Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 02.12.2010, 12:11   #41
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2010
Beiträge: 4.244
Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Hat die USA und vor allen der Norden, damit schon im 19. Jahrhundert den Beweis angetreten, so zu sagen aus dem Nichts oder aus einer gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Nichteinstellung auf einen Krieg, innerhalb kurzester Zeit seine Wirtschaft und Ressohttp://www.geschichtsforum.de/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=537345urcen auf die Kriegswirtschaft auszurichten.
Und im Fall des Bürgerkrieges wird die Kriegswirtschaft auch nur auf diesen speziellen Krieg ausgerichtet, vor allem bei der Navy.
Eine Marine wurde im Unabhängikeitskrieg benötigt, um gegen die Engländer zu kämpfen, dannach wurde sie wohl aus finanziellen Gründen sowie als Nutzen außenpolitischer Macht, unnötig und verrottete buchstäblich.

Die Kontinentale Ausrichtung auf Nordamerika in Richtung Westen war somit immer die Bremse, eine US-Navy zu errichten, vergleichbar mit Marinen Englands, Frankreichs oder Russlands.
Oder gab es den Bedarf nicht, weil einfach keine potenziellen Gegner vorhanden waren, nach dem Ende der Unabhängkeitskriege?
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 12:18   #42
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 23.916
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Oder gab es den Bedarf nicht, weil einfach keine potenziellen Gegner vorhanden waren, nach dem Ende der Unabhängkeitskriege?
Friedman hat in seinem Standardwerk "U.S. Cruisers" auch einen Abschnitt zu dieser Errichtung der modernen Navy.

Es scheint ein ganzen Bündel an Ursachen zu geben, nicht den einen Grund. Genannt werden:

- Fischereistreitigkeiten mit Kanada
- Spanische Aktivitäten bzgl. Kuba und im Karibikraum allgemein
- Expeditionen und Entdeckungen, pazifischer Fokus
- maritimes Wettrüsten der anderen Mächte
- Subventionierung und Aufbau der Werftindustrie (tatsächlich gingen wohl ABCD an einen einzigen Auftragnehmer)
- Korruption Werftindustrie und Stahlbau
- Ausgabenprogramm als Stütze der industriellen Entwicklung in der Breite sowie direkte Förderung von Schlüsseltechnologien (fast alles außer dem Korpus wäre zu nennen) durch Rüstung
__________________
Man kann nicht mehr jeden Dreck reden, weil jeder Jedes weiß, wegen google, wikipedia. Man muss so aufpassen. Handystrahlung tötet. (Dieter Nuhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 12:25   #43
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2010
Beiträge: 4.244
Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Wie darf ich deine genannten Gründe verstehen, denn diese zeigen eigendlich auf, das eine starke Marine durchaus sinnvoll erschien, also schon vor den 1890iger Jahren.
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 12:32   #44
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 23.916
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Wie darf ich deine genannten Gründe verstehen, denn diese zeigen eigendlich auf, das eine starke Marine durchaus sinnvoll erschien, also schon vor den 1890iger Jahren.
Das sind einige Aspekte (natürlich neben den schon genannten Personen, die sich für die Errrichtung einer Marine stark machten), die in den Diskussionen der Bauprogramme 1883/87/89 eine Rolle spielten. Schon in den Diskussionen 1879 wurde eine Navy von 70 "geschützen" bzw. Panzerschiffen gefordert.
__________________
Man kann nicht mehr jeden Dreck reden, weil jeder Jedes weiß, wegen google, wikipedia. Man muss so aufpassen. Handystrahlung tötet. (Dieter Nuhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 13:16   #45
Mitglied
 
Registriert seit: 09.2009
Beiträge: 2.964
Melchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekannt
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Friedman hat in seinem Standardwerk "U.S. Cruisers" auch einen Abschnitt zu dieser Errichtung der modernen Navy.

Es scheint ein ganzen Bündel an Ursachen zu geben, nicht den einen Grund. Genannt werden:

- Fischereistreitigkeiten mit Kanada
- Spanische Aktivitäten bzgl. Kuba und im Karibikraum allgemein
- Expeditionen und Entdeckungen, pazifischer Fokus
- maritimes Wettrüsten der anderen Mächte
- Subventionierung und Aufbau der Werftindustrie (tatsächlich gingen wohl ABCD an einen einzigen Auftragnehmer)
- Korruption Werftindustrie und Stahlbau
- Ausgabenprogramm als Stütze der industriellen Entwicklung in der Breite sowie direkte Förderung von Schlüsseltechnologien (fast alles außer dem Korpus wäre zu nennen) durch Rüstung
@Köbis17 und silesia

Bei Marinegeschichte kann ich definitiv nicht mithalten.

Wäre ich Studi und würde die Argumentationskette zu bewerten bzw. zu kritisieren haben. Würde ich in meiner Unkenntnis mich auf folgendes Argumentarium zurückziehen:

Wozu benötigte die USA eine Flotte in Bezug auf die Monroe-Doktrin(?) im Untersuchungszeitraum?

Spanien, mit dem link zu Kuba, o.k., hätte aber Spanien jemals, auch bei eventueller aktueller maritimer Übermacht die USA besiegen können. Antwort vorwegnehmend, nein.

"- Fischereistreitigkeiten mit Kanada"

Dazu bedürfte es einiger bewaffneter Trawler, Zerstörer und dann des "bösen Blickes" nach London.

"- Expeditionen und Entdeckungen, pazifischer Fokus
- maritimes Wettrüsten der anderen Mächte
- Subventionierung und Aufbau der Werftindustrie (tatsächlich gingen wohl ABCD an einen einzigen Auftragnehmer)
- Korruption Werftindustrie und Stahlbau
- Ausgabenprogramm als Stütze der industriellen Entwicklung in der Breite sowie direkte Förderung von Schlüsseltechnologien (fast alles außer dem Korpus wäre zu nennen) durch Rüstung"

Genau das wäre für mich als Unkundiger, der "Schlüssel" zu einer etwaigen amerikanischen Flottenrüstung. Dann käme für mich noch hinzu der Widerspruch zwisch "Isolationalismus" und Flotte, auch nicht so ohne weiteres einfach aufzulösen.

M.
__________________
Hic Rhodus, hic salta!
Melchior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 13:24   #46
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2010
Beiträge: 4.244
Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
In dem Buch "Das schwimmende Flottenmaterial der Seemächte" von 1881 wird zu den Vereinigten Staaten u.a. geschrieben:

Zitat:
Die Vereinigten Staaten von Nordamerika besitzen keine Schlachtflotte, sondern nur 20 Küstenvertheidigungs-Fahrzeuge (Monitore) und 43 Kreuzer.
[...]
Die amerikanische Marine, welche zurerst mit der Konstruktion großer Kreuzer vorging, ist auf diesem Wege stehen geblieben, wie das übrigens auch mit dem ganzen übrigen Flottenmateriale derselben der Fall ist. Im Jahre 1870 hatte der Kongreß der Vereinigten Staaten im Principe als Flottenbestand 10 Kreuzer I. Klasse angenommen, welche dazu bestimmt waren, die Flagge der Stations-Kommandanten zu tragen und höchstens 3500 Tonnen Deplacement haben sollten; ferner 20 Kreuzer II. Klasse von 2000 Tonnen Deplacement u.s.w. Bei der Festsetzung dieses Programmes waren aber nicht die nöthigen Fonds bewilligt worden, so daß die Flotte die gleiche wie vorher blieb und außerdem nach und nach die Verringerung erlitt, welche aus dem Kondemnirungen, Verkäufen u.s.w. mit der Zeit hervorgingen. Das Marine-Department war hiernach thatsächlich gezwungen, nach Quellen zu suchen, um die Unzulänglichkeit der vom Kongresse zugestandenen Mittel auszugleichen, zu welchen Zwecke nicht nur einige 30 Monitore, die keine wirklichen Dienste mehr leisten konnten, sondern selbst mehrere Kreuzer der Florida- (früher Wampanoag-) Klasse verkaufen würden.
Diese 5 Kreuzer wurden bis 1886 alle verkauft, bis auf einen, der nie fertiggestellt wurde.
Dieser Zustand des Buches beschreibt die US Navy um 1880. Das erste Ermächtigungsgesetzt zum Aufbau der Neuen Flotte wurde am 3.März 1883 bewillgt, mit dem Bau 3 neuen Kreuzer, die ersten Schlachtschiffe folgen am 3. August 1886.

Im Grunde hat die US Navy damit die Zeit der kostenintensiven Prototypen an Schlachtschiffen übersprungen und steigt mit den 1890iger Jahren in das Konzept der Einheitslinienschiffe voll ein. Ob das beabsichtigt war?
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 13:32   #47
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 23.916
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Im Grunde hat die US Navy damit die Zeit der kostenintensiven Prototypen an Schlachtschiffen übersprungen und steigt mit den 1890iger Jahren in das Konzept der Einheitslinienschiffe voll ein. Ob das beabsichtigt war?
Nein, an Absicht in dieser Hinsicht glaube ich nicht.

Der Einstieg war gemacht, allerdings hatte man keine Erfahrungen und zunächst nicht die "Produkte" für die moderne Flotte, wenn auch eine leistungsfähige Industrie, die aber erst Erfahrungen sammeln und Kapazitäten dafür aufbauen mußte. Prägnant: der indsutrielle Aufbau für die Fertigung schwerer Panzerplatten.
__________________
Man kann nicht mehr jeden Dreck reden, weil jeder Jedes weiß, wegen google, wikipedia. Man muss so aufpassen. Handystrahlung tötet. (Dieter Nuhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 13:40   #48
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2010
Beiträge: 4.244
Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
[...]Dann käme für mich noch hinzu der Widerspruch zwisch "Isolationalismus" und Flotte, auch nicht so ohne weiteres einfach aufzulösen.
Der Navalismus, war die indirekte Begleiterscheihung des Imperialismus.
Der technische Fortschritt eines Landes wurde um die Jahrhundertwende an seiner Möglichkeit gemessen, Schlachtschiffe bauen zu können und je Mächtiger die Industrie eines Landes, je mehr Schlachtschiffe wurden gebaut.

Da spielte ein außenpolitische Grund für eine Flotte, wie der Isolationalismus keine unbedinge Rolle mehr.
Der Isolationalismus wirkt sich dann mehr auf die innenpolitische Debatte aus, die enormen Kosten für den Schlachtschiffbau zu rechtfertigen.

Geändert von Köbis17 (02.12.2010 um 13:42 Uhr).
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 13:42   #49
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 23.916
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
Spanien, mit dem link zu Kuba, o.k., hätte aber Spanien jemals, auch bei eventueller aktueller maritimer Übermacht die USA besiegen können. Antwort vorwegnehmend, nein.
Es ging weniger um die Frage des Besiegens, sondern um eine Handhabe für überseeische Aktivitäten. Ohne Flotte - keine Aktivitäten, keine Druckmittel.

Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
Dazu bedürfte es einiger bewaffneter Trawler, Zerstörer und dann des "bösen Blickes" nach London.
Genau das war eine Gegenposition: eine größere Flotte aus "Kleinkampfmitteln" und zur Blockadebrechung (aus Erfahrungen 1812-14 und 1861/65). (*)

Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
Genau das wäre für mich als Unkundiger, der "Schlüssel" zu einer etwaigen amerikanischen Flottenrüstung. Dann käme für mich noch hinzu der Widerspruch zwisch "Isolationalismus" und Flotte, auch nicht so ohne weiteres einfach aufzulösen.
Die Isolationisten sahen das denn auch als Geldverschwendung, die Handelspolitiker wiesen auf andere als militärische Druckmittel hin, befürchteten aber den Ausschluss von Märkten ohne Seemacht.

Wir sind ja hier immer noch bei der 1. (Geburts-) Phase, der dann Roosevelts "Weiße Flotte" und ihre Weltumrundung, und weiter die gigantischen Bauprogramme kurz vor und während des Ersten Weltkriegs folgten. 1920 waren die USA - binnen 35 Jahren - mit ihren Bauprogrammen auf der Überholspur zur britischen Flotte.

siehe auch
US-Marine und Kaiserliche Marine um 1900

(*) Tatsächlich wurden von den Entwürfen einige größere Schiffe tonnagemäßig durch die Politik nach unten korrigiert.
__________________
Man kann nicht mehr jeden Dreck reden, weil jeder Jedes weiß, wegen google, wikipedia. Man muss so aufpassen. Handystrahlung tötet. (Dieter Nuhr).

Geändert von silesia (02.12.2010 um 13:46 Uhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 14:02   #50
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2010
Beiträge: 4.244
Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
(*) Tatsächlich wurden von den Entwürfen einige größere Schiffe tonnagemäßig durch die Politik nach unten korrigiert.
Meinst Du damit die beiden Breitseitpanzerschiffe New Ironsides, Stapellauf 1862(4120ts) und Dunderberg, Stapellauf 1865 (7800ts)?
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 14:15   #51
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 23.916
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Meinst Du damit die beiden Breitseitpanzerschiffe New Ironsides, Stapellauf 1862(4120ts) und Dunderberg, Stapellauf 1865 (7800ts)?
Nein, ich bezog mich immer auf die 1880er-Jahre, und hier die Unterschiede in den Kreuzer-Konzepten.

Hier noch ein Hinweis aus 1890:
Miniaturansicht angehängter Grafiken
unbenannt-1.jpg  
__________________
Man kann nicht mehr jeden Dreck reden, weil jeder Jedes weiß, wegen google, wikipedia. Man muss so aufpassen. Handystrahlung tötet. (Dieter Nuhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 16:43   #52
Mitglied
 
Mitgliederbild von Reinecke
 
Registriert seit: 05.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 2.064
Reinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nett
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Die Kontinentale Ausrichtung auf Nordamerika in Richtung Westen war somit immer die Bremse, eine US-Navy zu errichten, vergleichbar mit Marinen Englands, Frankreichs oder Russlands.
Oder gab es den Bedarf nicht, weil einfach keine potenziellen Gegner vorhanden waren, nach dem Ende der Unabhängkeitskriege?
Die USA hatten kaum einen Bedarf an Schiffen, die v.a. im Küstengebiet operieren; es gab schlicht keinen ernsthaften Gegner in diesem Bereich. Je mehr die USA zu einer Großmacht mit weltweiten Interessen wurde, desto mehr Bedarf hatte sie natürlich auch an einer Hochseestreitmacht; vgl bspw die Aktionen in Japan unter Commodore Perry (Schwarze Schiffe ? Wikipedia) oder auch die Kriege gegen nordafrikanische, die Piraterie unterstützende Staaten 1805 und 1815 (Barbareskenkriege ? Wikipedia). Für solche Operationen fern der Heimat sind aber gerade die im Sezessionskrieg zu Hauf gebauten Kanonenboote mWn nur eingeschränkt zu gebrauchen, da sie nicht besonders hochseetauglich waren.
__________________
"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
Reinecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 17:46   #53
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2010
Beiträge: 4.244
Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Die USA hatten kaum einen Bedarf an Schiffen, die v.a. im Küstengebiet operieren; es gab schlicht keinen ernsthaften Gegner in diesem Bereich. Je mehr die USA zu einer Großmacht mit weltweiten Interessen wurde, desto mehr Bedarf hatte sie natürlich auch an einer Hochseestreitmacht; vgl bspw die Aktionen in Japan unter Commodore Perry oder auch die Kriege gegen nordafrikanische, die Piraterie unterstützende Staaten 1805 und 1815. Für solche Operationen fern der Heimat sind aber gerade die im Sezessionskrieg zu Hauf gebauten Kanonenboote mWn nur eingeschränkt zu gebrauchen, da sie nicht besonders hochseetauglich waren.
Naja, die Japanaktion war Anfang der 1850iger Jahre, die andere Aktion lag noch weiter zurück. Bis 1812 war die US Navy in einem schlechten Zustand und die bewilligten Schiffe wurden nicht immer auch gebaut. Seit der Anordnung zum Bau der 6 großen Fregatten im Jahre 1794 wurde die Flotte mit dem Verkauf von Schiffen immer kleiner und blieb ab 1801 bis 1812 unverändert. Für den amerikanischen-englischen Krieg 1812 - 1814 wurde dann eine Reihe neue Schiffe gebaut u.a. auch die ersten Segel-Linienschiffe.

Doch ein großer weiterer Ausbau bleibt bis in die 1850iger Jahre aus, so waren das Schiffsmaterial insgesamt in einem schlechten Zustand. Auch war erst ab Mitte der 1850iger Jahre gerade der Bau von einer Handvoll dampfgetrieben Fregatten und Korvetten begonnen worden.

Deine Beispiele zeigen zwar auf, daß die US Navy vereinzelt Einsätze außerhalb ihres Inetressengebietes fuhr, aber dass war wohl lange noch kein Grund, die Marine gebührend Instand zuhalten oder gar auszubauen.

Das ist im Grunde das Problem, was mich immerwieder stutzig macht, daß die Flotte wie in einer Sinuskurve kurzfristig aufgebaut wird um sie dannach wieder zu vernachlässigen oder gar aufzugeben, bis der Bedarf wieder den Neuaufbau fordert.
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 17:54   #54
Mitglied
 
Registriert seit: 07.2006
Ort: VÖ
Beiträge: 13.230
Blog-Einträge: 8
Brissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekannt
Kann es sein, dass dieser Thread hier auf exakt dasselbe hinaus will wie dieser: http://www.geschichtsforum.de/f74/en...der-usa-20185/ ?
Bei beiden ging/geht es ja nicht um die Anfänge der US-Marine, sondern um das späte 19.Jh..
__________________
"Glanzvolles Prachtfeuerwerk der Barockträume"

Barockfreunde Castrop-Rauxel
Brissotin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 18:00   #55
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2010
Beiträge: 4.244
Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Na Brisso, siehste mal, eigendlich durchleuchte ich immer das Forum, bevor ich ein Thema eröffne, damit nichts doppelt diskutiert wird, aber das hier muß mir wohl durchgegangen sein. Ist sogar von mir...
Danke Brisso.
Vielleicht kann ja die Moderation die Themen zusammenlegen, dann hängen erkenntnisreiche Beiträge zum Thema wieder zusammen.
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 18:14   #56
Mitglied
 
Mitgliederbild von Bdaian
 
Registriert seit: 01.2005
Ort: Berlino
Beiträge: 5.005
Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
....

Wozu benötigte die USA eine Flotte in Bezug auf die Monroe-Doktrin(?) im Untersuchungszeitraum?

Spanien, mit dem link zu Kuba, o.k., hätte aber Spanien jemals, auch bei eventueller aktueller maritimer Übermacht die USA besiegen können. Antwort vorwegnehmend, nein.

....
Vorsichtig! Es gab nach dem Abklingen der spanischen Bürgerkriege (Karlistenkriege) schon Bestrebungen eine Überseeische Projektion wieder aufzubauen. Es gab dazu auch ein umfangreiches Flottenprogramm. Auf dem Papier war die Spanische Flotte 1898 moderner als die US-Navy. Sie war aber schlecht geführt und litt vor allem unter einem lähmenden Defetismus.
Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 18:31   #57
Mitglied
 
Mitgliederbild von Treibsand
 
Registriert seit: 07.2006
Beiträge: 750
Treibsand hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Am Rande :

Ab wann stationierte man dauerhaft US-Navy - Einheiten an der Westküste ?
Wo waren diese stationiert ? San Francisco ?
Wann wurde San Diego Kriegshafen ?
Treibsand ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 18:32   #58
Mitglied
 
Registriert seit: 09.2009
Beiträge: 2.964
Melchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekannt
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Das ist im Grunde das Problem, was mich immerwieder stutzig macht, daß die Flotte wie in einer Sinuskurve kurzfristig aufgebaut wird um sie dannach wieder zu vernachlässigen oder gar aufzugeben, bis der Bedarf wieder den Neuaufbau fordert.
@Köbis17

Genau das ist es. Die USA benötigten bis zum I. WK keine ernsthafte Kriegsflotte, die global agieren konnte bzw. mußte. 1812-1814, 1861-1865, da ging es um Blockadebrechung bzw. Blockade, aber nicht um strategische Seeherrschaft. Perry, hat ja wohl auch nichts mit Seeherrschaft zu tun.

silesia war so freundlich und hat ein Dokument hier eingestellt, wenn ich es richtig lesen konnte, "Der Hafen von NY ist verteidigungslos..." Aber welche Flotte hätte denn einlaufen sollen? 1898 die spanische?

Erst als die USA nach dem spanisch-amerikanischen Krieg zu einer imperialen Macht aufstiegen und sich auch so gerierten, wurde, Köbis17 Du hast es angesprochen, der Navalismismus virulent, da imperiale Interessen langsam in den Blickwinkel amerikanischer "Entscheider" gerieten.

Ich denke, neben den imperialen Aspekten ab 1898 sind die von silesia in seinem Posting mit Bezug auf Friedman geäußerten Punkte ausschlaggebend für den Ausbau der US Navy. Damit wird die "Sinuskurve" eventuell nachvollziehbar.

M.
__________________
Hic Rhodus, hic salta!
Melchior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 18:39   #59
Mitglied
 
Registriert seit: 09.2009
Beiträge: 2.964
Melchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekannt
Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Vorsichtig! Es gab nach dem Abklingen der spanischen Bürgerkriege (Karlistenkriege) schon Bestrebungen eine Überseeische Projektion wieder aufzubauen. Es gab dazu auch ein umfangreiches Flottenprogramm. Auf dem Papier war die Spanische Flotte 1898 moderner als die US-Navy. Sie war aber schlecht geführt und litt vor allem unter einem lähmenden Defetismus.
Ups, warum begebe ich immer wieder in Minenfelder. Mag sein, daß die spanische Marine vllt. im Untersuchungszeitraum "moderner" war als die US Navy. Nur, hätte jemals 1898 Spanien einen Krieg gegen die USA gewinnen können? Trotz eventuell besserer Schiffe?

M.
__________________
Hic Rhodus, hic salta!
Melchior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2010, 18:43   #60
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 23.916
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Es gab dazu auch ein umfangreiches Flottenprogramm. Auf dem Papier war die Spanische Flotte 1898 moderner als die US-Navy. Sie war aber schlecht geführt und litt vor allem unter einem lähmenden Defetismus.
Das wäre ein interessanter Vergleich, denn bereits in den Anfängen des Aufbaus der modernen US Navy war auf Spanien der Fokus gerichtet.

Gegenthese: 1898 hatte die US Navy auf dem Papier Spanien in den Schiffsklassen quantitativ überholt, ebenso in der Kampfkraft bzw. Qualität der Bauten 1890/1898. Man war auch nicht auf Distanz vor den US-Typen sicher, wie die nautische Leistung der Oregon bewiesen hatte.

Aufgrund der aufziehenden Konfrontation hatte Spanien nahezu jedes verfügbare Schiff in Dienst, Überholungen waren schon reichlich seit 1897 ausgefallen. Auch bei den Projekten/Bauprogramm war man hoffnungslos im Hintertreffen: 1897 waren 1 Schlachtschiff mit 11.000 to. und zwei Kreuzer á 6.800 to. budgetiert (und u.a. die Carlos V. im Bau), kein Vergleich zu dem Programm der USN.
__________________
Man kann nicht mehr jeden Dreck reden, weil jeder Jedes weiß, wegen google, wikipedia. Man muss so aufpassen. Handystrahlung tötet. (Dieter Nuhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Antwort

Stichworte
us navy

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Scheer: Gefechtskehrtwenden in der Skagerrak-Schlacht 1916 silesia Der Erste Weltkrieg 114 13.07.2016 21:12
Die Royal Navy im viktorianischen Zeitalter Köbis17 Zeitalter der Nationalstaaten 29 09.11.2014 12:49
2 Schlachtschiffe gegen die Royal Navy Köbis17 Der Zweite Weltkrieg 129 30.06.2013 00:49
Macht, Einfluss von Frauen aus dem Hintergrund auf Männer im Vordergrund rena8 Kultur- und Philosophiegeschichte 32 22.02.2010 23:44


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 02:38 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de