Hirohito <-> Wilhelm II.

iamNex

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Gegen Ende des 1. Weltkriegs wollten die Amerikaner einen Frieden mit Deutschland nur dann akzeptieren, wenn Dtl. als Republik mit ihnen verhandle, d.h. eine Kapitulationsbedingung war die Absetzung Kaiser Wilhelms II.

Am Ende des 2. Weltkrieges, als Japan kapitulierte, bestanden die Alliierten nicht darauf, den Monarchen abzusetzen.
Selbst wenn dieser danach nur noch eine Art Repräsentant war, so finde ich diese Tatsache doch sehr interessant (Ich will damit absolut nicht wertend oder ähnliches klingen).

So hieß es aus Washington: „Beginnend mit dem Zeitpunkt der Übergabe ist die Autorität des Kaisers und der japanischen Regierung dem Oberbefehlshaber der Alliierten Streitkräfte unterworfen. Der Kaiser ist verpflichtet […] der japanischen Armee, Flotte und Luftwaffe die Ausführung aller notwendigen Maßnahmen zu befehlen […]. Die endgültige Regierungsform Japans soll nach dem freien Willen des japanischen Volkes bestimmt werden.“
Wieso bestand man einmal darauf, den Monarch um jeden Preis abzusetzen, und ca. 20 Jahre später nicht mehr?
Wollten die USA sich bereits zu diesem Zeitpunkt die Sympatien von Nachkriegs-Japan sichern, als Bündnispartner im folgenden Ost-West-Konflikt?

Wäre sehr interessant wenn ihr mir da helfen könntet. :)

Cheers,

Nex
 
Gegen Ende des 1. Weltkriegs wollten die Amerikaner einen Frieden mit Deutschland nur dann akzeptieren, wenn Dtl. als Republik mit ihnen verhandle, d.h. eine Kapitulationsbedingung war die Absetzung Kaiser Wilhelms II.

Am Ende des 2. Weltkrieges, als Japan kapitulierte, bestanden die Alliierten nicht darauf, den Monarchen abzusetzen.
Selbst wenn dieser danach nur noch eine Art Repräsentant war, so finde ich diese Tatsache doch sehr interessant (Ich will damit absolut nicht wertend oder ähnliches klingen).

So hieß es aus Washington: „Beginnend mit dem Zeitpunkt der Übergabe ist die Autorität des Kaisers und der japanischen Regierung dem Oberbefehlshaber der Alliierten Streitkräfte unterworfen. Der Kaiser ist verpflichtet […] der japanischen Armee, Flotte und Luftwaffe die Ausführung aller notwendigen Maßnahmen zu befehlen […]. Die endgültige Regierungsform Japans soll nach dem freien Willen des japanischen Volkes bestimmt werden.“
Wieso bestand man einmal darauf, den Monarch um jeden Preis abzusetzen, und ca. 20 Jahre später nicht mehr?
Wollten die USA sich bereits zu diesem Zeitpunkt die Sympatien von Nachkriegs-Japan sichern, als Bündnispartner im folgenden Ost-West-Konflikt?

Wäre sehr interessant wenn ihr mir da helfen könntet. :)

Cheers,

Nex


Es war keine Forderung der Alliierten, dass die Monarchie in Deutschland verschwinden müsse.
Die Meinung kann man wohl hin und wieder lesen, aber das ist nicht richtig.
Die Person Willem II wäre mit Sicherheit nicht hingenommen worden, aber bis zu seiner Abdankung gab es auch dazu nichts.

Die Deutschen haben ihre Fürsten 1918 als Anachronismus empfunden, als überlebte gescheiterte Staatsform die Monarchie und haben sie abgeschafft.


Die "Surrender" (Muster US-Bürgerkrieg!) Kapitulationen 1945 waren mit dem Waffenstillstand 1918 in keiner Weise vergleichbar.
Der japanische Kaiser hatte (hat?) Götterstatus und die Alliierten gingen davon aus, dass die Kapitulation problemloser akzeptiert würde, wenn der "Gott" im Amt blieb.
 
Die USA hielten an ihrer Forderung, Abdankung des jap. Kaisers, bis nach den A-Abwürfen auf Hiroshima und Nagasaki fest. Und sie wußten das diese Forderung einer der (wenn nicht sogar DER) Hauptpunkt für den weiteren jap. Widerstand war.
 
repo schrieb:
Es war keine Forderung der Alliierten, dass die Monarchie in Deutschland verschwinden müsse.
Die Meinung kann man wohl hin und wieder lesen, aber das ist nicht richtig.
Die Person Willem II wäre mit Sicherheit nicht hingenommen worden, aber bis zu seiner Abdankung gab es auch dazu nichts.

Die Deutschen haben ihre Fürsten 1918 als Anachronismus empfunden, als überlebte gescheiterte Staatsform die Monarchie und haben sie abgeschafft.

Der deutsche Reichskanzler Prinz Max von Baden hat, auf erheblichen Druck der OHL hin, Wilson in der Nacht vom 03. Oktober auf dem 04.Oktober 1918 um die Anbahnung von Waffenstillstandsverhandlungen nachgesucht.

Die Antwort von Wilson erreichte Berlin am 09.Oktober 1918. In der Note fragte Wilson u.a. an, in wessen Namen der deutsche Regierungschef denn eigentlich sprechen würde. Hier macht Wilson eigentlich klar, dass er durchaus gewillt war, sich in die unmittelbaren innenpolitischen Belange des Deutschen Reichs einzumischen, denn in einer späteren Note brachte Wilson unmissverständlich zum Ausdruck, dass er die bisherigen Verfassungsreformen des Reiches als nicht ausreichend betrachtet hat. Es lief im Endeffekt ganz klar darauf hinaus, auch wenn es nicht explizit gesagt wurde, das die Abdankung Wilhelms als Voraussetzung für "die sogenannten Waffenstillstandsverhandlungen" gefordert wurden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Hauptunterschied ist wohl das Wilhelm im Gegensatz zu Hirohito kein Gottkaiser war und nicht wegen der Alliierten sondern wegen der November-Revolution das Land verlies und abdankte .
Wie dem österreichischen und dem russischen Kaiser gab man ihm die Hauptschuld am verlorenen Krieg und das eigenen Volk jagde sie aus dem Amt bzw. richtete sie hin .
Hirohito verlor nur seinen "Gott-Status" und den Einfluss auf die Politik .
 
Wilhelms Zeit war mit dem Ende des ersten Weltkrieges besiegelt, das lag an der Revolution und nicht an den Forderungen der Alliierten. Übrigens hatte Wilhelm bis zu seinem Tod ein durchaus recht angenehmes Leben im Exil in Holland gelebt...
Die USA forderten eine bedingungslose Kapitulation Japans. Der Kaiser musste nicht abdanken, jedoch wollten sie ihn als Kriegsverbrecher verurteilen ähnlich wie die führenden Nazigrößen, weshalb Japan erst nach dem Abwurf der Atombombe kapitulierte, weil es um das Wohl seines "Gottkaisers" fürchtete.
Hätte der Kaiser in Japan keinen Gottstatus gehabt wäre der Pazifikkrieg wohl schon wesentlich früher beendet gewesen.
 
Azael schrieb:
Wilhelms Zeit war mit dem Ende des ersten Weltkrieges besiegelt, das lag an der Revolution und nicht an den Forderungen der Alliierten.

Das sehe ich nicht so. Der Reichskanzler und spätere Reichspräsident Ebert wollte eigentlich die Monarchie definitiv nicht abschaffen. Reformen und Verfassungsänderungen sollten innerhalb des bestehenden Systems durchgeführt werden.

Die Abdankung des Kaisers wurde doch erst öffentlich ventiliert, als die entsprechende Note Wilsons öffentlich wurde. Sicher waren nicht alle mit Wilhelms Regierungskünsten glücklich, das war aber auch schon lange vorher der Fall, aber das bedeutete in der Sache noch nicht, das eine Abdankung Wilhelms eingefordert wurde.
 
...und nicht wegen der Alliierten sondern wegen der November-Revolution das Land verlies und abdankte .


Wilhelm hat das Land auf Grund gezielter Einflussnahmen und Manipulation von Hindenburg das Land verlassen. Hindenburg hat Wilhelm schlicht belogen, in dem er behauptete, Sicherheit und Leben von Wilhelm nicht mehr garantieren zu können.
 
Wilhelm hat das Land auf Grund gezielter Einflussnahmen und Manipulation von Hindenburg das Land verlassen. Hindenburg hat Wilhelm schlicht belogen, in dem er behauptete, Sicherheit und Leben von Wilhelm nicht mehr garantieren zu können.


Pardon,
aber das kann ich nicht nachvollziehen. Warum hätte hindenburg den Kaiser belügen sollen?
Dass seine Einschätzung der Lage vermutlich überzogen war, ist etwas anderes.
 
Gegen Ende des 1. Weltkriegs wollten die Amerikaner einen Frieden mit Deutschland nur dann akzeptieren, wenn Dtl. als Republik mit ihnen verhandle, d.h. eine Kapitulationsbedingung war die Absetzung Kaiser Wilhelms II.

Diese Behauptung kann so nicht gelten. Der Kaiser wurde durch die Aktivitäten revoltierender Soldaten und Arbeiter Oktober/ November 1918 im Reich gestürtzt. Dass es dazu kommen würde, konnte vorab niemand planen. Zudem war der wichtigste Punkt Wilsons im Okt 1918 erfüllt, die Beendigung des Ubootkrieges und das Abziehen aller deutschen Uboote.

Durch die deutschen innenpolitischen Spannungen und des politischen Umschwungs nach dem Sturz des Kaisers, hatten die Alliierten gar keine andere Wahl. Nur mit einer politisch geordneten Regierung konnte man auch die weitere Zukunft und die Frage der Friedensbedingungen aushandeln bzw. auferlegen.
Mit diversen Volksvertretungen oder Soldatenräten ware hier sicherlich keine Einigung getroffen worden.
 
Pardon,
aber das kann ich nicht nachvollziehen. Warum hätte hindenburg den Kaiser belügen sollen?
Dass seine Einschätzung der Lage vermutlich überzogen war, ist etwas anderes.

Hindenburg hat Wilhelm belogen. Es waren "revolutionäre Truppen" zum Hauptquartier unterwegs und Hindenburg hat Wilhelm gegenüber behauptet, das er als Generalstabschef nicht mehr länge für seine Sicherheit garantieren könne, da er nicht über entsprechende Truppeneinheiten verfüge. Und das war eben sachlich absolut unzutreffend.

Hindenburg wollte das Wilhelm die Biege macht und das bitte sehr schnell; er sah eben, das Wilhelm einem Waffenstillstand, der sehr dringend benötigt wurde, im Wege stand. Schließlich hat Hindenburg in Übereinstimmung mit der Reichsregierung praktisch die militärische Kapitulation in die Wege geleitet.
 
Antwortnote des Präsidenten Wilson vom 23. Oktober 1918:

Es ist klar, daß das deutsche Volk kein Mittel besitzt, um zu befehlen, daß sich die deutschen Militärbehörden dem Volkswillen unterordnen, daß die Macht des Königs von Preußen, die Politik des Reiches unter seiner Kontrolle zu halten, noch unzerstörbar ist, daß die entscheidende Inititative noch immer bei denen liegt, die bis jetzt die Herrscher in Deutschland waren.
In dem Gefühl, daß der ganze Weltfrieden jetzt davon abhängt, daß klar gesprochen und aufrichtig gehandelt werde, betrachtet es der Präsident als seine Pflicht, [...] auszusprechen, daß die Völker der Welt kein Vertrauen zu den Worten derjenigen hegen und hegen können, die bis jetzt die deutsche Politik beherrschten, und ebenfalls zu betonen, daß beim Friedensschluß [...] die Regierung der Vereinigten Staaten mit keinem anderen als mit den Vertretern des deutschen Volkes verhandeln kann.
*

Umständlich formuliert, trotzdem ist die Forderung doch eindeutig.
_______________________________________________________
*Rudolf Berg - Wege durch die Geschichte, 12, S. 176
 
Hindenburg hat Wilhelm belogen. Es waren "revolutionäre Truppen" zum Hauptquartier unterwegs und Hindenburg hat Wilhelm gegenüber behauptet, das er als Generalstabschef nicht mehr länge für seine Sicherheit garantieren könne, da er nicht über entsprechende Truppeneinheiten verfüge. Und das war eben sachlich absolut unzutreffend.

Hindenburg wollte das Wilhelm die Biege macht und das bitte sehr schnell; er sah eben, das Wilhelm einem Waffenstillstand, der sehr dringend benötigt wurde, im Wege stand. Schließlich hat Hindenburg in Übereinstimmung mit der Reichsregierung praktisch die militärische Kapitulation in die Wege geleitet.

Also ich glaube dies bei MvBaden, Hindenburg selbst, usw. anders gelesen zu haben.
Der Rückmarsch nach Deutschland unter "des Kaisers Befehl" nicht zu machen wäre.

Andererseits, warum ist Willem denn in Berlin bei Nacht und Nebel nach Spa abgehauen?
Schlicht weil er befürchtete von MvB mit einer Rücktrittsforderung konfrontiert zu werden.
So einen Krieg kann der "Oberste Kriegsherr" doch nicht verlieren und in Amt und würden bleiben.
 
Also ich glaube dies bei MvBaden, Hindenburg selbst, usw. anders gelesen zu haben.
Der Rückmarsch nach Deutschland unter "des Kaisers Befehl" nicht zu machen wäre.

Andererseits, warum ist Willem denn in Berlin bei Nacht und Nebel nach Spa abgehauen?
Schlicht weil er befürchtete von MvB mit einer Rücktrittsforderung konfrontiert zu werden.
So einen Krieg kann der "Oberste Kriegsherr" doch nicht verlieren und in Amt und würden bleiben.


Ich habe den größten Teil meines Kenntnisstandes aus diesem sehr umfassenden Werk:

Hindenburg: Herrschaft zwischen Hohenzollern und Hitler: Amazon.de: Wolfram Pyta: Bücher

Zum Thema Hindenburg gibt es derzeit nichts aktuelleres.
 
Also ich glaube dies bei MvBaden, Hindenburg selbst, usw. anders gelesen zu haben.
Der Rückmarsch nach Deutschland unter "des Kaisers Befehl" nicht zu machen wäre.

Andererseits, warum ist Willem denn in Berlin bei Nacht und Nebel nach Spa abgehauen?
Schlicht weil er befürchtete von MvB mit einer Rücktrittsforderung konfrontiert zu werden.
So einen Krieg kann der "Oberste Kriegsherr" doch nicht verlieren und in Amt und würden bleiben.


Wilhelm hat die "Flucht" nach Spa angetreten, weil ihm ganz plötzlich von der OHL offenbart wurde, das man seine Hohheit in Berlin wegen der revolutionären Unruhen angeblich nicht schützen könne. Dies könne eben nur in Spa sichergestellt werden.
 
Ich denke nicht, dass Hindenburg Wilhelm belogen hat. Hindenburg war bis zu seinem Tod ein Verfechter der Monarchie und als solcher würde er es nicht wagen den Kaiser zu belügen.
Unter anderem unterstützte er deshalb Hitler, weil er durch seine Überzeugung törrichterweise glaubte einen neuen Kaiser hervorzubringen.
 
Ich denke nicht, dass Hindenburg Wilhelm belogen hat. Hindenburg war bis zu seinem Tod ein Verfechter der Monarchie und als solcher würde er es nicht wagen den Kaiser zu belügen.
Unter anderem unterstützte er deshalb Hitler, weil er durch seine Überzeugung törrichterweise glaubte einen neuen Kaiser hervorzubringen.


Fakt ist, das Hindenburg Wilhelm belogen hat. Das kannst du bei Pyta mit entsprechenden Quellenbelegen selbst nachlesen!

Hindenburg war sich auch später als Reichspräsident nicht zu schade, die deutsche und Weltöffentlichkeit zu belügen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wilhelm hat die "Flucht" nach Spa angetreten, weil ihm ganz plötzlich von der OHL offenbart wurde, das man seine Hohheit in Berlin wegen der revolutionären Unruhen angeblich nicht schützen könne. Dies könne eben nur in Spa sichergestellt werden.


Aus der Hand:
MvB schreibt, dass er WII am Tag vor der "Flucht" versuchte klarzumachen, dass, wenn man die Monarchie noch retten wolle, er zurücktreten müsse, und ein anderer als der Kronprinz den Regenten machen müsse.
Daraufhin wäre Willem ohne weitere Nachricht stiften gegangen.

Revolutionäre Unruhen gab es zu dem Zeitpunkt in Berlin noch nicht.
 
Fakt ist, das Hindenburg Wilhelm belogen hat. Das kannst du bei Pyta mit entsprechenden Quellenbelegen selbst nachlesen!

Hindenburg war sich auch später als Reichspräsident nicht zu schade, die deutsche und Weltöffentlichkeit zu belügen.


Du vertrittst demnach die These, dass Hindenburg "der alte Verräter" war, wie ihn monarchistische Kreise 1932/33 nannten
 
Antwortnote des Präsidenten Wilson vom 23. Oktober 1918:

Es ist klar, daß das deutsche Volk kein Mittel besitzt, um zu befehlen, daß sich die deutschen Militärbehörden dem Volkswillen unterordnen, daß die Macht des Königs von Preußen, die Politik des Reiches unter seiner Kontrolle zu halten, noch unzerstörbar ist, daß die entscheidende Inititative noch immer bei denen liegt, die bis jetzt die Herrscher in Deutschland waren.
In dem Gefühl, daß der ganze Weltfrieden jetzt davon abhängt, daß klar gesprochen und aufrichtig gehandelt werde, betrachtet es der Präsident als seine Pflicht, [...] auszusprechen, daß die Völker der Welt kein Vertrauen zu den Worten derjenigen hegen und hegen können, die bis jetzt die deutsche Politik beherrschten, und ebenfalls zu betonen, daß beim Friedensschluß [...] die Regierung der Vereinigten Staaten mit keinem anderen als mit den Vertretern des deutschen Volkes verhandeln kann.
*

Umständlich formuliert, trotzdem ist die Forderung doch eindeutig.
_______________________________________________________
*Rudolf Berg - Wege durch die Geschichte, 12, S. 176


Ist zwar Schade um den Doppelpost..aber in der Quelle geht doch eindeutig die Forderung Wilsons hervor.
Hindenburg hin oder her - die Amerikaner forderten den Thronverzicht.
 
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