Prinz Eugen

Philipp Prosper

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Servus Leute,

ich wollte mal eure Meinung zu Prinz Eugen von Savoyen wissen...
Ich halte ihn für einen der BEDEUTENDSTEN Männer des Abendlandes im 17 und 18. Jhd. Meiner Meinung nach wäre ohne ihn der Krieg gegen Frankreich, in Italien, verloren gewesen und auch seine Siege über die Türken waren brillant!!

Wie ist eure Meinung??:winke:
 
Er war ein erfolgreicher Feldherr und großer Kunstliebhaber. Ob ohne ihn die Geschichte anders verlaufen wäre, vermag ich nicht zu sagen, weil ich nicht hellsehen kann.
Bei allen Siegen in den Schlachten, muss man ja auch bedenken, dass sicherlich die verschiedenen Interessen der beteiligten Mächte für den Verlauf und den Ausgang des Spanischen Erbfolgekrieges eine maßgebliche Rolle spielten. Man denke bspw. an die Befürchtungen der Engländer einer übergroßen Macht der Bourbonen. Habsburg sollte als Gegengewicht erhalten bleiben.
 
Servus Leute,

ich wollte mal eure Meinung zu Prinz Eugen von Savoyen wissen...
Ich halte ihn für einen der BEDEUTENDSTEN Männer des Abendlandes im 17 und 18. Jhd. Meiner Meinung nach wäre ohne ihn der Krieg gegen Frankreich, in Italien, verloren gewesen und auch seine Siege über die Türken waren brillant!!

Wie ist eure Meinung??:winke:

Ludwig XIV. wird es vermutlich sehr bedauert haben, dass er Eugens Bitte um ein Kommando in der französischen Armee zurückwies, worauf dieser seine Dienste Kaiser Leopold I. anbot. In der Schlacht am Kahlenberg zeichnete sich Eugen dann an der Spitze eines Dragonerregiments beim Angriff auf die Stellungen bei Nussdorf aus.
 
Ludwig XIV. wird es vermutlich sehr bedauert haben, dass er Eugens Bitte um ein Kommando in der französischen Armee zurückwies, worauf dieser seine Dienste Kaiser Leopold I. anbot. In der Schlacht am Kahlenberg zeichnete sich Eugen dann an der Spitze eines Dragonerregiments beim Angriff auf die Stellungen bei Nussdorf aus.
Gibt es denn dazu irgendwelche Äußerungen des Sonnenkönigs? Die Vermutung liest und hört man ja häufig. Zumindest zur Zeit von Louis XIV bis zum Polnischen Thronfolgekrieg stellte die französische Militärmaschinerie ja noch wiederholt ihre Leistungsfähigkeit unter Beweis. Mögen auch Prinz Eugen und seine Kollegen desöfteren gesiegt haben, zeigt sich doch im Kriegsverlauf auch des Span. Erbfolgekrieges keine bedeutende taktische oder strategische Überlegenheit der Alliierten. Auch Prinz Eugen selber hat, wenn ich mich recht entsinne, die Leistungen und Fähigkeiten seiner französischen Kontrahenten respektvoll anerkannt. Louis XIV mangelte es sicherlich nicht an geeigneten Heerführern. Villars, Vendôme und wie sie nicht alle hießen, gaben wiederholt geschickt Paroli, wofür deren Siege bei Cassano und anderswo genauso wie ihre zähe Verteidigung Nordostfrankreichs beredte Zeugen sind.
Auch die Alliierten hatten neben Prinz Eugen große Köpfe. Wer weiß, welche Bedeutung damals vielleicht schon Leopold I. von Anhalt-Dessau erlangt hätte, wenn er nicht unter Prinz Eugen gestanden hätte? (Noch hoch betagt schlug er sich bei Kesselsdorf ja glänzend.)

Das Ganze soll natürlich nicht das Bild des Prinzen Eugen schmälern, der sicherlich ein talentierter Befehlshaber war und dem genauso wahrscheinlich einige Erfolge mehr gelungen wären, wenn ihm Wien nicht manchmal Steine in den Weg gelegt hätte (und Österreich nicht dauernd pleite gewesen wäre).
 
Ich kenn den Typ gar net. Ich lese zwar viel über Berühmtheiten und Royal Families aber über ihm habe ich noch nichts geselen
 
Die alliierten Verluste bei Höchstädt und Malplaquet waren hoch, bei Malplaquet, als die Alliierten gut ausgebaute französische Stellungen im Wald von Sars angriffen, sogar mehr als doppelt so hoch wie die der Franzosen. Die französischen Armeen mögen ebenbürtig gewesen sein, und insbesondere Villars Leistungen wurden von Marlborough und Eugen sehr hoch eingeschätzt, die meisten Schlachten auf den Kriegsschauplätzen in Flandern und Norditalien konnten aber die Alliierten für sich entscheiden.
Marlborough verlor während des Spanischen Erbfolgekrieges nicht eine einzige Schlacht, noch erlitt er bei einer Belagerung einen Rückschlag. Höchstädt 1704, Ramillies, Oudenaarde, Turin und Chiari waren eindrucksvolle französische Niederlagen, und es gingen eine Reihe von Festungen verloren, die wie Lille zuvor als uneinnehmbar galten. Im Spanischen Erbfolgekrieg stand Eugen allerdings ein wenig im Schatten des Oberbefehlshabers Marlborough, und häufig blieb es Eugen überlassen, gegnerische Kräfte durch Frontalangriffe zu binden und den stärksten Punkt der gegnerischen Front anzugreifen, ehe dann der Duke seine eigenen Reserven mobilisierte und mit einer starken Kavallerie einen Durchbruch erzwang.

Eugen bewarb sich allerdings auch zu einem ungünstigen Zeitpunkt, denn sein Vater war tot, und seine Mutter Olympia Mancini musste 1680 aus Frankreich fliehen, wegen ihrer Verstrickung in eine Giftmordaffäre. Man traute ihr zu, den eigenen Mann umgebracht zu haben. Um ihre Kinder kümmerte sie sich kaum, und das Urteil Liselottes von der Pfalz über Eugen fiel vernichtend aus: "ein schmutziger, debauchierter Junge, der es wohl zu nichts bringen werde." Eugen war für eine geistliche Laufbahn vorgesehen und besaß als Jugendlicher zwei stattliche Abteien .
 
Sicherlich ein charismatischer Mann wenn man bedenkt wie unregelmäßig die Habsburger im Großen Türkenkriege Geld gezahlt haben.

Da die Männer bei Laune zu halten war schwierig, auch wenn sich ein nicht unerheblicher Teil der christlichen Balkanbevölkerung im Aufstand gegen die Osmanen befanden.
 
@ Scorpio
Mit Schlachten allein gewinnt man keine Kriege.

Ich denke, dass beide Seiten im Spanischen Erbfolgekrieg mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hatten. Zerstritten sich die französischen Marschälle untereinander, so war auf der anderen Seite die Allianz über die Kriegs- und Operationsziele uneins.

Selbst wenn man den Alliierten ein zumindest temporäres nummerisches Übergewicht zubilligen will, muss man dieses natürlich auch ausspielen können.

Gegenüber Männern wie August dem Starken, der ja scheinbar primär in den Spanischen Erbfolgekrieg zog, um sich vom polnischen Debakel abzulenken, dessen späteren Feldmarschall Flemming und ähnlichen, müsste man Prinz Eugen vielleicht eher vergleichen, um seine Qualitäten herauszustreichen. :grübel:

Wobei ich auf keinen Fall Dinge wie seine staatsmännischen Fähigkeiten unter den Tisch fallen lassen möchte. Mit seiner Warnung davor, das Brandenburg-Preußen Friedrich I. nicht zu unterschätzen, lag Prinz Eugen sicherlich ebenso richtig wie mit seiner Betonung der Notwendigkeit einer Unabhängigkeit Österreichs von seinen Bündnispartnern. Auch seine Rolle im Hofkriegsrat ist nicht zu unterschätzen.
Den Reformstau dann unter Karl VI. würde ich dem alten Prinzen Eugen nicht anlasten, genausowenig wie den letztlich für Kaiser und Reich verlustreichen Ausgang des polnischen Thronfolgekrieges.

Man müsste vielleicht die Person Bartensteins näher untersuchen, um die letzten Jahre des Prinzen Eugen gut einschätzen zu können. :grübel:
 
@ Scorpio
Mit Schlachten allein gewinnt man keine Kriege.

Ich denke, dass beide Seiten im Spanischen Erbfolgekrieg mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hatten. Zerstritten sich die französischen Marschälle untereinander, so war auf der anderen Seite die Allianz über die Kriegs- und Operationsziele uneins.

:grübel:


Das hat schon Sun Tzu erkannt, der schrieb "es zeugt nicht von Brillianz", Schlachten zu schlagen und zu siegen, wahre Brillianz bedeutet, zu siegen, ohne zu kämpfen.
 
@ Scorpio
Mit Schlachten allein gewinnt man keine Kriege.

Gegenüber Männern wie August dem Starken, der ja scheinbar primär in den Spanischen Erbfolgekrieg zog, um sich vom polnischen Debakel abzulenken, dessen späteren Feldmarschall Flemming und ähnlichen, müsste man Prinz Eugen vielleicht eher vergleichen, um seine Qualitäten herauszustreichen. :grübel::grübel:


Jetzt bringst du mich aber ins Grübeln, wann ist denn August der Starke in den Spanischen Erbfolgekrieg gezogen, der hatte doch eine ganz andere Baustelle zu versorgen mit dem Großen Nordischen Krieg in dem er mit Karl XII. seine Last hatte. Mit der erfolglosen Belagerung Rigas leitete August die Kampfhandlungen im "Großen Krieg des Nordens" wie ihn Voltaire nannte. August provozierte Karls gegenangriff, der von 1701 in Kurland und Polen Siege auf Siege erzielte, August aber erst 1706 den Frieden von Altranstädt diktierte, als er in Sachsen einmarschierte. Noch vor Poltawa 1709 hatte Sachsen die Allianz mit Dänemark erneuert und August 1709 marschierten sächsische Truppen wieder in Polen ein, Oktober 1709 erneuerten Sachsen-Polen, Dänemark und Russland in Thorn die antischwedische Allianz.
 
Jetzt bringst du mich aber ins Grübeln, wann ist denn August der Starke in den Spanischen Erbfolgekrieg gezogen, der hatte doch eine ganz andere Baustelle zu versorgen mit dem Großen Nordischen Krieg in dem er mit Karl XII. seine Last hatte. Mit der erfolglosen Belagerung Rigas leitete August die Kampfhandlungen im "Großen Krieg des Nordens" wie ihn Voltaire nannte. August provozierte Karls gegenangriff, der von 1701 in Kurland und Polen Siege auf Siege erzielte, August aber erst 1706 den Frieden von Altranstädt diktierte, als er in Sachsen einmarschierte. Noch vor Poltawa 1709 hatte Sachsen die Allianz mit Dänemark erneuert und August 1709 marschierten sächsische Truppen wieder in Polen ein, Oktober 1709 erneuerten Sachsen-Polen, Dänemark und Russland in Thorn die antischwedische Allianz.
Irgendwann zwischen dem Frieden von Altranstädt und dem Besuch des Königs von Dänemark in Dresden und den anschließenden Abmachungen. Während des Treffens der drei Könige von Preußen, Polen und Dänemark erfuhr man von dem Sieg bei Poltawa. Wenn ich mich recht entsinne, erwähnt auch Baron von Pöllnitz Augusts Anwesenheit bei den sächsischen Truppen, die eigentlich Schulenburg unterstanden, während des Spanischen Erbfolgekrieges. Augusts einzige Aktivitäten während des Feldzuges sollen auch der Eroberung weniger von Festungen als seiner Mätressen gegolten haben. Ich glaube, die Duparc wird in dem Zusammenhang erwähnt.
 
Ich habe nochmal nachgeschlagen.

"... Der Krieg hatte noch immer was reitzendes vor ihn : und weil ihm seine Umstände nicht erlaubten, demselben in Polen, wider den unrechtmässigen Räuber seiner Crone, nachzugehen, folgte er demselben in Flandern bey der Armee der Aliierten. Daselbst hielt er sich in unbekannter Person auf, und fand seine Gelegenheit bey dem Printzen Eugenius von Savoyen. Alle Völcker, so diese Armee zusammen ausmachten, bewunderten seine grosse Kriegs-Erfahrung und Tapfferkeit. ...
Nachdem nun dieser Monarch sich eine vollkommene Erkäntnüss von der Art und Kunst eine Vestung anzugreiffen erworben hatte, und endlich zum voraus sahe, dass die Belagerung der Vestung Ryssel sehr lange dauren würde, woferne die Frantzosen nicht selbst den Feind mit neuen Unternehmungen zur Aufhebung derselben zwingen würden, entschloss er sich wieder nach Sachsen zurück zu kehren. ..."
*

Die Belagerung der Festung "Ryssel" durch Prinz Eugen, der niederländische Name für Lille, fand ab dem August 1708 statt. Es würde also in die Zeitspanne zwischen den Verträgen von Altranstädt und dem Gipfeltreffen von 1709 zu Dresden passen.
Auffällig ist, dass Pöllnitz von keinen konkreten Schlachten etwas zu sagen weiß, woran sich Friedrich August beteiligt haben soll. Meine Erklärung ist, dass er an keinen teilnahm. Auch würde das erklären, dass diese Episode aus dem Leben des Kurfürsten kaum Erwähnung in Geschichtsbüchern findet. Wie für ihn üblich scheint er inkognito gereist zu sein. In Brüssel, wo er der Duparc begegnete, soll er sich als "Graf von Torgau" ausgegeben haben.
Hätte der Kurfürst wirklich ein Kommando haben wollen, wäre man vielleicht dazu verleitet gewesen, ihm wegen seinem hohen Rang das Oberkommando über die Reichstruppen zu übertragen. Allerdings hatte Friedrich August schon im Türkenkrieg mit keinerlei Erfolg auf sich aufmerksam machen können. Der Einzige, der in dem Zusammenhang auf sächsischer Seite sich einen Namen machte, war Heinrich VI. von Reuß-Obergreiz, der in der Schlacht bei Zenta tötlich verwundet wurde.
Friedrich August hingegen war ein Feldherr mit scheinbar keinerlei Geschick als Schlachtenlenker. Ausdauer fehlte ihm ohnehin, auch wenn Herr von Pöllnitz dies im Zusammenhang mit der Belagerung von Lille mit Weitsicht bemäntelte. Hier muss man m.E. sagen, dass Pöllnitz wohl zumindest nicht ganz schummelte. Friedrich August sah sich wiederholt als Feldherr, betätigte sich auch auf dem Gebiet und soll in der Hinsicht auch eine gute Ausbildung genossen haben. Problematisch scheint mir an dieser Ausbildung gewesen zu sein, dass den Prinzen scheinbar fast ausschließlich nur das Festungswesen interessiert zu haben scheint - selbst Pöllnitz betont ja in dem einen Satz schon den diesbezüglichen Sachverstand. Tatsächlich beschäftigte sich Friedrich August Zeit seines Lebens mit Bauprojekten, sowohl von Schlossbauten, als auch bspw. mit dem Königsstein.
Mir scheint es wirklich so zu sein, wenn das wahr ist, was Pöllnitz schreibt, dass der Kurfürst eher als eine Art Ablenkung von seinen Problemen an die Front nach Flandern ging. Hätte er ernsthafte Absichten gehabt, hätte er sich ein bedeutendes Kommando übertragen lassen. Doch das hätte ihn dann evtl. vor den Augen der Weltöffentlichkeit an den Kriegsschauplatz geheftet. Vielleicht, was ich eher weniger glaube, wollte er sich nach seinen Erfahrungen in Polen, wo er in Schlachten einmal auf "Profis" getroffen ist, nicht nochmal Schlappen einstecken, die noch schwerer gewogen hätten, wenn er auch fremde ihm anvertraute Soldaten geopfert hätte. Das ist freilich reine Spekulation.
Nach all seinen Taten, passt aber irgendwie diese Stippvisite in Flandern zu seinem Charakter.

Generell gab es das ja im 17. und 18.Jh. immer wieder, dass Landesherren als eine Art Schlachtfeldtouristen aufkreuzten, um bei ihren Heeren zu verweilen, freilich ohne wirklich dieselben zu führen, was man dann wie Louis XV doch lieber den "Profis" wie dem Maréchal de Saxe überließ. Wenn es darum ging, Streitigkeiten zwischen Befehlshabern durch eine königliche Ordre zu beheben, so hatte diese Nähe des Monarchen zur Truppe sicherlich ihre Vorzüge. Andererseits stelle ich mir vor, dass die Monarchen mit ihrer üblichen Entourage auch den Fachleuten im Wege rum standen. :D Nicht nur vergrößerten sie den Tross unnötig (manchmal begleiteten ja auch königl. Mätressen den Herrscher samt Anhang ins Feld), sondern es bestand ja auch ein Sicherheitsrisiko. Der Oberkommandierende der Armee musste sicher auch darauf achten, dass es dem König oder Fürsten an nichts fehlte. Obendrein konnte der Herrscher auch, trotz mangelnden Sachverstands, dazu verleitet sein, sich in militärische Angelegenheiten einzumischen, wobei man solchen Einmischungen ja kaum mit Ignorieren begegnen konnte.

* Anonym (Baron von Pöllnitz): "Das galante Sachsen" Amsterdam, 1735 - S.264-265
 
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