Katharina die Große, woran scheiterte ihr Reformwillen

R

Richildis

Mitglied
Katharina die Große kann man als gebildete "aufgeklärte" Herrscherin betrachten. Woran scheiterte ihr Wille, Russland zu "reformieren". Waren es die Kriegs- und Eroberungszüge (z.B. Krimkrieg), der Widerstand des Adels (als Großgrundbesitzer), der Widerstand der Kirche, die sie - entgegen ihren Versprechungen - nicht mehr in den alten Besitzstand zurückversetzte oder eher die Enttäuschung über die "Unreife" des russischen Volkes?

Was sagt Ihr dazu?
 
Ich habe nochmal nachgesehen und der eine Thread, worin ich mich zu Katharina und ihrer aufklärerischen Tendenz äußerte, war doch nicht so 100 % auf die allein gemünzt.

http://www.geschichtsforum.de/f288/...lutismus-mit-despoten-z-gen-19680/index2.html

Ich denke, dass Katharina vielleicht deswegen nicht so absolut das durchsetzen konnte, was sie wollte, weil sie vielleicht nicht so sehr damit in das Russland des 18.Jh. passte. Du schilderst ja im Thread von Murasaki zu Peter III. die Elisabeth Petrowna als enorm durchsetzungsstark. Ich glaube, das lag daran, weil sie bei allem Durchsetzen ihres Willens sich sicher sein konnte, dass generell ihre Einstellung bei den Meisten auf Konsens stieß.

Im Grunde ist es aber auch schwer zu sagen, dass Katharina unbedingt an Russland scheiterte, da es so rückständig war. Denn in Österreich scheiterte ja Joseph II. ganz ähnlich, nur lebte er nicht lange genug, um wie Katharina II. noch einzuschwenken, das heißt, wenn er darauf gekommen wäre.
Katharina II. litt sicherlich auch unter den leicht entflammbaren Unruhen in Russland. Als einzige Großmacht mit einem "funktionierenden" aufgeklärten Absolutismus könnte man Preußen ansehen. Warum funktionierte er dort, wenn er in Österreich und Russland nicht gelang?:grübel: Das scheint mir eine gute Herangehensweise zu Deiner interessanten Frage im Eingangsbeitrag.

Was haben wir im Unterschied zwischen Russland und Österreich zu Preußen?
Religion: In Österreich haben wir als Gegenspieler Joseph II. natürlich den Papst. Man versuchte zwar durch persönlichen Austausch zwischen Joseph, als immerhin einer der wichtigsten katholischen Herrscher Europas, und dem Papst Pius VI. den Konflikt durch die Reformen Josephs zu überbrücken, aber das gelang mehr schlecht als Recht. In Russland hatte Katharina wie Du richtig anführtest mit dem Protest der orthodoxen Geistlichkeit und deren Einmischung zu rechnen. Sie hatte sich ja mit dieser sozusagen hinsichtlich der Krönung verbünden müssen, hatte diese ja den Sturz Peters, wenn man so will, abgesegnet. (Sehe ich das falsch?) In Preußen gab es zwar die anhaltenden Streitigkeiten zwischen Reformierten und Lutheranern, wobei der König als Reformierter eigentlich immer vermittelnd gegenüber der lutherischen Mehrheit seiner Untertanen Stellung beziehen musste - in aller Regel um die Reformierten zu schützen. Im Grunde lag aber doch die Autorität über die Landeskirche in den deutschen, protestantischen Staaten bei den Landesherren. Anders als in katholischen Staaten gelang es meines Wissens in den protestantischen Staaten nicht eine eigenständige ständische Opposition oder überhaupt Haltung der Geistlichen gegenüber dem Landesherren zu Stande zu bringen.

Adel: Dieser war in Österreich (ausgenommen Ungarn) schon unter Maria Theresia spätestens unterworfen worden indem man ihm eine Teilhabe an der Landesregierung entzog. Zwar spielte er noch inder Verwaltung eine Rolle, aber nicht in einer direkten Regierung.
In Russland scheint mir der Adel nur unter bestimmten Vorraussetzungen kontrolliert worden zu sein. Aber so gut kenne ich mich mit dem nicht aus. Gab es eine durchdringende Landesverwaltung mit effektiven Behörden in der Fläche, welche den Adel überwachten? In der Hinsicht habe ich bis jetzt noch nichts über Katharina II. gelesen, was sie hinsichtlich einer Disziplinierung des Adels unternommen hätte, wie man es zeitgleich aus Österreich und Preußen kennt.
In Preußen scheint sich die Entmachtung des Adels weitesgehend unter Friedrich Wilhelm, dem Großen Kurfürst, abgespielt zu haben. Es gab von da an keine Rolle der Landtage mehr und seit der letzten Versammlung zu Zeiten des Großen Kurfürsten tagte auch nicht mehr der Obersächsische Kreistag (das Reich war ja bisweilen ein Betätigungsfeld antiabsolutistischer Adelsopposition, indem diese die Reichsorgane zur Hilfe nahm, um sich gegen die Ansprüche der Herrscher zu wehren).

Bauern
In Österreich finden wir viele Widerstände gegen die Reformen oder die Politik Joseph II. durchaus bei der Unterschicht, wenn sie sich auch bisweilen nur gegen Teilaspekte wendeten.
Bei Russland wäre ich eher überfragt. Gab es da Widerstände von Seiten der Bauern oder hatten diese Anlass dazu oder erreichten die Bestrebungen in Richtung "aufgeklärter Absolutismus" nicht das Stadium, um Widerstände hervorzurufen?
In Preußen sind mir eher Unruhen gegen den Adel ein Begriff, welcher die Rechte der Junker, welche ihnen vom Herrscher gestattet wurden, ausnutzte oder gegenüber den Bauern auszudehnen trachtete. Ich glaube zu schweren Ausschreitungen in Schlesien in dieser Zeit habe ich schon was anderswo geschrieben. Aber ich glaube nichts zu kennen, was sich so bedeutend direkt gegen aufklärerische Reformen richtete. Vielleicht ist das auch wiederum durch die unbedeutende Rolle des Adels in der politischen Führerschaft begründet(?).
 
@ Brissotin: Gab es eine durchdringende Landesverwaltung mit effektiven Behörden in der Fläche, welche den Adel überwachten? In der Hinsicht habe ich bis jetzt noch nichts über Katharina II. gelesen, was sie hinsichtlich einer Disziplinierung des Adels unternommen hätte, wie man es zeitgleich aus Österreich und Preußen kennt.

Es gab unter Elisabeth eine "geheime Kanzlei", ein Geheimdienst, bei dem der KGB nur hat lernen können, seine Aufgabe war die unentwegte Bespitzelung von allem und jedem, auch von Peter und Katharina, die sehr unter dieser Bespitzelung litten. Daher ist es nicht verwunderlich, dass eine der ersten Taten Peter des III. als Zar - mit Einverständnis Katharinas - die Abschaffung dieses Geheimdienstes war. Sicher hatte beide noch ihre Informanten (vor allem gegeneinander), aber nicht mehr in dieser äußerst extremen Eskalation wie unter Elisabeth.
Wenn über die Bauern berichtet wird, so scheinen sie mir in der Zeit Katharinas eher sich "gottergeben" in ihr Schicksal gefügt zu haben. Wenn sich gegen die Herrschenden empört wurde, so war die Kirche des "heiligen Russland" im Großen und Ganzen" die treibende Kraft (was sich dann erst Mitte des 19. Jahrhunderts änderte).

Gruß Ri
 
Brissotin schrieb:
Ich habe nochmal nachgesehen und der eine Thread, worin ich mich zu Katharina und ihrer aufklärerischen Tendenz äußerte, war doch nicht so 100 % auf die allein gemünzt.

http://www.geschichtsforum.de/f288/...lutismus-mit-despoten-z-gen-19680/index2.html

Ich denke, dass Katharina vielleicht deswegen nicht so absolut das durchsetzen konnte, was sie wollte, weil sie vielleicht nicht so sehr damit in das Russland des 18.Jh. passte. Du schilderst ja im Thread von Murasaki zu Peter III. die Elisabeth Petrowna als enorm durchsetzungsstark. Ich glaube, das lag daran, weil sie bei allem Durchsetzen ihres Willens sich sicher sein konnte, dass generell ihre Einstellung bei den Meisten auf Konsens stieß.

Im Grunde ist es aber auch schwer zu sagen, dass Katharina unbedingt an Russland scheiterte, da es so rückständig war. Denn in Österreich scheiterte ja Joseph II. ganz ähnlich, nur lebte er nicht lange genug, um wie Katharina II. noch einzuschwenken, das heißt, wenn er darauf gekommen wäre.
Katharina II. litt sicherlich auch unter den leicht entflammbaren Unruhen in Russland. Als einzige Großmacht mit einem "funktionierenden" aufgeklärten Absolutismus könnte man Preußen ansehen. Warum funktionierte er dort, wenn er in Österreich und Russland nicht gelang?:grübel: Das scheint mir eine gute Herangehensweise zu Deiner interessanten Frage im Eingangsbeitrag.

Was haben wir im Unterschied zwischen Russland und Österreich zu Preußen?
Religion: In Österreich haben wir als Gegenspieler Joseph II. natürlich den Papst. Man versuchte zwar durch persönlichen Austausch zwischen Joseph, als immerhin einer der wichtigsten katholischen Herrscher Europas, und dem Papst Pius VI. den Konflikt durch die Reformen Josephs zu überbrücken, aber das gelang mehr schlecht als Recht. In Russland hatte Katharina wie Du richtig anführtest mit dem Protest der orthodoxen Geistlichkeit und deren Einmischung zu rechnen. Sie hatte sich ja mit dieser sozusagen hinsichtlich der Krönung verbünden müssen, hatte diese ja den Sturz Peters, wenn man so will, abgesegnet. (Sehe ich das falsch?) In Preußen gab es zwar die anhaltenden Streitigkeiten zwischen Reformierten und Lutheranern, wobei der König als Reformierter eigentlich immer vermittelnd gegenüber der lutherischen Mehrheit seiner Untertanen Stellung beziehen musste - in aller Regel um die Reformierten zu schützen. Im Grunde lag aber doch die Autorität über die Landeskirche in den deutschen, protestantischen Staaten bei den Landesherren. Anders als in katholischen Staaten gelang es meines Wissens in den protestantischen Staaten nicht eine eigenständige ständische Opposition oder überhaupt Haltung der Geistlichen gegenüber dem Landesherren zu Stande zu bringen.

Adel: Dieser war in Österreich (ausgenommen Ungarn) schon unter Maria Theresia spätestens unterworfen worden indem man ihm eine Teilhabe an der Landesregierung entzog. Zwar spielte er noch inder Verwaltung eine Rolle, aber nicht in einer direkten Regierung.
In Russland scheint mir der Adel nur unter bestimmten Vorraussetzungen kontrolliert worden zu sein. Aber so gut kenne ich mich mit dem nicht aus. Gab es eine durchdringende Landesverwaltung mit effektiven Behörden in der Fläche, welche den Adel überwachten? In der Hinsicht habe ich bis jetzt noch nichts über Katharina II. gelesen, was sie hinsichtlich einer Disziplinierung des Adels unternommen hätte, wie man es zeitgleich aus Österreich und Preußen kennt.
In Preußen scheint sich die Entmachtung des Adels weitesgehend unter Friedrich Wilhelm, dem Großen Kurfürst, abgespielt zu haben. Es gab von da an keine Rolle der Landtage mehr und seit der letzten Versammlung zu Zeiten des Großen Kurfürsten tagte auch nicht mehr der Obersächsische Kreistag (das Reich war ja bisweilen ein Betätigungsfeld antiabsolutistischer Adelsopposition, indem diese die Reichsorgane zur Hilfe nahm, um sich gegen die Ansprüche der Herrscher zu wehren).

Bauern
In Österreich finden wir viele Widerstände gegen die Reformen oder die Politik Joseph II. durchaus bei der Unterschicht, wenn sie sich auch bisweilen nur gegen Teilaspekte wendeten.
Bei Russland wäre ich eher überfragt. Gab es da Widerstände von Seiten der Bauern oder hatten diese Anlass dazu oder erreichten die Bestrebungen in Richtung "aufgeklärter Absolutismus" nicht das Stadium, um Widerstände hervorzurufen?
In Preußen sind mir eher Unruhen gegen den Adel ein Begriff, welcher die Rechte der Junker, welche ihnen vom Herrscher gestattet wurden, ausnutzte oder gegenüber den Bauern auszudehnen trachtete. Ich glaube zu schweren Ausschreitungen in Schlesien in dieser Zeit habe ich schon was anderswo geschrieben. Aber ich glaube nichts zu kennen, was sich so bedeutend direkt gegen aufklärerische Reformen richtete. Vielleicht ist das auch wiederum durch die unbedeutende Rolle des Adels in der politischen Führerschaft begründet(?).
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Ich denke, von einem Scheitern Katharinas kann keine Rede sein. Die Entmachtung und Europäisierung des Adels ist bereits Peter I. durchaus gelungen. Die alten Bojarenfamilien, die Miloslawskis, Lopuchins, Dolgorukis , Tolstois und Scheremetjews mussten sich anpassen und weiterbilden, wollten sie weiterhin führende Ämter in der Administration oder der Armee bekleiden, gleichzeitig entstand ein neuer Dienstadel mit homini novi wie den Menschikows oder Ostermanns.


Was Russland von Österreich, Preußen oder Frankreich unterschied, war das Fehlen eines starken, selbstbewussten Bürgertums, mochte auch die Kaufmannsdynastie der Stroganows Sibirien mit einer Privatarmee erobert haben.

Als politische Kräfte, als führende Köpfe mit denen sich das überaus heterogene und riesige Zarenreich regieren ließ, stand eben nur die dünne Schicht der alten Bojarenfamilien und der neue Dienstadel zur Verfügung. Die Einbindung des Adels in den neuen Staat war eine gigantische Aufgabe, in der Peter I. zahlreiche Enttäuschungen hinnehmen musste, und diese Einbindung wurde erkauft durch zahlreiche Zuweisungen von Land und Gütern an verdiente Staatsmänner, die sich kaum zurücknehmen ließen, ohne sich den Adel und die Kirche zu erbitterten Feinden zu machen.

Vor allem hatten die Frauen, die Russland nach dem Tode des großen Zaren regierten, fast alle eine recht schwache Legitimation.

Katharina I. regierte als Regentin für ihren Stiefenkel Peter II. und Elisabeth und Katherina II. ergriffen die Macht durch einen Militärputsch. Elisabeth konnte als Tochter Peters des Großen die Loyalität der Armee, vor allem der Garde für sich verbuchen, während sie der orthodoxen Kirche manche ihrer Rechte, die ihr Vater ihr genommen hatte, zurückgab und daher auch die Unterstützung der Kirche sicher sein konnte, während Katherina eine Ausländerin aus einer unbedeutenden Dynastie war und gleich zu Beginn ihrer Herrschaft mit der Hypothek der Ermordung der legitimen Zaren Peter III. und Iwan VI. belastet wurde.


Es war eine große Leistung Katherinas, dass sie sich nicht nur halten, sondern die Politik gestalten und durchaus ein eigenes Reformprojekt durchführen konnte. Eine Aufhebung der Leibeigenschaft stand überhaupt nicht zur Disposition, bzw lag gar nicht auch nur im Mindesten im Bereich der politischen Möglichkeiten, abgesehen von der Möglichkeit politischen Selbstmord zu begehen, wie es Peter III. tat, der Kirche, Armee und Garde brüskierte, ohne sie tatsächlich entmachten zu können. Woher hätte Katherina die Soldaten und Offiziere hernehmen sollen, um ihre Kriege gegen Schweden und das Osmanische Reich führen zu können.
 
@ Scorpio: Es war eine große Leistung Katherinas, dass sie sich nicht nur halten, sondern die Politik gestalten und durchaus ein eigenes Reformprojekt durchführen konnte. Eine Aufhebung der Leibeigenschaft stand überhaupt nicht zur Disposition, bzw lag gar nicht auch nur im Mindesten im Bereich der politischen Möglichkeiten, abgesehen von der Möglichkeit politischen Selbstmord zu begehen, wie es Peter III. tat, der Kirche, Armee und Garde brüskierte, ohne sie tatsächlich entmachten zu können. Woher hätte Katherina die Soldaten und Offiziere hernehmen sollen, um ihre Kriege gegen Schweden und das Osmanische Reich führen zu können.

Katharinas Verdienste sollen durchaus nicht geschmälert werden, ich hege große Bewunderung für diese kluge Frau, die sich von der geschmähten "Hausangestellten" ihrer Mutter und vielen Demütigungen in den frühen Jahren ihrer Anwesenheit in Russland zu dieser Größe - mit den Mitteln ihrer Zeit - hat emporarbeiten können. Aber die Aufhebung der Leibeigenschaft, beispielsweise der Bergarbeiter, gehörte durchaus zu ihren frühen Intensionen als Zarin, die sie aber fallen ließ, als sie feststellen musste, dass Freiheit von den Betroffenen so verstanden wurde, dass sie nun nicht mehr zu arbeiten brauchen. Im Übrigen gab sie der Kirche nicht alles zurück, was sie versprochen hatte, weshalb sie später, nach ihrer Machtergreifung, auch nicht von allen Würdenträgern die volle Unterstützung erhielt. Deshalb ist die Reformbewegung - so wie sie von ihr eigentlich gedacht war - durch viele Widrigkeiten "verwässert" worden.
Wären zum "Ausheben" der Soldaten und Offiziere für ihre Kriege Ihr als "Alleinherrscherin" nicht auch andere Möglichkeiten geblieben als die Leibeigenschaft?

Gruß Ri
 
Zuletzt bearbeitet:
Richildis schrieb:
Es gab unter Elisabeth eine "geheime Kanzlei", ein Geheimdienst, bei dem der KGB nur hat lernen können, seine Aufgabe war die unentwegte Bespitzelung von allem und jedem, auch von Peter und Katharina, die sehr unter dieser Bespitzelung litten. Daher ist es nicht verwunderlich, dass eine der ersten Taten Peter des III. als Zar - mit Einverständnis Katharinas - die Abschaffung dieses Geheimdienstes war. Sicher hatte beide noch ihre Informanten (vor allem gegeneinander), aber nicht mehr in dieser äußerst extremen Eskalation wie unter Elisabeth.
Wenn über die Bauern berichtet wird, so scheinen sie mir in der Zeit Katharinas eher sich "gottergeben" in ihr Schicksal gefügt zu haben. Wenn sich gegen die Herrschenden empört wurde, so war die Kirche des "heiligen Russland" im Großen und Ganzen" die treibende Kraft (was sich dann erst Mitte des 19. Jahrhunderts änderte).

Gruß Ri
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Solche Institutionen gab es ja in einigen Staaten. Dir französische Geheimpolizei mit ihrem Spitzelwesen galt ja als mustergültig.

Scorpio schrieb:
Ich denke, von einem Scheitern Katharinas kann keine Rede sein. Die Entmachtung und Europäisierung des Adels ist bereits Peter I. durchaus gelungen. Die alten Bojarenfamilien, die Miloslawskis, Lopuchins, Dolgorukis , Tolstois und Scheremetjews mussten sich anpassen und weiterbilden, wollten sie weiterhin führende Ämter in der Administration oder der Armee bekleiden, gleichzeitig entstand ein neuer Dienstadel mit homini novi wie den Menschikows oder Ostermanns.
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Naja, den Adel als möglichen Hinderungsgrund brachte ja Richildis ins Spiel und nicht ich.
:scheinheilig:
Der Adel war also ähnlich wie in Preußen zwar auf ihrem eigenen Grund und Boden sehr allmächtig, aber in der großen Politik einflusslos? Ausgenommen ist natürlich der Hofadel, welcher aber auch eher persönliche Interessen bei Hofe gegenüber den Herrschern vertrat.
 
Richildis schrieb:
@ Scorpio: Es war eine große Leistung Katherinas, dass sie sich nicht nur halten, sondern die Politik gestalten und durchaus ein eigenes Reformprojekt durchführen konnte. Eine Aufhebung der Leibeigenschaft stand überhaupt nicht zur Disposition, bzw lag gar nicht auch nur im Mindesten im Bereich der politischen Möglichkeiten, abgesehen von der Möglichkeit politischen Selbstmord zu begehen, wie es Peter III. tat, der Kirche, Armee und Garde brüskierte, ohne sie tatsächlich entmachten zu können. Woher hätte Katherina die Soldaten und Offiziere hernehmen sollen, um ihre Kriege gegen Schweden und das Osmanische Reich führen zu können.

Katharinas Verdienste sollen durchaus nicht geschmälert werden, ich hege große Bewunderung für diese kluge Frau, die sich von der geschmähten "Hausangestellten" ihrer Mutter und vielen Demütigungen in den frühen Jahren ihrer Anwesenheit in Russland zu dieser Größe - mit den Mitteln ihrer Zeit - hat emporarbeiten können. Aber die Aufhebung der Leibeigenschaft, beispielsweise der Bergarbeiter, gehörte durchaus zu ihren frühen Intensionen als Zarin, die sie aber fallen ließ, als sie feststellen musste, dass Freiheit von den Betroffenen so verstanden wurde, dass sie nun nicht mehr zu arbeiten brauchen. Im Übrigen gab sie der Kirche nicht alles zurück, was sie versprochen hatte, weshalb sie später, nach ihrer Machtergreifung, auch nicht von allen Würdenträgern die volle Unterstützung erhielt. Deshalb ist die Reformbewegung - so wie sie von ihr eigentlich gedacht war - durch viele Widrigkeiten "verwässert" worden.
Wären zum "Ausheben" der Soldaten und Offiziere für ihre Kriege Ihr als "Alleinherrscherin" nicht auch andere Möglichkeiten geblieben als die Leibeigenschaft?

Gruß Ri
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Um die Leibeigenschaft abschaffen zu können, hätte es einer umfassenden Land- und Sozialreform bedurft, die notwendigerweise auch mit Enteignungen verbunden gewesen wäre, eine soziale Frage, die bis in die Zeit Nikolaus II. Aktualität besaß. die Zarin hätte diese Güter und Ländereien adeligen wegnehmen müssen, die damit von früheren Zaren ausgezeichnet wurden. Verdienste für den Staat wurden im alten Russland mit Ländereien belohnt, erst Peter I. lernte im Westen eine sparsamere Art der Ehrung und Belohnung kennen: die Verleihung von Orden.

Auch Friedrich II. von Preußen musste zugeben, dass die Lage der Bauern in Oberschlesien, mit Ausnahme der Krondomänen de facto die von Sklaven sei.

Mochte der Adel auch entmachtet werden, mochte er keine Möglichkeit gehabt haben, ernsthaft gegen die Politik der Zentralgewalt zu opponieren oder gar zu frondieren, so war doch auch die Durchsetzung der absolutistischen Politik kaum möglich ohne die Eliten, und es war in Russland umso weniger möglich, als ein selbstbewusstes Bürgertum existierte, dass in der Lage gewesen wäre, die Stellen im Offizierskorps und der höheren Verwaltung auszufüllen, die von Mitgliedern der alten Bojarenfamilien oder von meist nobilitierten Ausländern oder den wenigen Aufsteigern besetzt wurden.

Ansätze eines liberalen Bürgertums existierten eigentlich nur in den alten Hansestädten im Baltikum, und die russischen Zaren ließen den oft deutschsprachigen Eliten von Riga oder Reval eine bemerkenswert große Freiheit, auch im Hinblick auf die Pressefreiheit, die Katherina im Alter verschärfen ließ, vor allem unter dem Eindruck der französischen revolution.
 
Erst nachdem sie auf dem Zarenthron saß, musste Katharina erkennen (wie alle Mächtigen, auch in heutiger Zeit), dass ihre Macht verbunden war mit Einsamkeit und dass sie eigentlich von "Feinden" umringt war und sie verstand, warum die Zaren, die vor ihr geherrscht hatten, zu dem Mittel der Geheimpolizei gegriffen hatten. Sie ließ sie wiedererstehen; denn die kleinste illoyale Handlung konnte ihre Autorität untergraben. So ließ sie beispielsweise zwei Kammerjungfern ihres Schlafzimmers verhaften und nach Sibirien deportieren, weil sie Klatsch über die Kaiserin ausgetauscht hatten, sie verspotteten und behaupteten sie sei mehr Mann als Frau. Ihre ungeheure Macht war im Grunde fragile wie Glas. Es stellte sich heraus, dass Regieren anders war, als sie es sich vorgestellt hatte, sie war zutiefst enttäuscht, sie lebte eigentlich in einem Vakuum aus Neid, Missgunst und Unsicherheit. Das war wohl auch einer der Gründe, dass sie, obwohl sie sehr viel arbeitete, kein Vergnügen ausließ. Lord Buckinghamshire, der britische Gesandte, berichtete u. a. nach London: "Das Leben der Kaiserin besteht aus einer Mischung aus frivolem Amusement und echter Hingabe an die Geschäfte - wiewohl diese Hingabe bis jetzt noch kein Ergebnis zeitigte, was einerseits an den vielen Knüppeln liegt, die ihr in den Weg geworfen werden, andererseits daran, daß sie zu viele verschiedene Vorhaben verfolgt." An anderer Stelle bemerkte er: "Ihre Pläne sind groß und zahlreich, doch stehen sie zu den Mitteln, über die sie verfügen kann, in keinem Verhältnis".
Dem französischen Gesandten Breteuil eröffnete sie 1763, dass sie ganz und gar nicht glücklich sei, über ein Volk zu herrschen, dem es niemand recht machen könne. Es würde mehrere Jahre dauern bis sich ihre Untertanen an sie gewöhnt hätten, was ihr großes Unbehagen bereite. Breteuil bemerkte damals auch eine gewisse Schwäche, Unsicherheit, Unbeständigkeit und Angst (die sich offenbar in späteren Jahren verflüchtigt hatten, was ihn angesichts der Intrigen ("Ränkespiel") bei Hofe nicht wunderte (die Intrigen gingen so weit, dass die Bauern beeinflusst wurden, die behaupteten seit Katharinas Regierungsantritt habe es kein gutes Wetter mehr gegeben).
Katharina kehrte Moskau den Rücken und nach St. Petersburg zurück. (Es dauerte lange Zeit bis sie sich nochmals in Moskau aufhielt). Nun widmete sie ihre ganze Kraft den praktischen Arbeiten. Sie beschäftigte sie sich mit der Tatsache, dass Montesquieu (und andere) die Stärke eines Reiches an der Größe seiner Bevölkerung gemessen hatten. Nun warb sie fremde Siedler ins Land, es entstanden Kolonien an der unteren Wolga, aber auch das Gebiet um St. Petersburg, Sumpfland und Nadelwald, wurde urbar gemacht. Katharina ließ Sümpfe trocken legen und Wälder abholzen. Im Jahre 1766 gab es beispielsweise schon 3 blühende Dörfer an einem Ort, der zuvor nur aus Sumpfland, Röhricht und stehenden Wässern bestanden hatte.
Ein heikles Thema, die Kirche als ökonomische Institution und Eigentümerin ausgedehnter Ländereien, die von über 1 Million Leibeigener bewirtschaftet wurde. Peter der Große und Elisabeth hatten in ihrer Regierungszeit immer wieder einen Vorstoß unternommen, das Land zu säkularisieren, aber immer wieder nach Anfangsmaßnahmen diese wieder zurückgenommen.
Katharina aber zögerte nun nicht lange, verfügte im Februar 1764 per Dekret, dass die Kirchengüter, die man sich widerrechtlich angeeignet habe, einer Regierungsbehörde unterstellt werden sollte. Die Finanzkraft des Reiches war wieder gestärkt, aber nun wurde ihre Popularität untergraben (man muss sich nicht fragen wer die Drahtzieher waren). Es gab in Gebieten, die weit ab von den staatlichen Kontrollen waren, offene Aufstände - Banditen hielten Dörfer in Angst und Schrecken und besetzten die Herrensitze. Die daraufhin durch Katharina erfolgte Stärkung des Adels hatte wiederum zur Folge dass die Aristrokraten ihre Autorität missbrauchten und so viel Steuern aus den armen Bauern herauspressten, die ihnen gar nicht zustanden - Korruption war an der Tagesordnung - und unbekümmert die Staatskassen plünderten. Kein Wunder, dass sich die wütenden Bauern zusammenrotteten und diesen Herrschaften die Köpfe abschlugen. Katharinas Dilemma war, wie sie Ruhe und Ordnung herstellen konnte, ohne in Tyrannei auszuarten.
Das war der Grundtenor während der ganzen Herrschaft Katharinas, die sie mit Klugheit (die im Besonderen darin, bestand sich auch immer wieder kluge Männer an die Seite zu holen) händelte.
;)
 
@ Richildis
Im Grunde ist es also schwierig zu sagen, woran sie scheiterte?
Deine zeitgenössischen Quellen geben ja auch schon ein bisschen eine Richtung an.

Natürlich ist auch ein Scheitern immer Ansichtssache. So ergingen sich manche Aufklärer gegenüber "aufgeklärten" Höfen und deren Herrschern in frenetisch jubelnden Elegien. Man denke an Voltaires Hang zu Katharina, aber auch die Loblieder, die er auf Friedrich oder sogar zeitweise auf Louis XV sang. Auf der anderen Seite gab es auch Enttäuschung. Dass aus der religiösen Toleranz z.B. dann doch nichts wurde, war sicherlich ein herber Schlag für Voltaire. Ist bekannt, was er von der polnischen Teilung von 1772 und Russlands Rolle dabei hielt?
Ähnlich ist es ja auch bei Preußen. Friedrich II. holte sich zwar Aufklärer an den Hof, ihm war aber Diderot, wegen dessen Kritik an Preußen in der Encyclopédie, verhasst.

Im Grunde wurden die "aufgeklärten" Höfe nie vollständig den Erwartungen der aufklärerischen Zeitgenossen gerecht.
Für mich wäre die Frage, ob das nun Russland besonders gut oder besonders schlecht im Vergleich zu den Erwartungen gelang.

Daher, Scorpio, hatte ich auch Österreich und Preußen als Vergleichsobjekte vorgeschlagen.
Österreich unter Joseph II.:
- Bildung als staatliches Anliegen (eigentlich typisch für die aufgeklärten Höfe)
- (begrenzte) religiöse Toleranz (Gebetshäuser für die Protestanten, Jacobi durfte als Protestant sogar Direktor der Freiburger Universität werden)
- Aufhebung der Leibeigenschaft

Vielleicht könnte man stichpunktartig dann auch die aufklärerischen Reformen Preußens und Russlands daneben stellen.
 
Brissotin schrieb:
@ Richildis
Im Grunde ist es also schwierig zu sagen, woran sie scheiterte?
Deine zeitgenössischen Quellen geben ja auch schon ein bisschen eine Richtung an.

Natürlich ist auch ein Scheitern immer Ansichtssache. So ergingen sich manche Aufklärer gegenüber "aufgeklärten" Höfen und deren Herrschern in frenetisch jubelnden Elegien. Man denke an Voltaires Hang zu Katharina, aber auch die Loblieder, die er auf Friedrich oder sogar zeitweise auf Louis XV sang. Auf der anderen Seite gab es auch Enttäuschung. Dass aus der religiösen Toleranz z.B. dann doch nichts wurde, war sicherlich ein herber Schlag für Voltaire. Ist bekannt, was er von der polnischen Teilung von 1772 und Russlands Rolle dabei hielt?
Ähnlich ist es ja auch bei Preußen. Friedrich II. holte sich zwar Aufklärer an den Hof, ihm war aber Diderot, wegen dessen Kritik an Preußen in der Encyclopédie, verhasst.

Im Grunde wurden die "aufgeklärten" Höfe nie vollständig den Erwartungen der aufklärerischen Zeitgenossen gerecht.
Für mich wäre die Frage, ob das nun Russland besonders gut oder besonders schlecht im Vergleich zu den Erwartungen gelang.

Daher, Scorpio, hatte ich auch Österreich und Preußen als Vergleichsobjekte vorgeschlagen.
Österreich unter Joseph II.:
- Bildung als staatliches Anliegen (eigentlich typisch für die aufgeklärten Höfe)
- (begrenzte) religiöse Toleranz (Gebetshäuser für die Protestanten, Jacobi durfte als Protestant sogar Direktor der Freiburger Universität werden)
- Aufhebung der Leibeigenschaft

Vielleicht könnte man stichpunktartig dann auch die aufklärerischen Reformen Preußens und Russlands daneben stellen.
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Katharina konnte durchaus auf ein großes Reformwerk zurückblicken. 1763 verlieh sie deutschen Kolonisten Religions- und steuerfreiheit. Obwohl selbst juristisch nicht vorgebildet, versuchte sie ein einheitliches Recht für die Völker ihres Reiches zu entwerfen, wobei sie mit Montesquieu, Voltaire und Beccaria in Briefverkehr stand. 1773 erließ sie ein Religionsedikt, dass die Duldung aller Bekenntnisse garantieren sollte. Davon waren allerdings Juden ausdrücklich ausgenommen.

Wie schon Peter I. stiftete sie Bildungseinrichtungen wie eine Ingenieursschule, Hospitäler und Obdachlosenheime. Leibeigene sollten gegen brutale Ausbeutung und Willkür geschützt werden, und wie Friedrich II. versuchte auch Katherina, soviele Leibeigene wie möglich auf Krondomänen anzusiedeln, die dann nicht der Patrimonialgerichtsbarkeit eines Grundherren, sondern dem Staat unterstanden.
 
Scorpio schrieb:
1773 erließ sie ein Religionsedikt, dass die Duldung aller Bekenntnisse garantieren sollte. Davon waren allerdings Juden ausdrücklich ausgenommen.
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Das wurde nach der Angliederung der Teile Polens wahrscheinlich auch nötig. Danke für den Hinweis, ich habe es eben auch nochmal im Internet nachgelesen.

:)

Also haben wir an aufklärerischen Reformen vor allem das Toleranzedikt. Das ist doch schonmal was.:fs:

Gescheitert ist offenbar der Versuch der einheitlichen Rechtsprechung, deren Komission, die zu ihrer Aufstellung einberufen worden war, 1768 wieder aufgelöst wurde.
 
florian17160 schrieb:
Ein altes Sprichwort lautet
"Russland ist gross und der Zar ist weit"

Weit entfernt haben die "Kulaken" doch gemacht, was sie wollten.
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Das passt ja eben gut zu dem Thread. Man muss sich wahrscheinlich immer die staatliche Durchdringung vergegenwärtigen und welche Probleme der Mangel daran für die Verwirklichung ihrer Ziele bedeutete.
 
florian17160 schrieb:
Ein altes Sprichwort lautet
"Russland ist gross und der Zar ist weit"

Weit entfernt haben die "Kulaken" doch gemacht, was sie wollten.
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Wohl war, doch verstand man unter Kulaken eher freie Bauern, die es zu einem gewissen Wohlstand bringen konnten, als die adeligen Großgrundbesitzer, die das Land meist nicht einmal selbst bebauten.

Die Korruption und Vetternwirtschaft war allerdings ein gigantisches Problem, die bis in die jüngere Vergangenheit den Staat lähmte und notwendige Reformen verzögerte.

So schreckte Peters Freund Alexander Menschikow nie davor zurück, massiv den Staat zu bestehlen und sich zu bereichern. Der Zar wusste davon, belegte Menschikow mit Geldstrafen und Bußen, konnte aber doch nicht auf ihn verzichten. Peter I. ging durchaus streng gegen Korruption vor und ließ gelegentlich zur Abschreckung einen Beamten hinrichten oder verbannen. Eine anekdote berichtete, dass ihm ein Beamter gestand: "wir stehlen alle.", Worauf der Zar resignierend lachte und alles beim Alten ließ.
 
Scorpio schrieb:
Wohl war, doch verstand man unter Kulaken eher freie Bauern, die es zu einem gewissen Wohlstand bringen konnten, als die adeligen Großgrundbesitzer, die das Land meist nicht einmal selbst bebauten.
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Ich schrieb deshalb Kulaken mit " ".
Es gab sicher auch andere, die dachten, die Leute kann man ausplündern.
 
Noch ein Wort zu Katharinas Religionsedikt von 1773 und die Ausklammerung der Juden: Es ist doch bemerkenswert, dass alle nachfolgenden Herrscher Russlands, einschließlich der "roten Zaren" in puncto Religionsfreiheit sich - bei aller Unterschiedlichkeit der Staatsformen - doch immer an die "Ausklammerung der Juden" gehalten haben!

Gruß Ri :winke:
 
1773 erließ sie ein Religionsedikt, dass die Duldung aller Bekenntnisse garantieren sollte. Davon waren allerdings Juden ausdrücklich ausgenommen.
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Wie war es mit den Krimtataren und anderen Muslims? Immerhin waren sie relativ "neue Untertanen" (1783), in denen man womöglich die 5. Kolonne des Sultans ansehen konnte.
 
Die Auseinandersetzung mit den Krimtataren war ausschlaggebend für das Toleranzedikt von 73. Darin sichert Katharina allen Bekenntnissen die Duldung zu - einzig ausgenommen die Juden, die insbesondere auf dem ehemals polnischen Gebiet in den folgenden Jahren stark ghettoisiert werden. Zum weiterlesen: Kalenderblatt - 17.6.1773

Allerdings muss auch hierzu gesagt werden: Papier ist geduldig...
 
Lili schrieb:
Die Auseinandersetzung mit den Krimtataren war ausschlaggebend für das Toleranzedikt von 73. Darin sichert Katharina allen Bekenntnissen die Duldung zu - einzig ausgenommen die Juden, die insbesondere auf dem ehemals polnischen Gebiet in den folgenden Jahren stark ghettoisiert werden. Zum weiterlesen: Kalenderblatt - 17.6.1773

Allerdings muss auch hierzu gesagt werden: Papier ist geduldig...
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Mischten sich die Tartaren bei den Wirren in Polen in Folge der Wahl von Stanisław August Poniatowski und dem Aufstand der Konföderation von Bar etc. ein? Die Südgrenze Polens war ja scheinbar selten wirklich befriedet.
 
Brissotin schrieb:
Mischten sich die Tartaren bei den Wirren in Polen in Folge der Wahl von Stanisław August Poniatowski und dem Aufstand der Konföderation von Bar etc. ein? Die Südgrenze Polens war ja scheinbar selten wirklich befriedet.
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Wieso denke ich jetzt bloß an Essen... ;)

Um ehrlich zu sein, keine Ahnung, ob sich die Krimtataren in die polnischen Aufstände mit eingemischt haben, wobei ich es jetzt mal bezweifle, schließlich hatten Sie mit der (Teil-)Besetzung der Krim durch die Russen seit dem Türkenkrieg 1736-39 und dem Niedergang des Krimkhanats schon genug eigene Probleme.
 
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