigen, ihn nicht mit Ausrüstung versehen durfte etc. Teilweise durften die Verbannten ihre Habe und Waffen mitnehmen, in einigen Ethnien nicht. Wer da auf ein Jahr oder drei Jahre allein in der Gegend stand, sah ziemlich alt aus. Auch, weil er etwaigen Angriffen natürlich ebenfalls allein gegenüberstand. Dies konnte zum Todesurteil werden, mußte es aber nicht.

Der Täter konnte aber auch zu Schadenersatz verurteilt werden, dh er mußte zb den von ihm getöteten Ernährer einer Familie ersetzen und war dann gut beraten, wenn er den größeren Teil seines Jagdertrages bei dessen Familie ablieferte und nicht etwa bei seiner, und er mußte mit Geschenken die Angehörigen des von ihm Getöteten besänftigen und entschädigen. - Hier kam es aber sicherlich auch darauf an, wie die Tat letztlich gewertet wurde (Mord, Totschlag, fahrlässige Tötung).

Auch eine Hinrichtung wäre damit aber ein Problem, so daß ich das Szenario für nicht wahrscheinlich halte. Es bliebe ja, egal ob die Hinrichtung durch den Chief des Dorfes oder ein anderes Mitglied der Ethnie ausgeführt wurde, unterm Strich die Tötung eines Angehörigen der eigenen Ethnie. Für wahrscheinlicher halte ich eine Übertragung europäischer Usancen durch Cooper, der ja über bereits historische Ereignisse schrieb und auch Anlaß hatte, die seinerzeit mit den Franzosen verbündeten Wendat (Huronen) nicht allzu positiv zu schildern – Uncas beschreibt er ja entgegen dessen tatsächlicher Rolle beschönigend (Uncas gilt in Indian Country heute als größter Abverkäufer indigenen Landes, da er zb Gebiete unterworfener Ethnien im Regelfall an Briten bzw Amerikaner verkaufte, die ihn durch Waffenlieferungen sowie weitere Unterstützung erst in die Lage versetzten, andere Ethnien militärisch zu besiegen). Wendat befragen konnte Cooper andererseits auch schlecht – ein Teil der Wendat hatte bei den Haudenosaunee (Irokesen) um Aufnahme gebeten, ein anderer Teil war nach Kanada gegangen, das unter britischer Herrschaft stand.

Historische Belege für solche Exekutionen gibt es mW nicht – was ich hier mit dem entsprechenden 'Mut zur Lücke' äußere. Da aber in den meisten nordamerikanischen Ethnien das Zusammenleben auf Ausgleich und Befriedung zielte, halte ich solche Exekutionsszenarien für recht unwahrscheinlich.
__________________
... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 04.11.2015, 17:34   #73
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Zitat:
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Mit Zwang lief in indigenen Kulturen eher wenig. Allerdings unterstellte sich jeder Teilnehmer eines Kriegszuges zeremoniell dem Anführer und mußte dann im Prinzip auch dessen Befehle annehmen. Dies war ja allen vorher bekannt, da übliches Prozedere. Wenn auch häufig in 'zivilen'Angelegenheiten nach dem Konsensprinzip entschieden wurde, ist das ja nun bei Kampfhandlungen mitunter suboptimal..., so daß eben doch eine Einzelperson Verantwortung übernehmen muß und damit dann auch weisungsbefugt ist.

Die Formulierung „im Prinzip“ war dennoch kein Füllmaterial. Es gibt ja verschiedene Berichte, in denen von indianischer Seite geplante Hinterhalte o.ä daran scheiterten, daß einer oder einige Herren das Pulver nicht halten konnten und zu früh losschossen. Hier gab es mW keine Disziplinarmaßnahmen; die Sache war halt in die Hose gegangen. Anders sah es nach der Rückkehr ins heimatliche Dorf aus: die Aktion sprach sich herum und natürlich galt der oder galten diejenigen als „unsichere Kantonisten“, denen man zb keine verantwortungsvollen Aufgaben überlassen konnte. Bei jüngeren Herren ging man eher von Übereifer aus, der sich noch verwachsen konnte – bei älteren Herren sah man solche übereilten Handlungen als grundlegenden und dauerhaften Mangel. Insgesamt waren es also auf die eine oder andere Weise Kandidaten für das ganz genaue Beobachten auf dem nächsten Kriegszug.
Das Gerede im Dorf sowie in weiteren Dörfern kam natürlich noch dazu und jemand, der Anweisungen nicht befolgte, obwohl er dies zuvor zugesagt hatte, brauchte ebenfalls nicht für den Spott sorgen – im Gegenteil war er gehalten, diesen tapfer zu ertragen und bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit unter Beweis zu stellen, daß man lernfähig war. Die soziale Kontrolle war gegeben.

Zum anderen war jeder Kriegsanführer gehalten, möglichst wenig eigene Verluste – insbesondere Tote, aber auch Schwerverletzte mit bleibenden Schäden – zu verursachen. Daher wurde es auch nicht unbedingt als „Feigheit vor dem Feind“ gewertet, wenn ein Anführer in einer bescheidenen Lage sagte: „Jungs, das wird hier nix mehr, wir verziehen uns besser“. Ganze Einheiten unter furchtbaren Verlusten auf eine gegnerische Stellung zuzujagen wäre ein Vorgehen, das kein Kriegsanführer auf indianischer Seite ohne Weiteres hätte wagen dürfen.

Die Leute, die sich ihm als Teilnehmer anschlossen, hatten andererseits eine Art Ausbildung hinter sich, die sie auf die aktive Teilnahme an Kampfhandlungen vorbereitete. Das fing in der Regel damit an, daß ca 12jährige Jungen mitkamen, die bei den ersten Unternehmungen die Männer mit Wasser versorgen, Ersatzmokassins für diese bereithalten mußten und während der Aktion ggfs die Pferde bewachten oder Rückzugswege sicherten. In diesem Alter kam es (im Regelfall) zu keinem Kampfeinsatz, die Jungen lernten aber bei diesen Einsätzen. Im Laufe der Zeit wurden die Aufgaben, mit denen der Nachwuchs betraut wurde, entsprechend anspruchsvoller. Worum es ging, hatte also jeder der Teilnehmer schon von relativ nah mitbekommen. Wer nach einem „Schnupperkurs“ für sich entschied, daß Krieg nicht so seins war und sich nicht mehr an Kriegszügen beteiligte, dem wurde übrigens kein Vorwurf gemacht, sondern die Entscheidung wurde akzeptiert.

Disziplinarmaßnahmen gab es dagegen zb bei Kollektivjagden, bei denen vorher einige Zeit das bejagte Wild in Ruhe gelassen wurde, damit es sich nicht zu sehr verteilte. Wer da das Pulver nicht halten konnte und kurz vor der allgemeinen Jagd loszog, war natürlich ebenso „unten durch“. In vielen Ethnien gab es einen bis mehrere Kriegerbünde, die in einigen Ethnien bei solchen Gemeinschaftslagern und -jagden so etwas wie den Status einer Polizei übertragen bekamen. Damit erhielten sie auch das Recht, gegen solche Personen vorzugehen und diese zu strafen – es wurden zb deren Bögen und Pfeile bzw Gewehre zerbrochen oder anderes Jagdgerät unbrauchbar gemacht und das Verbot der Teilnahme an der Jagd ging meist damit einher; es waren aber auch härtere Strafen möglich.

Für den Betroffenen bedeutete das, daß er einen ausgesprochenen Scheißwinter vor sich hatte. Zum einen konnte er für sich und seine Familie nicht an der Kollektivjagd teilnehmen (das Werkzeug war ja vernichtet) und es gab nix zum Verarbeiten. Das eingeplante neue Hemd oder den Mantel konnte er ebenfalls in den Rauch hängen und mußte zusätzlich noch hoffen, daß die Mokassins recht lange durchhalten. Daß – sofern vorhanden – Gattin und Kinder in einem langen Winter so ihre Bemerkungen zu machen wissen würden über den Herrn, der dafür verantwortlich war, daß man mit keinem neuen Hemd überm Hintern Kohldampf schieben mußte, durfte er voraussetzen. Naja, und seine Nachbarn hatten ganz sicherlich auch die eine oder andere Bemerkung auf Lager. Herbst und Winter sind außerdem nicht die idealen Jahreszeiten für die Holzbearbeitung, wann es also einen neuen Bogen und neue Pfeile, einen neuen Speer, eine neue Keule gab, war gar nicht so klar. Gewehr eintauschen? - gute Idee, aber womit bezahlen, wenn man dem Händler keine Felle anbieten kann... Wobei er auch sicher sein durfte, daß seine etwaige Gattin und die Kinder jederzeit bei Nachbarn vorsprechen konnten und dort bewirtet wurden – nur ihm galten die Einladungen dann nicht so.

Im Fall, daß die Voreiligkeit auf das Konto von flegelnden Halbwüchsigen ging, war es natürlich nicht so dramatisch, wenn die Jagdwaffen vernichtet wurden. Innerhalb der Familie wurde dann aber vermutlich schon darauf geachtet, daß ein Familienmitglied immer erst als letzter beim Essen die Portion erhielt bzw. der Nachschub an Bekleidung und Mokassins nicht mehr so prompt anrollte. Und die flotten Sprüche der Peer Group mußten ebenfalls ertragen werden.

Das würde ich eher in den Bereich der schriftstellerischen Freiheit verweisen wollen. Es gab bei den indigenen Ethnien in der Regel Gebote, Verwandte bzw Angehörige derselben Ethnie nicht zu töten oder zu verletzen. Es ist ja weiter vorne im Thread zb erwähnt, daß der Mann, mit dessen Ehefrau Tashunka Witko sich in die Büsche geschlagen hatte, zwar deswegen eine Entschädigung erwarten durfte, aber seinerseits für den Schuß auf Tashunka Witko diesem auch eine Entschädigung zu leisten hatte. Das macht ein Todesurteil recht wenig wahrscheinlich, auch nicht durch den Rat eines Stammes oder eines Dorfes.

Für den Mord an einem Angehörigen der eigenen Ethnie konnte als Strafe die Verbannung ausgesprochen werden. Dies bedeutete, daß keine Person der Ethnie den Verbannten beherbergen oder verköstigen, ihn nicht mit Ausrüstung versehen durfte etc. Teilweise durften die Verbannten ihre Habe und Waffen mitnehmen, in einigen Ethnien nicht. Wer da auf ein Jahr oder drei Jahre allein in der Gegend stand, sah ziemlich alt aus. Auch, weil er etwaigen Angriffen natürlich ebenfalls allein gegenüberstand. Dies konnte zum Todesurteil werden, mußte es aber nicht.

Der Täter konnte aber auch zu Schadenersatz verurteilt werden, dh er mußte zb den von ihm getöteten Ernährer einer Familie ersetzen und war dann gut beraten, wenn er den größeren Teil seines Jagdertrages bei dessen Familie ablieferte und nicht etwa bei seiner, und er mußte mit Geschenken die Angehörigen des von ihm Getöteten besänftigen und entschädigen. - Hier kam es aber sicherlich auch darauf an, wie die Tat letztlich gewertet wurde (Mord, Totschlag, fahrlässige Tötung).

Auch eine Hinrichtung wäre damit aber ein Problem, so daß ich das Szenario für nicht wahrscheinlich halte. Es bliebe ja, egal ob die Hinrichtung durch den Chief des Dorfes oder ein anderes Mitglied der Ethnie ausgeführt wurde, unterm Strich die Tötung eines Angehörigen der eigenen Ethnie. Für wahrscheinlicher halte ich eine Übertragung europäischer Usancen durch Cooper, der ja über bereits historische Ereignisse schrieb und auch Anlaß hatte, die seinerzeit mit den Franzosen verbündeten Wendat (Huronen) nicht allzu positiv zu schildern – Uncas beschreibt er ja entgegen dessen tatsächlicher Rolle beschönigend (Uncas gilt in Indian Country heute als größter Abverkäufer indigenen Landes, da er zb Gebiete unterworfener Ethnien im Regelfall an Briten bzw Amerikaner verkaufte, die ihn durch Waffenlieferungen sowie weitere Unterstützung erst in die Lage versetzten, andere Ethnien militärisch zu besiegen). Wendat befragen konnte Cooper andererseits auch schlecht – ein Teil der Wendat hatte bei den Haudenosaunee (Irokesen) um Aufnahme gebeten, ein anderer Teil war nach Kanada gegangen, das unter britischer Herrschaft stand.

Historische Belege für solche Exekutionen gibt es mW nicht – was ich hier mit dem entsprechenden 'Mut zur Lücke' äußere. Da aber in den meisten nordamerikanischen Ethnien das Zusammenleben auf Ausgleich und Befriedung zielte, halte ich solche Exekutionsszenarien für recht unwahrscheinlich.
Danke für die ausführlichen und fundierten Informationen! Mit dem Pequot- und King Philipp´s War habe ich mich zwar vor einer Ewigkeit beschäftigt, Uncas habe ich aber bisher für eine rein fiktive literarische Gestalt gehalten. Mit ethnologischen Details ist Cooper recht frei umgegangen, bzw er hat den Sprachgebrauch der Kolonisten übernommen. Seinen eigenen Vater, der die Stadt Coopertown im Norden New Yorks am Otsego oder Glimmerglass Lake gründete, hat er in der Figur des Richters Marmeduke Temple im chronologisch vorletzten, literarisch aber ersten Buch aus der Leatherstocking Reihe verewigt. Der Otsego Lake ist auch der Schauplatz der Handlung in "The Deerslayer", indem Hawkeye und Chingachgook zum ersten Mal auf dem Kriegspfad wandeln, um Chingachgooks Geliebte Wahtawah zu befreien.
In meiner antiquarischen, englischsprachigen Ausgabe von "The Last of the Mohicans" ist ein Vorwort Cooppers enthalten, in der er die Benutzung geographischer und ethnologischer Termini erklärt. Hawkeye spricht nicht vom Lake George, wo Fort William Henry lag, sondern vom Lake Horrikan, wo er und Chingachgook schon einmal gegen einen Herrn von Dieskau in französischen Diensten kämpften. https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lake_George In "The Deerslayer" und in "The Last of the Mohicans" nennen die Figuren alle Indianer, die es mit den Franzosen hielten "Mingos", während die eigentlichen Mingo am Ohio siedelten und als Abspaltung der Seneca (eine der Six Nations der Iroquios) Ohio-Irokesen genannt wurden und mit dem Norden der Kolonie New York, dem Schauplatz von drei der vier Lederstrumpfbände gar nichts zu tun hatten.

Das historische Fort William Henry-Massaker von 1757 wurde von zeitgenössischen Berichten extrem aufgebauscht. Nach großzügigen Kapitulationsbedingungen zwischen Marquis de Montcalm und Oberstleutnant Monro (bei Cooper Colonel Munro) griffen die mit Montcalm verbündeten Indianer, die sich um ihre Kriegsbeute gebracht sahen an und plünderten sie aus. Moderne Schätzungen gehen dabei von 70 bis maximal 180 Getöteten aus.
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Scorpio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2015, 21:58   #74
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El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Allerdings hat der Pequot-Krieg von 1637 nichts mit dem French & Indian War zu tun, der 1755 ausbrechen sollte (in dieser Zeit spielt bekanntlich Coopers Roman „Der letzte Mohikaner“). Nicht nur, dass Cooper offensichtlich die Mohegan mit den Mahican verwechselte (hier sollte man denselben Fehler nicht wiederholen), zu allem Überfluss kommt noch hinzu, dass Krieger beider Ethnien (sowohl Stockbridge-Mohican, wie auch Mohegan auf Seite der Enländer an diesem Krieg teilnahmen.


Und zum Pequot-Krieg, sei noch gesagt, dass es schon vor dem Streit um die Nachfolge des von Niederländern ermordeten Oberhäutlings (Tatobem), zu einem regelrechten Bürgerkrieg zwischen den Pequot gekommen ist. Dieser hatte natürlich nicht nur damit zu tun, dass die eine die niederländische Kolonialmacht bevorzugte und die andere Fraktion eben die Engländer, aber dies war wohl ein wesentlicher Grund für diesen Krieg. - Man kann also letztendlich davon ausgehen, dass Uncas und Sassacus (bzw. Pequot u. Mohegan) sich letztendlich in Feindschaft voneinander trennten.


Trotzdem sollte es Sassacus sein, der seinen alten Rivalen (Uncas) für ein Bündnis gegen die englische Kolonialmacht gewinnen wollte. Letztlich hatte er aber nicht nur die Mohegan gegen sich sondern auch die Narraganset. - Wie wir alle wissen endete dieser Krieg mit der fast vollständigen Vernichtung der Pequot (s. Auch Massaker am Mystic River). Trotzdem verlor Sassacus sein Ziel einer pan-indianischen Allianz gegen die englische Kolonialmacht nicht aus den Augen. - Floh er doch nicht von ungefähr, dieses Ziel verfolgend zu den schon bereits erwähnten Mahican. - Diese waren aber schon längst zu untergeordneten Verbündeten der Mohawk-Irokesen geworden, die denn auch letztendlich das entscheidende Wort hatten, und Sassacus hinrichteten.


Die überlebenden Pequots wurden daraufhin auf die Stämme der Mohegan u. Narraganset verteilt, bis sie sich im Laufe des 20. Jahrhunderts wieder Pequot nennen durften!


Wer mehr über die damaligen Geschehnissen wissen will ist hiermit gut bedient:


Pequot history
Mohegan history


Trotzdem sollte man bei der Schilderung dieses Ausrottungskrieges doch auch ohne damit auskommen, andere Stämme, wie die Mohawk, Mohegan und Narraganset in die Verräterrolle zu schieben. - Diese Stämme verfolgten eben schlicht eine andere Politik wie die Pequot. Dass also ihre Interessen mit denen von Sassacus kollidierten war vorrauszusehen.


Es stimmt wohl, dass Uncas viel Stammesland verkaufte (besonders an die Familie John Masons mit dem er befreundet war), aber Ländereien fremder Stämme, wie es hier anklang verkaufte er natürlich nicht. Auf der anderen Seite ist bekannt, dass er sich vor allem gegen die Missionierung seines Stammes zur Wehr setzte, und sich selbst seit seines Lebens auch nie bekehren lies. Dementsprechend negativ beurteilten ihn denn später auch die Missionare die ihn persönlich kannten wiederum in ihren Schriften.


Aber das Christentum sollte trotzdem Einzug halten in das Territorium der Mohegan. Es entstand sogar ein ganzer christlicher Indianerstamm names „Brothertown Indian Nation“ die sich aus Überlebenden der Mohegan, Pequot, Montauk und anderer Stämme zusammensetzte.


Letztendlich spielte bei der Gründung dieses Stammes auch der Mohegan Samson Occum eine wesentliche Rolle.


Aber zu Zeiten des French & Indian War, war der Uncas über den hier diskutiert wurde, schon längst tot und der nunmehrige Chief hieß Ben Uncas III. Obwohl auch bei den Mohegan (gerade wegen des Verkaufs von Stammesland) die Nachfolge von Uncas nicht unumstritten war, und sich verschiedene Fraktionen gegenüberstanden.


Übrigens was Cooper über den Pequot-Krieg wusste, lässt sich bei Heckewälder nachlesen, wird doch dort die Version der Puritaner von den zerstörischen Pequot, und den zivilisierten Mohegan glatt wiedergegeben, die sich übrigens noch bei Catlin finden lässt, der zwar keine Pequot traf, dafür aber ein paar Mohegan.


Letztendlich werden die Stämme also immer wieder nach europäischen Klischees beurteilt, ob nun damals vor einigen hundert Jahren oder heute. Diese Vorgehensweise wird aber der historischen Wirklichkeit und vor allem den Ethnien selbst nicht gerecht.


Nun gäbe es noch viel zu erzählen, über die Einheiten eines Robert Rogers, in denen vor allem Stockbridge-Mohican, aber auch einige Mohegan mitgekämpft haben sollen, erzählen. Aber dazu ein anderes Mal.


Einen ersten Hinweis auf mitkämpfende Mohegan, habe ich auf jeden Fall in diesem Buch gefunden:


The Writings of Josepf Johnson

Geändert von El-Mocho (02.12.2015 um 22:09 Uhr).
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Alt 03.12.2015, 12:38   #75
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El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Falls ihr wie ich heute, gerade Schwierigkeiten mit dem Buch "The Writings of Joseph Johnson" hattet, dann nehmt einfach diesen Link hier:

Life of Joseph Johnson sr.
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Alt 09.12.2015, 14:41   #76
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El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Ergänzend sei noch hinzugefügt, dass Cooper seine negative Beurteilung der Irokesen schlicht von Heckewelder übernommen hat, dessen Schriften er ja besaß. Auch findet die Verwechslung von Mahican und Mohegan in Heckerwelder sein Vorbild. Schon dieser Missionar war nicht dazu in der Lage diese beiden Ethnien auseinanderzuhalten, waren sie für ihn doch ein und dasselbe Volk.

Zu diesem Thema wurde natürlich schon anderenorts ausgiebig debattiert und rechechiert. Hier nur ein ergänzender Link dazu:

Cooper's Indians
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Alt 05.02.2016, 11:24   #77
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Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
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Heinz Gosepath Beitrag anzeigen
Hallo Silesia,
und ich wollte mit meinen Beiträgen nur beweisen, dass Crazy Horse Anführer der Köder-Partei bei der Fetterman Schlacht war.Wie ich schon in meinen Berichten vorher geschrieben habe, wollte Monnett hier wohl eine Sensation schaffen,um sein Buch besser
Verkaufen zu können.Er hat eindeutig seine Hausaufgaben nicht gemacht.Auch wenn du Schreibst einige Quellen sagen dies andere wieder das, so kann man aber über die Tatsache das Crazy Horse bei der Fetterman Schlacht beteiligt war nicht übersehen.Die in meinem letzten Bericht zitierten namhaften Historiker und Autoren haben sich hierbei ebenfalls auf Zeit und Augenzeugen berufen.Man kann ihnen hier wohl schlecht unterstellen,die Unwahrheit geschrieben zu haben. Außerdem befasse ich schon seit vielen Jahren mit dem Leben und Sterben des Crazy Horse,und kann hier noch weitere Augenzeugen nennen wie z.b. Blue Horse,Lone Bear, Thunder Hawk.Big Road und Little Hawk,die alle bei ihren Befragungen zu der Fetterman Schlacht von Crazy Horse als Anführer sprechen. Viele Grüße
Das ist sicher Leichenschändung nach der langen Zeit, aber ich habe mich aus der Diskussion damals ausgeklinkt, weil sie letztlich auf die Bewertung der Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen hinausläuft. Das mag jeder für sich entscheiden.

Was Gall bei Little Big Horn angeht, sind die indianischen Zeugenaussagen etwas widersprüchlich, aber die für mich glaubwürdigeren deuten eher auf einen relativ geringen Anteil an dem Kampferfolg hin.

In Bezug auf Crazy Horse finde ich die Schlacht am Rosebud sowie die Zeit nach Little Big Horn erheblich bedeutsamer als die "Custer-Schlacht". Rosebud erschien vielen beteiligten Soldaten als außergewöhnlich, weil die Indianer in einer bisher kaum bekannten Weise, bei wahrscheinlich zahlenmäßiger Unterlegenheit, aggressiv vorgingen und taktisch geschickt agierten. Inwieweit das auf den Einfluss von Crazy Horse zurückging? Es verlockt, ihm dabei eine wichtige Rolle zuzuerkennen.

Zu Custer, er war sicher eine schillernde Persönlichkeit, aber je mehr ich Little Big Horn oder Washita ansehe, desto weniger Fehler an sich kann ich entdecken. Analysiert man die Bewegungen der vier Kolonnen, in die er das Regiment am Little Big Horn aufgeteilt hatte, kommt man immer an eine Stelle, wo man ratlos ist. Wieso hat er nicht den Flussübergang erzwungen, um das Dorf in die Zange zu nehmen, sondern sich in relativ dämlicher Weise in ungünstiges Terrain begeben, weg von den anderen Bataillonen? es waren nach allen Aussagen zunächst relativ wenig Indianer da, um die Soldaten abzuhalten. Das passt gar nicht zu dem typischerweise aggressiv und entschlossen handelnden Custer.

Als ich in dem naheliegenden Trading Post ein paar Bücher zu der Schlacht gekauft habe, erzählte mir die Verkäuferin (eine Crow) davon, das Custer ja früh in der Schlacht erschossen worden sei. Ich hatte diese Story gehört, aber als unwahrscheinlich abgetan. Komischerweise wird diese Version in einem der dort zufällig zusammengesuchten Bücher, wo alle üblichen Versionen anhand der Aussagen der Indianer und Soldaten gegenübergestellt werden, als wahrscheinlichste herausgestellt. Irgendwie witzig.

Ansonsten muss man sagen, Little Big Horn war für die Indianer einfach eine günstige Situation, in der sie ihre positiven militärischen Eigenschaften gut zum Tragen bringen konnten. Man wurde im Lager überfallen, verteidigte also Angehörige und Hab und Gut und war sehr motiviert, hatte zahlreiche Krieger da, die das Gelände kannten, zum Teil moderne Waffen, aber auch Bögen, die im indirekten Schuß aus der Deckung einiges anrichten konnten, engagierte Anführer wie Crazy Horse oder Lame White Man (deren Anteil man nicht überschätzen darf, viele Krieger folgten einfach ihrem eigenen Willen und Instinkt, die Weißen zurückzuschlagen, wo immer sie auftauchten) und außerdem sehr zurückhaltende Bataillonskommandeure bei der 7. Kavallerie, die nicht gerade engagiert versuchten, Custers Bataillon zu helfen.
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2016, 18:58   #78
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Beiträge: 42
El-Mocho zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
In Bezug auf Crazy Horse finde ich die Schlacht am Rosebud sowie die Zeit nach Little Big Horn erheblich bedeutsamer als die "Custer-Schlacht".
Habe ja schon viele Beurteilungen über die die Schlachten am Rosebud und am Little Big Horn River gelesen, aber die deinige ist mir vollkommen neu. Ist es doch vielmehr nicht zu leugnen, dass die Crow u. Shoshone General Crook und seine Truppen, vor einer ähnlichen militärischen Niederlage bewahrten, wie sie später Custer am Little Big Horn durchaus erlitten hat.

Gerade deshalb war auch aus Sicht der Lakota, die Schlacht am Little Big Horn die bedeutsamere, auch wenn, wie du schon richtig formuliert hast, Custer an diesem Tag nur ein Lakota Dorf angegriffen hat, dass für ihn eine Nummer zu groß war. - Aber auch er hätte seiner totalen Niederlage gegen die Lakota durchaus entgehen können, wenn er auf seine Crow- u. Arikara-Scouts gehört hätte.

Es ist wohl richtig, dass die Lakota u. Cheyenne am diesem Tag (Schlacht am Rosebud) dem US-Militär wegen ihrer heftig geführten Angriffe auffielen. - Und hätten die Shoshone und Crow diese Angriffe nicht aufgefangen, wären die US-Soldaten wohl total von den Lakota u. Cheyenne überrannt und vernichtet worden.

Dies gelang ihnen aber wohl am Little Big Horn River, als sie gegen Custer kämpften. Gerade deshalb verstehe ich nicht, wie du die Schlacht am Rosebud als wichtiger erachten kannst.
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