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Alt 07.06.2016, 06:11   #41
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
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Hast Du Dir mal die Stellungnahme angeschaut, die zugrunde liegenden Prüfpunkte und die Aufbereitung des Standes? Daraus soll der oben gezogene Schluss möglich sein?
Ich möchte noch einmal zum Inhalt und Verständnis der Stellungnahme nachfragen.
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Alt 13.06.2016, 11:18   #42
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Ladybird ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ich möchte noch einmal zum Inhalt und Verständnis der Stellungnahme nachfragen.

Ja und zwar habe ich die Präsentation angefangen, allerdings wurde eine andere ausgewählt (Abi mündlich). Musste vier einreichen und werde nun über die "Die NATO" referieren.

Danke trotzdem. Hat mir anfangs sehr geholfen
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Alt 13.06.2016, 12:44   #43
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Viel Glück mit der NATO. Und danke für die Rückmeldung.
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Alt 16.11.2016, 07:02   #44
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Eine Studie, die sich mit den Auswirkungen der von Europäern eingeschleppten Krankheiten anhand genetischer Nachweise direkt vor/nach Kontakt beschäftigt:

Abstrakt:
"A major factor for the population decline of Native Americans after European contact has been attributed to infectious disease susceptibility. To investigate whether a pre-existing genetic component contributed to this phenomenon, here we analyse 50 exomes of a continuous population from the Northwest Coast of North America, dating from before and after European contact. We model the population collapse after European contact, inferring a 57% reduction in effective population size. We also identify signatures of positive selection on immune-related genes in the ancient but not the modern group, with the strongest signal deriving from the human leucocyte antigen (HLA) gene HLA-DQA1. The modern individuals show a marked frequency decrease in the same alleles, likely due to the environmental change associated with European colonization, whereby negative selection may have acted on the same gene after contact. The evident shift in selection pressures correlates to the regional European-borne epidemics of the 1800s."

Lindo et. al., A time transect of exomes from a Native American population before and after European contact
Verfügbar in der Nature:
A time transect of exomes from a Native American population before and after European contact : Nature Communications
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 16.11.2016, 19:39   #45
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Mir stellt sich die Frage, wie da de jahrhundertelange Kontakt über Wikinger und Eskimo/Inuit zwischen Europa und Amerika hineinpassen. Der Theorie zufolge soll ja schön ein kurzer Kontakt fatal sein, was schon durch die Siedlung auf Neufundland widerlegt ist. Gegenbeispiel ist ja Gegenbeispiel.
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Alt 16.11.2016, 19:48   #46
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Welcher Theorie zufolge?

Kann man den statistischen Kontext irgendwo belastbar nachlesen?
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Alt 16.11.2016, 20:44   #47
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Die Informationen zu den Vinland-Fahrten sind ja leider sehr, sehr begrenzt. Man könnte aus den historischen Überlieferungen in Form der Sagas und den paar archäologischen Funden in L'Ans aux Meadows schließen, dass die Kontakte zwischen Skandinaviern und Amerikanern sehr gering waren. Wenig zweifeln kann man mE daran, dass die Zahl der Skandinavier, die nach Amerika kam, recht überschaubar war. Damit wäre die Gefahr der Übertragung von Krankheitserregern auch eher gering.

Außerdem waren die skandinavischen Herkunftsländer nicht das Europa des 15./16. Jh., aus dem Siedler und Eroberer nach 1492 stammten. Eine geringere Bevölkerungsdichte, und wenige Städte von viel geringerer Größe machten das damalige Skandinavien selber viel weniger anfällig für große Epidemien. Gab es die Krankheiten, die so viele amerikanischen Urweinwohner dahinrafften, damals in Nord-Europa überhaupt schon?

Zu den Inuit kann ich mangels wissen nur wenig sagen, außer dass mWn der Kontakt zu diesen in Grönland auch eher eingeschränkt war. Aber selbst wenn sich diese teilweise mit europäischen Krankheien infizierten, lebten sie doch in kleinen Gruppen mit vermutlich eher sporadischen Kontakten zu anderen. Wenn diese Krankheiten schnell zuschlugen fehlte den (zusätzlich geschwächten) Inuit vielleicht einfach die Möglichkeit, sie weiter zu verbreiten, geschweige denn auf den amerikanischen Kontinent.
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Alt 16.11.2016, 20:54   #48
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Zitat:
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Gab es die Krankheiten, die so viele amerikanischen Urweinwohner dahinrafften, damals in Nord-Europa überhaupt schon?
Die Krankheiten sind mit der Neolithisierung auf uns gekommen, natürlich gab es sie in Skandinavien schon. In den Amerikas hat es auch nur wenige Jahre gedauert von Erstkontakt bis zu den großen Epidemien, denen viele Menschen zum Opfer fielen, die nie auch nur einen Europäer gesehen hatten.
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Alt 16.11.2016, 21:03   #49
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Ich meinte konkret die Krankheiten, denen die Leute in Amerika nach 1492 zum Opfer fielen. Dass auch schon das mittelalterliche Skandinavien von Krankheiten geplagt war ist klar. Durch die für die Krankheitsübertragung idealen Bedingungen gerade in den Städten des späteren Mittelalters und der frühen Neuzeit ist es mE aber nicht völlig abwegig, anzunehemn, dass die Agressivität bzw Gefährlichkeit dieser Krankheiten zunahm.

Zusammen mit dem geringeren Kontakt der Skandinavier bzw Grönländer zu den Ureinwohnern, im Vergleich mit den Europäern späterer Jahrunderte, kann sich daraus sowohl eine geringere Ansteckungsgefahr Europäer - Amerikaner ergeben, als auch eine geringere Ausbreitungschance unter Amrikanern, nachdem die erste Hürde übersprungen ist.
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Alt 17.11.2016, 06:37   #50
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Waren die amerikareisenden Wikinger der Legende nach nicht zuvor in Quarantäne auf Grönland?
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Alt 17.11.2016, 07:50   #51
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Angenommen, die hätten tatsächlich eine Seuche eingeschleppt welche, sagen wir mal, innerhalb von 20 Jahren 30% der indigenen Bevölkerung dahingerafft hätte.
Würden wir davon denn heute wissen ?
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Alt 17.11.2016, 08:52   #52
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Mittlerweile sind ja auch indigene Kulturen einigermaßen gut archäologisch zur Keenntnis genommen. Ohne mich näher mit den archäologischen Befunden in den USA und Kanada auszukennen: größere Bevölkerungsschwankungen müssten im Befund anhand der Besiedlungsdichte zu erkennen sein.
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Alt 17.11.2016, 09:02   #53
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Zitat:
Heine Beitrag anzeigen
Waren die amerikareisenden Wikinger der Legende nach nicht zuvor in Quarantäne auf Grönland?
Wenn ich mich recht an die Vinland Saga erinnere, dann waren die Siedler auf dem Weg von Island nach Grönland und haben sich verfahren. Sie wollten also nach Grönland, kamen dort aber nicht an.
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Alt 17.11.2016, 10:35   #54
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Wenn ich die Sagas* richtig aufm Schirm habe, beschränkten sich die Kontakte auf Kämpfe und ein? zwei? geschilderte Handelsversuche, von denen min einer ebenfalls in einem Kampf endete. So da was dran ist wundert es mich nicht, dass dabei keine Übertragung von Krankheiten statt fand.

* Ich weiß, wie problematisch die als Quelle sind, da erst viel später verschriftlicht und eher als "Familiengeschichte" oder -tradition angelegt, aber es bleiben wohl die einzigen historischen Quellen, die es gibt.

Zitat:
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Wenn ich mich recht an die Vinland Saga erinnere, dann waren die Siedler auf dem Weg von Island nach Grönland und haben sich verfahren. Sie wollten also nach Grönland, kamen dort aber nicht an.
So soll sich den Sagas zufolge die erste Entdekcung durch Bjarni Herjulfsson zugetragen haben, die wohl interessanteren Fahrten von Leif Eriksson und Thorfinn Karlsefni waren aber gezielte Erkundungs- bzw Siedlungsversuche. Alle drei haben vorher neben Island auch Norwegen besucht oder dort zeitweise gelebt, Thorfinn ist wohl bis nach Norddeutschland (Bremen) gekommen. Die Chance, Träger irgendwelcher in Nordeuropa virulenter Krankheiten zu werden, hatten sie also, ebenso vermutlich Teile ihrer Mannschaften.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bjarni_Herj%C3%BAlfsson

https://de.wikipedia.org/wiki/Leif_Eriksson

https://de.wikipedia.org/wiki/Thorfinn_Karlsefni
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Alt 17.11.2016, 14:11   #55
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Eine weitere Person aus der Grönländer-Saga, die Amerika besucht haben und für den Namen Vinland verantwortlich sein soll, ist Tyrkir. Er wird als "Deutscher" bezeichnet, soll deutschsprachig gewesen und mit Weintrauben vertraut gewesen sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tyrkir
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Alt 17.11.2016, 16:51   #56
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Und die Grönländer waren nicht isoliert. Sie waren auf Versorgungsschiffe angewiesen, die irgendwann ausblieben. Es gibt auch Quellen zu Besuchern, die länger dort blieben.

Zu den Inuit soll es Handelskontakte gegeben haben. Es gibt aber auch Spuren von Konflikten. Allerdings soll es die Kontakte vorwiegend bei der Westiedlung gegeben haben, wozu es weniger Quellen gibt.

Was den Kontakt mit dem nicht ganz so nördlichen Europa angeht, ist darauf zu verweisen, dass das Handelsmonopol Norwegens ganz sicher nicht durchgehalten wurde.

Und die Siedlung auf Neufundland soll ja länger bestanden haben, als die Sagas behaupten, wo immer nach 1--2 Jahren Schluß ist. Der Konflikt mit den Indianern soll sich aus dem Handel ergeben haben. Die Wikinger hatten Mühe mitgebracht und Milch weitergegeben, die die Indianer nicht verdauen konnten. Ein glaubwürdiges Detail der Sagas, da man damals nicht wusste, warum die neuen Handelspartner krank wurden.

Die fragliche Siedlung kann nicht nördlicher als Washington gelegen haben, da berichtet wird, dass die Rinder nicht aufgestellt werden mussten. Beim damaligen Klima müssen dort so milde Winter vorgekommen sein, heute ist es dort zumeist kälter. Wenn ich es richtig im Kopf habe, wird von 4 Siedlungen und regelmäßigen Reisen um Holz zu gewinnen und zu fischen erzählt. Durchaus zu erwarten und wenn man die archäologischen Funde auf Neuseeland als Grundlage nimmt, wohl auch nicht ganz so sporadisch wie erwähnt.

Und es waren ja nicht nur die Wikinger. Schon seit dem 14. Jahrhundert haben Basken bei Neufundland gefischt und den Fang auf der Insel getrocknet oder geräuchert. Später auch Engländer.

Die Krankheiten sollen aber erst später ausgetauscht worden sein. Es sind ja auch Seuchen nach Europa gelangt. Der Kontakt kann also nicht das entscheidende Faktum gewesen sein. Es muss noch etwas hinzukommen. Jedenfalls kann nicht gesagt werden, dass die Krankheiten aufgrund des Kontakts verheerend wurden. Wie gesagt: Gegenbeispiel.

Im Gegensatz zu den Wikingern hatten spätere Europäer Probleme mit der Ernährung. Und sie sorgten für Hunger bei den Eingeborenen. Das wäre ein zusätzlicher Faktor, über den wir auch schon diskutiert haben.

Der Kontakt an sich kann jedenfalls die Beobachtungen nicht erklären.
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Alt 17.11.2016, 19:05   #57
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Und die Siedlung auf Neufundland soll ja länger bestanden haben, als die Sagas behaupten, wo immer nach 1--2 Jahren Schluß ist. Der Konflikt mit den Indianern soll sich aus dem Handel ergeben haben. Die Wikinger hatten Kühe mitgebracht und Milch weitergegeben, die die Indianer nicht verdauen konnten. Ein glaubwürdiges Detail der Sagas, da man damals nicht wusste, warum die neuen Handelspartner krank wurden.
Vielleicht haben sie sich daneben auch mit europäischen Krankheiten angesteckt.

Nein, nicht ganz ernst gemeint. Wie gesagt kann es aber sein, dass die um 1000 grassierenden Krankheiten weniger agressiv waren und daher (zusammen mit dem im Endeffekt weit geringeren Kontakt, von dem man mE ausgehen muss) nicht die Folgen hatten wie in späteren Jahrhunderten.

Zitat:
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Die fragliche Siedlung kann nicht nördlicher als Washington gelegen haben, da berichtet wird, dass die Rinder nicht aufgestellt werden mussten. Beim damaligen Klima müssen dort so milde Winter vorgekommen sein, heute ist es dort zumeist kälter. Wenn ich es richtig im Kopf habe, wird von 4 Siedlungen und regelmäßigen Reisen um Holz zu gewinnen und zu fischen erzählt. Durchaus zu erwarten und wenn man die archäologischen Funde auf Neuseeland als Grundlage nimmt, wohl auch nicht ganz so sporadisch wie erwähnt.
Herrschte damals nicht ein insgesamt milderes Klima, weswegen Grönland als Siedlungsgebiet überhaupt erst interessant wurde? Siedlungen auf der Höhe Washingtons (D.C.) oder auch nur New Yorks habe ich bisher immer als sehr weitreichende Spekulation rezipiert, nicht als Fakt.

Die späteren Fahrten zur Holzgewinnung (und evtl auch Fischfang) gingen mWn nach Markland ("Waldland"), das nördlich von Vinland gelegen war, und wegen der offensichtlich geringeren Besiedlungsdichte weniger gefährlich. Hier sprechen die Sagas zumindest nicht von Kämpfen oder auch nur Kontakten mit Ureinwohnern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Markland

Zitat:
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Und es waren ja nicht nur die Wikinger. Schon seit dem 14. Jahrhundert haben Basken bei Neufundland gefischt und den Fang auf der Insel getrocknet oder geräuchert. Später auch Engländer. (...)
Ich mag hier nicht auf dem neuesten Stand sein, aber ist das inzwischen mehr als ein Gerücht? (Besonders das dort auch an Land gegangen wurde, und es Kontakte zu Ureinwohnern gab.) Ist es möglich, dass diese Fischer (schon aus Sicherheitsgründen) nur auf vorgelagerten Inseln oder an anderer Stelle an Land gingen, wo der Kontakt selten oder nicht vorhanden war?

Dass es nach 1492 verheerende Epidemien gab ist doch unstrittig. Fragen kann man sicherlich, ob die hier im Thread genannten Prozentzahlen zu treffen, und welche Rolle das für die Besiedlung durch Weiße und die Verdrängung der Ureinwohner spielte. Doch an dem Faktum der vorhandenen Krankheiten änderte das nichts.

An Seuchen, die von Amerika nach Europa gelangten, fällt mir nur die Syphilis ein, und selbst das wurde angezweifelt, als ich mich das letzte Mal mit dem Thema beschäftigt habe. Interessant dabei, dass mWN auch diese Krankheit in der Frühphase ihrer Verbreitung in Europa sehr viel agresiver war und sehr viel schneller tötete als später. Könnte das gleiche Phänomen seien, in umgekehrter Richtung: Anfangs fehlende Abwehrkräfte.

P.S.: Eine Kuh macht Muh. Viele Kühe machen Mühe. Hab den Tippfehler im ersten Zitat korrigiert, find ihn aber lustig.
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Alt 17.11.2016, 20:37   #58
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Ich setze die Quellen für Neuseeland auf die Liste.

Der Austausch von Krankheiten ist unbestritten. Nur der Kontakt braucht aber nicht hinreichend gewesen sein.

Dass es bei den genannten Aktivitäten zu keinen Kontakten gekommen ist, halte ich für vollkommen unrealistisch.

Das Klima soll durchschnittlich 1 Grad Wärmer gewesen sein. Washington habe ich herausgegriffen, weil es heute an der 0-Grad-Linie liegt. Südlich davon kann man auf Winter ohne Frost hoffen. Es kann ja sein, dass die Wikinger ein warmes Jahr erwischten. Und die Nachricht dazu scheint mir ein zuverlässiges Detail zu sein. Wo die Linie damals lag, kann man nicht sagen. Aber New York wäre wohl zu weit nördlich. Und in einer der am dichtesten besiedelten Regionen der Erde, hat es die Archäologie recht schwer.

Mit der Mühe würde ich mich ja gerne schmücken, aber das war mal wieder die Autokorrektur.
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Alt 17.11.2016, 20:57   #59
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Ich setze die Quellen für Neuseeland auf die Liste.
Das verstehe ich nicht ganz. Die Maori hatten doch im 19. Jh. erheblich unter Krankheiten zu leiden? Der Kontakt mit Europäern war in diesem Zeitraum doch wesentlich größer, als man ihn um 1000 herum in Nord-Amerika annehmen kann?

Zitat:
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Der Austausch von Krankheiten ist unbestritten. Nur der Kontakt braucht aber nicht hinreichend gewesen sein.

Dass es bei den genannten Aktivitäten zu keinen Kontakten gekommen ist, halte ich für vollkommen unrealistisch.
Es geht (mir) um die Häufigkeit und Intensität dieser Kontakte. Wenn die Sagas einen ungefähren Eindruck vom Erstkontakt vermitteln, war dieser durchgängig von Gewalttätigkeiten geprägt. Gab es bspw so etwas wie ein Zusammenleben zwischen Skandinaviern und Amerikanern? Sexuelle Kontakte? Wir wissen es nicht, aber es spricht mE nichts dagegen, ein "Nein" zu vermuten.

Die Vermutung, die Skandinavier seien weiter südlich als Neufundland oder Labrador, evtl noch Nova Scotia oder New Brunswick, vorgedrungen oder hätten dort Siedlungsversuche unternommen, sind mE Spekulation. Zumnidest habe ich das immer so verstanden.
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Alt 17.11.2016, 21:14   #60
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Nun, wenn wir davon ausgehen, dass die Sache mit dem Vieh stimmt, müssen wir davon ausgehen, dass sie südlicher als New York gewesen sind. Auch die Erzählung mit dem Wein weißt darauf hin. Wilder Wein soll bis in den Süden des Staates New York wachsen.

Die Verwechslunghypothese mit der Cranberry kann nicht überzeugen. Die amerikanische Version ist zwar etwas größer als die europäische Kraanbeere, aber war für die Wikinger sicher damit zu identifizieren. Zumal der genannte Tyrkir die Entdeckung gemacht haben soll.

Ich sehe es so, dass die Ablehnung der Möglichkeit Spekulation ist. Einen Gründ hat mir bisher jedenfalls niemand nennen können.

Ein Problem ist, dass die Beschreibungen der Sagas auf so ziemlich jeden Punkt der Küste von der Mündung des St.Lorenzstroms bis Washington passt. Und da wir nichts anderes haben, ist es durchaus gerechtfertigt Wein und Winter heranzuziehen.

Geändert von Riothamus (17.11.2016 um 21:16 Uhr).
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