Bis zum letzten Atemzug! Diener der Krone

Oft werden Kaiser, Könige und Fürsten als Verbrecher angesehen. Leider am Meisten von Leuten, die nicht gerade viel mit der Vergangenheit zu tun haben.
in diesem Artikel möchte ich einige persönlichkeiten vorstellen, die den Herrschern und ihrer Familien bis ins Exil oder gar dem Tod gefolgten. Menschen, die ihr Leben für die Königsfamilie liesen, sie in die Verbannung begleideten oder ihr Leben ihnen widmeten.
Auserwählt habe ich Madame de Lamballe und Axel Graf von Fersen, zur Zeit der letzten Regierungsjahre Ludwig XVI., die getreue Dienerschaft Zar Nikolaus II. und Hermine von Schönaich-Carolath, der zweiten Ehefrau Kaiser Wilhelm II.

Da Chronologie in Geschichte und Historie bekanntlich ein wichtiger Faktor ist, beginne ich mit Marie-Louise de Savoie-Carignan, princesse de Lamballe. Am 8. September 1749 wurde sie in Turin geboren. Nach einjähriger Ehe mit dem bourbonischen Prinzen Louis Alexandre de Lamballe ging sie für den Rest ihres Lebens nach Versailles. Zu dieser Zeit heiratete der Dauphin Louis Auguste (Ludwig XVI.) Marie Antoinette. Die Ausgeglichenheit, die Marie-Louise an den Tag legte, brachte ihr die Gunst der Königin. Zwar konnte Yolande Gabriele de Polignac Madame de Lamballe für einige Jahre etwas in den Hintergrund drängen, aber Madame de Polignac hatte nicht den ruhigen Charakter wie Marie-Louise und konnte ihren Platz nicht behaupten. Madame de Lamballe zog mit in die Tuilerien und ihr Salon war der Treffpunkt für die Königin und sogar für Abgeordnete der Nationalversammlung. Später machte sie sich nach England auf, um hilfe für die königl. Familie zu erbitten. Uneigennützig kehrte sie in die Tuilerien zurück und dienteweiter der franz. königin. Zusammen wurde sie mit der Königsfamilie im Temple festgehalten, aber wenig später wurde sie ins Gefängnis La Fare gebracht, wo sie sich standhaft weigerteeinen Eid gegen die Monarchie abzulegen. Am 3. September 1792 starb sie durch brutale Ermordung von Revolutionären.

Möchte ich nun etwas über ihren Kollegen Graf von Fersen schreiben.
Hans Axel, Graf von Fersen wurde am 4. September 1755 in der schwedischen Hauptstadt geboren. Zwar stammt er aus einer dt. Adelsfamilie, ist aber, in meinen Augen, weiterhin der "französische Schwede". In jungen Jahren erhielt er eine gute militärische Ausbildung. in Amerika, zur Zeit des Unabhängigkeitskrieges, zeichnete er sich aus und wurde befördert. Danach verbrachte er einige Zeit in Versailles, bevor sein "Chef" ihn nach Italien beorderte. Danach musster sein Regiment durch Finnland kommandieren, weil es Krieg zwischen dem königreich Schweden und denm russischen Zarenreich gab. Als es zum Ausbruch der franz. Revolution kam, wurde er als schwedischer Gesanter nach Versailles geschickt. Er war genaugenohmen der führende Mann bei der flucht nach Varennes. Organisierte und plante alles peinlich genau mit dem wissen, dass er für diese Tat mit dem Tod bestraft werden kann. 1791 reiste er nach Wien, aber sein Bitten und Vortragen brachte nichts und so ging er nach Brüssel um die königl. Familie besser unterstützen zu können. Kurz vor dem Tod des französischen Königs kam er kurz und versteckt nach Paris zurück. Einen Plan hatte er nicht. Ich glaube, dass er der königl. Familie zeigen wollte, dass sie auch noch Freunde hatten. Nach dem ende der Revolution war er ein enger Vertrauter Gustav IV. und hielt diesen von mancher Unbedachtheit ab. Als Christian von Augustenburg und nicht der Sohn Gustavs zum thronfolger gewählt wurde und dieser ( Christian v. Augustenburg ) kurz darauf verstarb, gab es aufflammende Gerüchte über Mord und Vergiftung. Fersen wurde sofort als Mitschuldiger angesehen. Bei der Leichenüberführung führte der schwedische Graf den Zug an. Weil er als hochrangige Persönlichkeit edle Kleider trug, sahen dies die Bürger als Spott, was keiner war. Durch zwei Offiziere kam er qualvoll ums Leben.

Möchte ich nun einen Halt 120 Jahre später machen. Bei den Getreuen des Zaren Nikolaus II.. Zu ihnen gehörten der Lehrer der Zarenkinder Pierre Gilliard, Anastasias Gouvernante Alexandra Teglewa, Dr. Botkin-der Leibarzt des Zaren, General Tatischtschew, Gräfin Hendrikowa, Fürst Dolgoruki, Lehrerin Jekaterina Schneider und der Matrose und Aufpasser des Zarewitsch Nagorny. Alle kamen sie mit. In die Gefangenschaft der Zarenfamilie, nach Tobolsk und viele mit nach Jekaterinenburg. Sie halfen dem Zaren und seiner Familie beim holz hacken oder Eisschollenbrechen, gaben der Familie was sie konnten. Ob sie auch ermordet wurden hing von ihrem gesellschaftlichen undpolitischen Einfluss ab.

Nun noch etwas zu Hermine von Schönaich-Carolath, der zweiten Ehefrau Kaiser Wilhelm II.. Sie war eine Tochter des reußischen Fürsten Heinrich XXII. und wurde 1887 geboren. Nach dem frühen Tod ihrer Mutter und dem ihres Vaters (1902) wurde ihre Erziehung bei der Großherzogin Luise von Baden weitergeführt. 1907 heiratete sie Johann Georg von Schönaich-Carolath . 1920 verstarb dieser an Tuberkulose. Schon immer verehrte sie den dt. Kaiser. Ihre Sympathien übertrugen sich auf ihre Kinder. Durch einen Ostergruss ihres Sohnes entstand ein ständiger Briefkontakt. Sie besuchte ihn in Doorn und sie verstanden sich sofort. 1922 kam es zur Hochzeit und bis zum Tod des Kaisers machte sie ihm die Einsamkeit erträglich.

Huhu geschichtsfan ! :winke:
Mal sehen, ob wir hier eine ordentliche Anzahl an persönlichen Helden zusammenbekommen

Ich mache mal weiter:

Nicht zu vergessen: Madame Elisabeth, die Schwester Louis' XVI. !
Sie hatte eine besonders innige Beziehung zu ihrem Bruder und verehrte ihn. Sie lehnte alle Heiratsmöglichkeiten ab, da sie lieber ihrem geliebten Bruder dienen wollte, als einem Ehemann.

Die Emigrationswelle nach Ausbruch der Frz. Revolution ließ Elisabeth kalt, die Bitten ihrer Brüder Artois und Provence, mit ihnen Frankreich zu verlassen, schlug sie in den Wind. Sie sah es als Schande an, jahrelang die Wohltaten des Königs zu genießen und bei Gefahr, diesen im Stich zu lassen.
Gemeinsam mit der Kgl. Familie durchlebte sie die Umsiedlung in die Tuilerien, die Flucht nach Varennes, die beiden Stürme auf die Tuilerien, die Abschaffung der Monarchie und die Inhaftierung im Temple. Geduldig und immer auf die Gnade Gottes hoffend, war sie die Trost-Spendende der Königin und auch die, die Antoinettes Stimmungsschwankungen aushielt. Sie unterrichtete in der Gefangenschaft den Dauphin und lenkte Madame Royale mit Näharbeiten ab.
Nach Louis' Hinrichtung und der Trennung Antoinettes von ihren Kindern, vertraute ihr die Königin das Leben ihrer Tochter an.

In ihrem eigenen Prozess am 09.05.1794 musste sie sich den gleichen Inzest-Vorwürfen stellen, wie einst ihre Schwägerin.
Sie, die stets als "Engel der Armen" galt -- auf ihrem Anwesen in Montreuil kümmerte sie sich um die Armen und Hungernden -- wurde nun der schlimmsten Verbrechen bezichtigt, zum Tode verurteilt und bereits am Folgetag hingerichtet.
Und selbst kurz vor der Hinrichtung behielt sie die Würde einer Prinzessin, sie beruhigte sogar die Mitverurteilten...

Alles in allem war sie wohl die Person, die das Schicksal des Königspaares am engsten und nahesten miterlebte... freiwillig miterlebte...

Nun könnte man sagen, das sei ihre Aufgabe als Familienmitglied gewesen, doch weit gefehlt... bedenkt man, wieviele "Freunde" das Königspaar bereits beim ersten Anzeichen einer Gefahr feige verließen -- allen voran die beiden Brüder des Königs !!!
Madame Elisabeth ist meine ganz persönliche Heldin bei diesem Thema... "bis zum letzten Atemzug" trifft bei ihr absolut zu.

Liebe Grüße !
Caitlin

P.S.:
Zu Kaiser Wilhelm II. und den Romanows kann ich leider nicht viel sagen.
Die Romanows sind ein Thema, dem ich gern etwas Zeit widmen würde... nur leider fehlt mir diese Zeit. Aber, das wird noch kommen, denke ich *g*

Darf man trotzdem ein bisschen diskutieren?

Caitlin schrieb:

Nun könnte man sagen, das sei ihre Aufgabe als Familienmitglied gewesen, doch weit gefehlt... bedenkt man, wieviele "Freunde" das Königspaar bereits beim ersten Anzeichen einer Gefahr feige verließen -- allen voran die beiden Brüder des Königs !!!

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Denn ob sie es aus Feigheit taten oder Berechnung, halte ich nicht für ganz unerheblich. Zum einen meinten sie, von außen besser Einfluss auf die Revolution nehmen zu können. Sie zogen ja auch Armeen zusammen, welche dann doch einige Tausend Mann Stärke erreichten und als Landplage später in Süddeutschland eine traurige Berühmtheit erlangten. Die Flucht der Prinzen führte allerdings auch zu einer diplomatischen Zuspitzung. Sie wurden von der Nationalversammlung aufgefordert zurück zu kehren, da sie andernfalls ihren Thronanspruch verlieren würden. Ob eine Krone aus den Händen der NV dann aber so verlockend noch war, das kann man sich ja ausrechnen. Sicherlich spitzte sich die Lage in Frankreich letztlich durch die Flucht der beiden Brüder des Königs zu, aber hatten sie nicht auch eine Verantwortung die Monarchie zu erhalten? Das Denken im Rahmen der Dynastie darf man nicht unterschätzen. Sie verließen Frankreich, aber gab ihnen die Geschichte nicht auch ein bisschen Recht? Ein bisschen Spekulation ist dabei, wenn man sich fragen will, ob die Bourbonen mit der Hinrichtung von Artois und Provence nicht geendet hätten, aber sei es drum. :grübel:

Nachtrag: Da müssten eigentlich auch ein paar Kammerdiener rein, aber da ist meine Quellenlage trotz erheblichen Interesses zu schwach auf der Brust.

Klar war es sicher für die beiden wichtig, die Monarchie zu retten -- immerhin war der König UND der Thronfolger in den Händen der NV... das sah also nicht gut aus.
ABER :
Ich verstehe es, ein Land aus Furcht zu verlassen oder ein Land zu verlassen, weil Anlass besteht, dass das System in Gefahr gerät. Doch diese beiden Herren verließen SOFORT das Land. Nicht erst, als wirklich Gefahr bestand, sondern schon mit der ersten Welle der Emigranten...
Zu Beginn war nie die Rede, den König hinzurichten, die Monarchie abzuschaffen, also warum sollte man überhaupt fliehen ? Der König wurde doch "nur" zu seinem Volk nach Paris gebracht.
Es bestand in den ersten Jahren keinerlei Gefahr für den König oder die Monarchie.
Eine solche Gefahr entwickelte sich erst mit der Zeit...

DAS meinte ich mit Feigheit. Dieses panische im-Stich-lassen ohne driftigen Grund.
Sicherlich war es im Nachhinein gut, denn so waren die weiteren Thronanwärter in Sicherheit und am Leben.
Aber im Moment der ersten Emigration bestand keinerlei Veranlassung für eine solche Panik.
Das Volk liebte seinen König weiterhin, keiner dachte an Hinrichtung und das Ausmaß, das die Revolution letztendlich annahm.

Weißt' wie ich das meine ?

Caitlin

Caitlin schrieb:

Es bestand in den ersten Jahren keinerlei Gefahr für den König oder die Monarchie.
Eine solche Gefahr entwickelte sich erst mit der Zeit...

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Da bin ich mir nicht sicher. Also die Zusammenstöße in Paris hatten gezeigt, dass sich der König nicht auf seine Truppen verlassen konnte. Die Soldaten vom Regiment Garde Francaise, die überliefen, hatten auf den König geschworen, die Autorität des Königs wurde in Paris mit Füßen getreten. Du weißt selbst, dass im Oktober 1789 schon der König kaum seines Lebens sicher war. Niemand hatte den Zug nach Versailles aufgehalten.

Die Hinrichtung war vielleicht nicht absehbar, aber dass der König in Paris den Unruhen und verbunden Anschlägen auf sein Leben direkt ausgesetzt sein würde, das war sicherlich bekannt. Die Unzuverlässigkeit der Nationalgarden und dergleichen hatte sich ja herausgestellt.

Nun, mit "Gefahr für König und Monarchie" meinte ich eigentlich die Gefahr für sein Leben und die Gefahr der Abschaffung der Monarchie...
Kann mir nicht vorstellen, dass dies damals schon vermutet wurde, schon gar nicht von den Brüdern des Königs und dem Rest des Hofes.

Ich glaube schon, dass man Angst hatte, weil diese Ereignisse ja recht heftig auf das friedliche Leben bei Hofe gewirkt haben müssen.
Aber zu diesem Zeitpunkt daran denken, dass ein Volk seinen König stürzt, glaube ich nicht, dass dies der Fall war.
Vielleicht vermutete man eine Einschränkung der Macht... aber doch nicht den Fall, der letztendlich eintraf.

Zudem unterscheide ich zwischen den Höflingen und den Angehörigen der Königsfamilie, deshalb bin ich ja so kritisch den beiden Brüdern gegenüber.
Was ist mit Zusammenhalt, Unterstützung in der Familie ? Schließlich lebten die Brüder in Saus und Braus, weil Louis' das zuließ

Meinst du wirklich, diese beiden haben an den Erhalt der Monarchie gedacht, als sie das Land verließen ?
(*das ist keine Ironie, sondern ne ernste Frage* )

*zwinker*

Caitlin

Caitlin schrieb:

1. Ich glaube schon, dass man Angst hatte, weil diese Ereignisse ja recht heftig auf das friedliche Leben bei Hofe gewirkt haben müssen.
Aber zu diesem Zeitpunkt daran denken, dass ein Volk seinen König stürzt, glaube ich nicht, dass dies der Fall war.

2. Zudem unterscheide ich zwischen den Höflingen und den Angehörigen der Königsfamilie, deshalb bin ich ja so kritisch den beiden Brüdern gegenüber.
Was ist mit Zusammenhalt, Unterstützung in der Familie ? Schließlich lebten die Brüder in Saus und Braus, weil Louis' das zuließ

3. Meinst du wirklich, diese beiden haben an den Erhalt der Monarchie gedacht, als sie das Land verließen ?

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1. Man hatte einige Menschen in Paris brutal massakriert. Ich denke an de Launay und dessen Ermordung. Flesselles wurde umgebracht. Ich denke wirklich man konnte den Zuständen in Paris nicht trauen, die besitzlosen Massen erscheinen mir selbst unberechenbar schon 1789.

2. Das tue ich auch.
Wie hätten die Brüder Louis unterstützen sollen? Händchen halten? Wirklich, so meine ich das. Mit der Verlegung des "Hofes" nach Paris war Schluss mit einer Unabhängigkeit des Königs und sein Wohl dem Gutdünken der Verhälnisse auf der Straße ausgeliefert. Selbst die NV konnte dies nicht steuern. Alles was geschah war nicht von ihr organisiert, sondern wenn dann von gefährlichen Kräften in Paris geleitet, welche die Spirale der Gewalt bis 1795 in Gang halten sollten, immer mal mit wechselnden Besetzungen versteht sich.

3. Ich glaube schon, dass Du das im Ernst meinst. Es wird einer der Gründe gewesen sein. In die Köpfe von Toten kann man schwerlich schauen. Aber selbst ein Erhalt der Monarchie im Sinne der beiden Brüder heißt ja nicht, dass sie unbedingt aus idealistischen Gründen handelten. Sie können ebenso gut mit kühler Berechnung und Egoismus gedacht haben, dass dies der sicherste Weg sei, später mal auf den Thron zu gelangen.

Da die Brüder des Königs aber eigentlich nicht Thema sind, können wir auch getrost wieder zurück zu den Stützen der Könige kommen.
Mir fallen leider, warum wohl feif: , die Egoisten und Opportunisten wie Talleyrand, Brühl, Grumbkow ein. Ah ja Seckendorf wäre vielleicht auch so ein Name.
Vielleicht passt ein Prinz Eugen oder Bartenstein besser in die Runde der Samariter, aber zumindest zu Ersterem haben wir schon einen Thread zu Recht. http://www.geschichtsforum.de/f73/prinz-eugen-von-savoyen-8559/ Schwieriger ist es sicherlich bei den Politikern in England, die oft in Opposition zu den Königen standen. Außerdem ist die englische Geschichte gerade im 18.Jh. ziemlich kompliziert, wegen der dauernd wechselnden Premierminister.

Ja? Wie kann man das sehen?
Ich glaube es gibt unterschiedliche Standpunkte, bei denen sich jeder selbst etwas zusammenreimt. Die Monarchisten ( ich klage mich eigentlich selber an ) reden alles schön, die "Revolutionsfreunde" sind der Meinung, dass ganz Versailles verdorben war und die Leutschen ohne Plan und Meinung halten sich daraus.

Also ich denke, dass sie durchaus ein Wenig durch egoistische Gedanken verleitet wurden, aber auch an die Unterstützung des Königs dachten.
Bloß dann hätte doch einer in Frankreich bleiben können und der dritte Bruder wäre ins Ausland geflüchtet, oder?
Ich denke die Tatsache, dass sie Heere aufstellten und militärisch aktiv waren, zeigt, dass sie sich schon um ihre Verwanden sorgten.

Anders würde ich das bei Höflingen sehen. Zum Beispiel Yolande de Polignac ( tut mir leid, aber irgendwie hohle ich die Frau immer wieder vom "Dachboden" ). sie war ja sehr vom Egoismus geprägt. Aber was mich ein wenig stutzig macht ist, dass sie kurz nach dem Tod Antoinettes ebenfalls verstarb. Ich glaube in Wien. ( oder lieg ich jetzt irgendwo verkehrt? )

Was meinen den die Forumsmitglieder, neben Caitlin, Brissotin und mir, zu diesem Thema? Einfach so vom Gefühl vielleicht?

geschichtsfan07 schrieb:

Bloß dann hätte doch einer in Frankreich bleiben können und der dritte Bruder wäre ins Ausland geflüchtet, oder?

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Tut mir leid, ich hatte da was durcheinander gebracht, Brissotin und ich haben nach unserer Diskussion jeder nochmal nachgeschaut: Artois floh am 16.07.1789 aus Frankreich, also bereits 2 Tage nach dem Sturm auf die Bastille.
Provence dagegen blieb bis zum Juni '91 bei seinem Bruder. Er floh zum gleichen Zeitpunkt wie die Königsfamilie, mit dem Unterschied, dass seine Flucht erfolgreich war, die des Königs ja bekanntlich nicht.

geschichtsfan07 schrieb:

Zum Beispiel Yolande de Polignac (...). sie war ja sehr vom Egoismus geprägt. Aber was mich ein wenig stutzig macht ist, dass sie kurz nach dem Tod Antoinettes ebenfalls verstarb. Ich glaube in Wien. ( oder lieg ich jetzt irgendwo verkehrt? )

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Ich halte die Polignac nicht unbedingt für eine schlechte Freundin -- mal abgesehen davon, dass sie ebenfalls sofort das Weite suchte, als die Revolution ausbrach, während andere Freunde der Königin (die Lamballe z.B.) diese nicht verließen. Es heißt, dass sie vom Charakter her eine reizende, liebevolle und hilfsbereite Frau war, aber auch erfrischend und ein kleiner Gegenpol zur Lamballe, die wohl seeeehr sensibel war.
Der Fehler der Polignac war wohl die große, gierige Verwandtschaft und die Tatsache, dass die Königin ihren liebsten Freundinnen einfach alles gönnte.
Ich kann mir vorstellen, dass die Polignac eine gute Freundin für Antoinette war.
DASS diese Bevorzugung der Polignacs natürlich schädlich für das Ansehen der Königin war, sei mal dahingestellt.

Aber, du hast Recht, sie starb kurz nach der Hinrichtung der Königin, im Dezember '93. Sie soll aber an Krebs erkrankt sein, daher find ich ihren frühen Tod nicht unbedingt ungewöhnlich.

Caitlin

Wie gesagt, ich bin mir nicht ganz sicher, ob es ein Kriterium dafür ist, ob jemand eine Stütze des Königs war, wenn er oder sie blieb, als die erste Emigrationswelle bereits außer Landes war. Bei der Polignac kann man es wohl so wie beim Comte d'Artois sehen. Es ist schwierig zu sagen, was den König mehr kompromittierte - ihre Flucht oder ihre Anwesenheit? Beide hatten sich in den letzten Jahren kurz vor der Revolution und Artois sogar noch mit einer Denkschrift gegen den 3. Stand im Sommer 1789 zu erklärten Feindbildern der revolutionären Bewegung gemacht.

Die Frage, was besser war für den König, ist heute schwer zu beantworten. Damals argumentierte man anders. Walter Markov (1909-1993) war z.B. in seiner Darstellung der Revolution davon überzeugt, dass die Hinrichtung des Königs 1793 der Konterrevolution den Kopf nehmen sollte. Das kann stimmen, denn das Ziel der Brüder des Königs war ja die Befreiung ihres Bruders, welche sie aus verschiedenen Richtungen, Artois aus dem Ausland (Turin) und Provence aus dem Inland (Palais Luxembourg) versuchten. Die Brüder des Königs und einige Getreue, waren die Spitze der Konterrevolution und verloren mit dem Tod des gesalbten Herrschers scheinbar erstmal ihr Ziel. Andererseits entfachte der "Königsmord" sogleich die Konterrevolution welche zu einer der Katastrophen der Revolution in der Vendée und Bretagne auswucherte.

Wenn man die Flucht der Emigranten negativ und das Bleiben als Stütze des Königs betrachtet, verkennt man aber auch die Meinung unter den Emigranten selbst. Aus der Biographie zu Talleyrand von J.F.Bernard bekam ich den Eindruck, dass gerade jene, welche spät emigrierten im Ausland Gefahr liefen als verkappte Revolutionäre behandelt zu werden. Man meinte wohl im Kreis der frühen Emigranten, dass die Emigration und der Einfluss von Außen auf Frankreich ein Zeichen von Loyalität gegenüber dem König sei. Die Logik ist doch gleichfalls die, dass eben diejenigen besonders, die früh emigrierten, am entschiedensten die Feinde der Revolution waren und am meisten von den Revolutionären zu befürchten hatten.
Außerdem denke ich, dass man damals einen ganz anderen Blickwinkel hatte. Das zeigt sich schon darin, dass ein La Fayette, als er überlief erstmal interniert wurde. Dabei hatte er alle Gefahren auf sich genommen, um im Sinne des Königs einen Staatsstreich mit Hilfe der Armee durchzuführen, welcher dann allerdings an der Weigerung seiner Truppen scheiterte. Ich vermute, er entkam nur mit Not einem Schicksal, das all jene ereilte, welche von ihren eigenen Soldaten gemeuchelt wurden.

Hm, ich hoffe ich habe das Thema jetzt nicht allzu sehr abseits geführt. Aber ich denke doch, zu einer Bewertung, ob jemand eine Stütze der Monarchie war, gehört auch, zu überprüfen, was dafür die Kriterien sind und ob diese zutreffen.
:grübel:

Es ist jedenfalls ein spannendes Thema.:yes:
Danke geschichtsfan07!

Brissotin schrieb:

Aber ich denke doch, zu einer Bewertung, ob jemand eine Stütze der Monarchie war, gehört auch, zu überprüfen, was dafür die Kriterien sind und ob diese zutreffen.

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Nur, worin siehst du die Kriterien ? Oder du, geschichtsfan ?
Hängt eine solche Bewertung nicht letztlich von der Meinung des Bewerters ab ?
Gegenteilige Meinungen bieten doch dann die wunderbarsten Voraussetzungen für Diskussionen

geschichtsfan07 schrieb:

Oft werden Kaiser, Könige und Fürsten als Verbrecher angesehen. Leider am Meisten von Leuten, die nicht gerade viel mit der Vergangenheit zu tun haben.
in diesem Artikel möchte ich einige persönlichkeiten vorstellen, die den Herrschern und ihrer Familien bis ins Exil oder gar dem Tod gefolgten. Menschen, die ihr Leben für die Königsfamilie liesen, sie in die Verbannung begleideten oder ihr Leben ihnen widmeten.

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Es ist ja schön, dass Könige, Kaiser und Fürsten mitunter so loyale Mitarbeiter haben, aber daraus eine Ableitung zu schaffen, Fürsten, Könige und Kaiser im Individualfall nicht als Verbrecher anzusehen ist ein Trugschluss.

Loyalität, das beweist die Geschichte in den allermeisten Fällen, ist eine Tugend, die - genauso wie z. B. Tapferkeit - nicht per se gut ist, sondern im Dienst der Sache gesehen werden muss. Die größten Verbrecher der Weltgeschichte hatten bis zum bitteren Ende treue Diener und tapfere Verfechter ihrer ungerechten Sache. Die von dir aufgeführten Beispiele waren vielleicht keine Verbrecher, sondern nur Nieten; der Einsatz und die Treue ihrer Leute macht allerdings weder die Leute zu Helden noch die Herrscher zu etwas anderem als den falschen Leuten in Führungsposition.

Mummius Picius schrieb:

1. Es ist ja schön, dass Könige, Kaiser und Fürsten mitunter so loyale Mitarbeiter haben, aber daraus eine Ableitung zu schaffen, Fürsten, Könige und Kaiser im Individualfall nicht als Verbrecher anzusehen ist ein Trugschluss.

2. Loyalität, das beweist die Geschichte in den allermeisten Fällen, ist eine Tugend, die - genauso wie z. B. Tapferkeit - nicht per se gut ist, sondern im Dienst der Sache gesehen werden muss.

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1. Ich habe diesen Thread nicht so verstanden, Könige und Fürsten von ihrem Handeln freizusprechen, sondern deren treue Mitarbeiter mal zu erwähnen... und auch hier nicht, um diese als Helden zu feiern, sondern sie eher mal für einen kleinen Moment aus dem Schatten ihrer Gebieter zu holen
Ok, ich selbst habe Mme Elisabeth als meine persönliche Heldin im Umkreis von Louis XVI. bezeichnet, aber hier sehe ich diese Würdigung auch als gerechtfertigt an.

2. Daran besteht von meiner Seite her kein Zweifel

LG !
Caitlin

Caitlin schrieb:

Nur, worin siehst du die Kriterien ? Oder du, geschichtsfan ?
Gegenteilige Meinungen bieten doch dann die wunderbarsten Voraussetzungen für Diskussionen

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Das sehe ich auch so. Deswegen hinterfrage ich ja. Du kannst natürlich genausogut das Ausharren beim König als ein Indiz nehmen, dass diese Leute besonders loyal waren. Ich wollte neben nicht statt dieser Argumentation eben auch die andere stellen.
Eben die unterschiedlichen Bewertungen machen doch die Geschichtsbetrachtung an sich so kompliziert, aber zugleich eben auch spannend.

Mummius Picius schrieb:

Es ist ja schön, dass Könige, Kaiser und Fürsten mitunter so loyale Mitarbeiter haben, aber daraus eine Ableitung zu schaffen, Fürsten, Könige und Kaiser im Individualfall nicht als Verbrecher anzusehen ist ein Trugschluss.

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Ich glaube wir untersuchen die Rolle der Loyalen, der Diener der Krone, eben etwas die Bewertung der Monarchen und somit ihrer Helfer außen vor lassend. Dass diese Herrscher ebenso wie zu allen Zeiten ebensogut Verbrecher und Heilige zugleich und jeweils aus den unterschiedlichen Blickwinkeln und auch zugleich aus dem selben zu den verschiedenen Zeitpunkten ihrer Herrschaft waren, das ist ja ganz selbstverständlich. Eine Bewertung zugleich der Herrschenden in einem Urteil über die Treue ihrer Stützen einfließen zu lassen, kann man hier im Thread zwar gern tun, aber sollte eben nicht den Raum allzusehr einnehmen, da dies vom Hauptpunkt der Diskussion wegführen könnte.

Ich überlasse Ordnungsrufe, wieder zu dem eigentlichen Thema zurück zu kehren, allerdings gern den Erstellern des Threads oder den Moderatoren, bei letzteren aber am liebsten jenen, welche sich inhaltlich wirklich mit der Thematik auskennen.

Grundsätzlich sei meinerseits zu dem Thread gesagt, dass ich immer der Übersichtlichkeit halber eine zeitliche Eingrenzung des Diskussionsrahmens befürworte. Später, wenn man mal Auszüge der Diskussion und einzelne Beiträge zitieren will, ist die Suche nach diesen ungleich einfacher, wenn man zeitlich die Diskussion etwas beschränkt hat. Derzeit sehe ich den Rahmen grob zwischen ca. 1480-1500 (je nachdem, wann man die Neuzeit beginnen lässt) bis in die Gegenwart, Tagespolitik natürlich ausgenommen.

Hallo Caitlin,

ich störe mich ja auch nur an den ersten beiden Absätzen des Ganzen. Im ersten Satz wird denjenigen, die Könige, Kaiser und Fürsten als Verbrecher bezeichnen, die Geschichtskenntnis abgesprochen. Im zweiten werden die Vitae der treuen Diener erwähnt, es folgt eine Liste mit drei detaillierten Geschichten.
Man kann die Geschichten der Diener - wie du es tust - unabhängig von den Herrschern sehen, schon gut.
geschichtsfan07 tut das aber nicht. Durch das Voranstellen des ersten Absatzes wird hier ein Zweck für die Listung gesetzt, den ich nicht nur aufs Heftigste bestreite, sondern der m. E. auch mit deiner Sichtweise nicht zusammenhängt.

Edit: @ Briso: Schon gut, ich bin schon still.

Caitlin schrieb:

1. Ich habe diesen Thread nicht so verstanden, Könige und Fürsten von ihrem Handeln freizusprechen, sondern deren treue Mitarbeiter mal zu erwähnen... und auch hier nicht, um diese als Helden zu feiern, sondern sie eher mal für einen kleinen Moment aus dem Schatten ihrer Gebieter zu holen

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Ich weiß, wir ergänzen uns.

Das mit dem Schatten ist schon ganz interessant. Es gibt ja manche wie der Kammerherr von Pöllnitz oder in noch heute ungleich mehr nachwirkend ein Goethe, welche eher durch "Zufall" als Beispiele für solche Herren, die eigentlich im besagten Schatten ihr Leben fristeten, sich aber durch ihre Werke zu den meistbeachtesten Persönlichkeiten ihres Jahrhunderts mauserten.
Vielleicht sind das nur so extreme Ausnahmen, daran kann ich aber nur bedingt glauben. Aus dem Sammelsorium an Niederen Adeligen, welche das Heer an Pagen, Kammerdienern usw. bildete und noch bis ins 20.Jh. formierte, kamen in den absolutistischen Monarchien weit häufiger als man denkt, die späteren Minister, bedeutenden Diplomaten, Politiker von Rang kurzum. Sicherlich war dies ungleich leichter in einem System wie dem Absolutismus, wo der Aufstieg von der Gunst des Herrschers abhing.
Aus dem Grunde finde ich gerade aus jener Epoche die Aufsteiger, Emporkömmlinge für die Einen ware Lichtgestalten für die anderen, so spannend, denn es hing vom persönlichen Geschick des Herrschers ab, "zufällig" geeigneten Menschen ihre Gunst zu schenken.

Mummius Picius schrieb:

Edit: @ Briso: Schon gut, ich bin schon still.

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Bloß nicht still sein! :motz: Das ist doch ein spannendes Thema :yes:, gerade für jemanden wie Dich, der sich Gedanken macht, wie Systeme, gerade Gesellschaftssysteme, werden und wiederum vergehen. Denn in dem Bezug sind doch diese Lakaien und Mägde, diese Gefährten zugleich der Herrschenden spannende Zugänge zum Verständnis einer uns modernen Menschen bisweilen fremden Welt.

Mummius Picius schrieb:

ich störe mich ja auch nur an den ersten beiden Absätzen des Ganzen. Im ersten Satz wird denjenigen, die Könige, Kaiser und Fürsten als Verbrecher bezeichnen, die Geschichtskenntnis abgesprochen.

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Ich glaube eben nicht, dass geschichtsfan das SOOO meinte.
Sie sprach niemandem hier Geschichtskenntnis ab, sondern bezog sich mit "die nicht gerade viel mit der Vergangenheit zu tun haben" wohl eher auf die Menschen, die Geschichte "nur" aus den Schulbüchern kennen, sonst kein Interesse daran haben und lieber glauben, was man ihnen vorsetzt.
Wenn ich ihre Vorliebe für Marie Antoinette bedenke, dachte sie wohl beim Schreiben dieses Satzes sogar an den unsäglichen "Brotsatz", den man der Königin auch heute noch unterjubelt... *zwinker*

Brissotin schrieb:

Ich weiß, wir ergänzen uns.

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Das ist doch einfach wunderbar, mein Lieber, nicht wahr ? *g*

Brissotin schrieb:

Das mit dem Schatten ist schon ganz interessant. Es gibt ja manche (...), welche eher durch "Zufall" als Beispiele für solche Herren, die eigentlich im besagten Schatten ihr Leben fristeten, sich aber durch ihre Werke zu den meistbeachtesten Persönlichkeiten ihres Jahrhunderts mauserten.

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Soll es geben, das ist wahr... sie verließen sich nicht auf uns, die Nachwelt, die sie ins rechte Licht rückt, sondern nahmen das Ausmaß ihrer nachhaltigen Berühmtheit selbst in die Hand.

Brissotin schrieb:

Bloß nicht still sein! :motz:

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Dem kann ich mich nur anschließen :yes:
Lieber Mummius Picius, bleib uns erhalten, das Thema verdient doch diskussionsfreudige Teilnehmer.

Gruß !
Caitlin

Caitlin schrieb:

Soll es geben, das ist wahr... sie verließen sich nicht auf uns, die Nachwelt, die sie ins rechte Licht rückt, sondern nahmen das Ausmaß ihrer nachhaltigen Berühmtheit selbst in die Hand.

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Stimmt, das ist wirklich angenehmer in den Werken von solchen Leuten, welche noch heute oder zumindest bis ins 19.Jh. (da war Pöllnitz noch ein Name von Rang z.B.) großzügig verlegt wurden und als Randbemerkungen, aber immerhin, ihr Leben an den Höfen und in der Rolle, welche ihnen von diesen zugewiesen wurde, schilderten, bequem nachzulesen, statt in stinkenden Akten die Tagebuchaufzeichnungen von "Unbekannten" zu forschen. Also nicht, dass Letzteres nicht auch spannend wäre, aber eben auch aufwändiger.

Es gibt ja auch die treuen Geister, die nun nicht das Rad der Geschichte mitbewegten wie den Kammerdiener von Louis XV Lebel, den wir schonmal hatten. Ich nehme diese natürlich besonders gern mit rein.

Caitlin hat Recht. Vielleicht liegt es daran, dass ich immer nur die falsche Wortwahl finde.
Ich wollte keinen Geschichtler angreifen, sondern die Menschen, die in der Schule mal kuz zugehört haben und alles glauben, was man ihnen auftischt. Das soll nicht heißen, dass alles falsch ist was in der Schule gesagt wird.

Auch ich bitte darum, dass weiter energisch diskutiert wird.
Das ist doch schließlich das worum es in Geschichte geht.

( Nebenbei: Ich mache Monarchen nicht zu Göttern. Ich sehe sie als Menschen, die auch ihre Fehler begangen haben. )

- Hoffentlich habe ich diesmal meine Gedanken verständlich formuliert -