Robespierre und Stalin

Hallo
Es klingt vielleicht etwas dahergeholt, aber ich sehe schon einige Parallelen zwischen den beiden. Mein Ziel ist es, einen Vergleich der beiden Wege zu Macht und Terror anzustellen.
Leider ist Google da weniger kooperationsbereit als gedacht. Vielleicht hat jemand von euch gute Ideen, Links, Vorschläge? Wäre ich sehr dankbar für.
MfG

Telephone schrieb:

Es klingt vielleicht etwas dahergeholt, aber ich sehe schon einige Parallelen zwischen den beiden.

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In der Tat sehe ich in einer allzu weiten Herholung durchaus die Gefahr der Beliebigkeit. Allerdings empfände ich es durchaus als Chance für eine fruchtbare Diskussion, wenn wir die beiden o. g. Herren als Beispiele für eine generelle Analyse von Macht und die Mechanismen zu deren Erlangung hernähmen.

Der Ausleseprozess, der schließlich dazu führt, dass aus einer eher zufälligen Ansammlung von Personen sich ein einzelner durchsetzt (warum ausgerechnet der ?), der dann oft genau das Gegenteil von dem bewirkt, was die Gruppe ursprünglich wollte, ist ein gruppendynamischer Prozess, der für das Verständnis des Menschen und der Geschichte sehr wichtig sein kann.

In beiden Fällen war die Grundidee ein völlig andere als die Terrorherschaft.
Robespierre ist das Ergebnis der Franz. Revolution, die die Monarchie abschaffen wollte und die Kommunisten in Russland gingen sogar noch einen Schritt weiter. Das Problem dabei ist, dass das Thema sehr umfangreich werden könnte und ich mich nur auf etwa 3 DIN A4 Seiten beschänken sollte.
Besonders konkret sind meine eigenen Vorstellungen leider noch nicht.
Denkt ihr eine Definition von pol. Säuberungen wäre ein guter Einstieg?

Gegenvorschlag: warum suchst du dir nicht in einschlägigen Biographien die beiden Wege zur Macht raus? Also welche Ideen und Ideale wurden verfolgt, welche Maßnahmen wurden ergriffen um die Macht zu übernehmen und dann auch zu sichern. Haben sie - und wenn ja, wann und unter welchen Umständen - ihre Ideen und Ideale verraten? Nachdem du dich sehr kurz fassen musst, wäre wikipedia vielleicht eine erste Anlaufstelle was die Biographien betrifft.

Die Anregung von Lili wäre ein guter Ausgangspunkt.

Im nächsten Schritt ist die Frage aufzuwerfen, welche Mechanismen relevant sind, um urprüngliche idealistische Motivationen derartig degenieren zu lassen.

Eine wichtige Arbeit ist von Gramsci in diesem Zusammenhang erstellt worden. Er hat versucht den Mechanismus zu verdeutlichen, dass der Lebensstil des Kriegskommunismus oder eines beliebigen Revolutions-Kommunismus, dazu führt sich an den kriegerischen Lebensstil der Feinde aufgrund des Kampfes anzupassen. Wenn es nicht gelingt diesesn "Kampfstil" zu eleminieren, hat das zukünftige Wertesystem des utopisch Endzustands der Gesellschaftsewntwicklung, keine Chance auf eine Realisierung.

Sofern es nicht gelingt, findet konsequenterweise in der Folge eine allgemeine Verrohung der Werte und der Verhaltensstile der beteiligten Akteure statt.

Positiv formuliert fordert er, dass nur das Leben der positiven Utopie zu einer Einführung der idealistischen bzw. kommunistischen, die durchaus ehrenwert sind, Moralvorstellungen und Lebensstile führen kann.

Ein anschauliches Beispiel ist unter anderem auch, aus einer anderen politischen Betrachtung, der Staat Israel. Für mich persönlich glaube ich zu erkennen, dass das permante Kriegführen die ursprüngliche israelische Gesellschaft so modifiziert hat, dass sie ein "Kriegsprodukt" darstellt. Militant und unduldsam nach innen und nach außen.

Dieses Beispiel belegt zusätzlich, dass eine Gesellschaft, die nach einem Krieg oder nach einer Revolte sich formiert, die verkehrten Leute in politische Führungspositionen katapultiert. Es werden die hedonistischen Helden und Kämpfer präferiert, aber nicht die altruistischen Philosophen.

So kann man aufgrund der Einflüsse der Umgebung die Auswirkungen auf die Persönlichkeitsstruktur und den autokratische Führungsstil der beiden Personen beleuchten.

Leicht OT
Bezogen auf Stalin und seine Säuberungen habe ich gelesen, dass sie durchaus auf eine gewisse Zustimmung bei der städtischen Arbeiterschaft getroffen ist. Als primäre Zielgruppe wurden ehemalige jüdische Bourgeois und Adelige durch die städtischen Arbeiterschaft wahrgenommen und man hat es als Fortführung der Revolution betrachtet.

Relevant an diesem Punkt ist, dass Terror-Regime zumindest teilweise und vielleicht auch nur passiv, eine gewisse Akzeptanz in Teilen der Bevölkerung finden. Das deutet in diesem Zusammenhang auf die Beziehung zwischen Indoktrination der Bevölkerung und Legitimationsbeschaffung des Autokraten hin.

thanepower schrieb:

..., dass der Lebensstil des Kriegskommunismus oder eines beliebigen Revolutions-Kommunismus, dazu führt sich an den kriegerischen Lebensstil der Feinde aufgrund des Kampfes anzupassen.

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Was für starke äußere Feinde soll denn Frankreich 1794 gehabt haben ? Auch die inneren Feinde (Adel) traten den Jakobinern nicht so kriegerisch gegenüber wie umgekehrt.

Und was hat das (nicht passende) Beispiel mit Israel hier zu suchen ?

1. Es geht um Anpassungsmechanismen von sozialen Strukturen und um eine Erklärung, wie sich Revolutionen entwickeln.

2. Zitat Wiki:
Die zweite 1792–1794 führte angesichts der inneren wie äußeren gegenrevolutionären Bedrohung zur Errichtung einer Republik mit radikaldemokratischen Zügen und zur Ausbildung einer Revolutionsregierung, die mit Mitteln des Terrors und der Guillotine alle „Feinde der Revolution“ verfolgte.

3. Und ob ein Beispiel passt oder nicht, da kann man geteilter Meinung sein. Für mich ist es durchaus sinnvoll, eine "Kreuzvalidierung" von Erklärungen vorzunehmen. Und Israel ist für mich persönlich ein sehr signifikantes und wichtiges Beispiel, wie sich politische Eliten und die damit zusammenhängende Gesellschaft, unter dem Eindruck eines permanenten Kriegszustands verändert. Und zwar sehr zum Nachteil im Vergleich zum ursprünglichen Zustand.

Natuerlich ist der Vergleich mit Israel unwissenschaftlich, um kein haerteres Wort zu gebrauchen. 1789 und 1917 standen weder die Existenz Frankreichs noch Russland auf dem Spiel, in Israel gab es aber ueberhaupt keine andere Moeglichkeit als die Einbeziehung des ganzen Volkes in die Verteidigung des Landes, seit 1948 bis heute. Von einer Veraenderung der Gesellschaft von den philosophierenden Guten hin zu den boesen Militaers kann also keine Rede sein.

Zitat: Magazinrundschau vom 07.10.2002

Courtois macht auf die Besonderheiten Frankreichs aufmerksam, wo der kommunistische Ideologie bis heute salonfähig sei: "Es gibt eine Reihe von Mythen, die in der Linken bis heute lebendig sind, die Kommune, die Volksfront, und das alles wurde 1968 wiederbelebt. Meiner Meinung nach liegt der Hauptgrund in unserer revolutionären Vergangenheit. Die Französische Revolution ist schließlich das Herz unserer Identität, sowohl in politischer, aber auch in gesellschaftlicher Hinsicht. Viele Leute kommen davon nicht los. Es ist erstaunlich genug, dass immer noch eine Parallele zwischen 1789 und 1917 gezogen wird: Robespierre-Lenin oder gar Robespierre-Stalin. Aber der eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Bei Robespierre mag es protototalitäre Züge gegeben haben, aber die Zeit des Schreckens war begrenzt... Und schließlich bedeutet 1789 doch vor allem die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte."


Finde ich ganz interessant, obwohl dass natürlich in die gegenteilige Richtung geht.
Wäre nett, wenn ihr mir helfen könntet dagegen zu argumentieren.
Die Diskussion, ob Israel ein gutes Beispiel ist, oder nicht, ist aus meiner Sicht off-topic.
Hoffe, damit stoße ich euch jetzt nicht vor den Kopf, aber ich kann, wie schon gesagt, nicht so weit abschweifen, sondern muss mich wirklich auf das Thema konzentrieren, was so schon schwer genug wird.


Robespierre's Lebenslauf habe ich hier mal (mit Wiki's Hilfe) so kurz wie möglich dargestellt. Kann mir jmd sagen, ob er das Prailrial-Dekret aus i-welchen Machtgelüsten o.ä. erlassen hat? Sowas könnte ich dann nämlich mit Stalins evtl Paranoia verbinden...
Aber hier die Kurzfassung vom Lebenslauf
Kind eines Advokaten
Anwalt: kommt mit Adligen in Kontakt, die Rechtsansprüche gegen Bauern erheben wollten
è[FONT=&quot] [/FONT]publiziert Flugschriften gegen die Privilegien des Adels und der Geistlichkeit
è[FONT=&quot] [/FONT]Vertreter des 3. Standes in der Nationalversammlung
è[FONT=&quot] [/FONT]Radikale Forderungen (trotzdem Anhänger der konstitutionellen Monarchie)
è[FONT=&quot] [/FONT]Beitritt in den linken „Club der Jokobiner“
è[FONT=&quot] [/FONT]1790 Präsident des Clubs
è[FONT=&quot] [/FONT]1791 Robespierre ändert Meinung als Ludwig XVI versucht zu flüchten
è[FONT=&quot] [/FONT]Mitglied der neuen Volksvertretung (Nationalkonvent)
è[FONT=&quot] [/FONT]Robespierre: „König Gefahr für die Revolution“ -> Enthauptung
è[FONT=&quot] [/FONT]Terror durch die aufklärerischen Ideale Rousseau’s begründet
è[FONT=&quot] [/FONT]Mitglied des Wohlfahrtsausschuss (12 Mitglieder)
è[FONT=&quot] [/FONT]Prairial-Dekret:
[FONT=&quot]o[FONT=&quot] [/FONT][/FONT]Verurteilte haben kein Recht auf Rechtsbeistand
[FONT=&quot]o[FONT=&quot] [/FONT][/FONT]Jeder kann ohne Mehrheitsbeschluss des Nationalkonvents vor das Revolutionstribunal gebracht werden
è[FONT=&quot] [/FONT]Robespierre verliert endgültig den Rückhalt des Konvents
è[FONT=&quot] [/FONT]Verhaftung, evtl. Selbstmordversuch, Enthauptung am 28.07.1794


Anmerkung: Diese è's waren Pfeile, aber die lassen sich hier wohl nicht herkopieren

Eine interessante Parallele ist auch, dass beide Protagonisten offiziell nur ein super-mickriges Amt innehatten : R. war Mitglied des Wohlfahrtsausschusses, einer Art Müttergenesungswerk, S. war Generalsekretär, also sozusagen oberste Tippse der Partei.

Beide haben sich in eine Position empormanövriert, die ihnen dienstgradmäßig gar nicht zustand. Auf Grund welcher Eigenschaften /Taten /Winkelzüge ?

Telephone schrieb:

Finde ich ganz interessant, obwohl dass natürlich in die gegenteilige Richtung geht.
Wäre nett, wenn ihr mir helfen könntet dagegen zu argumentieren.

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Und wieso? Das Ergebnis deiner Betrachtungen kann doch auch sein, dass die beiden Karrieren nicht vergleichbar sind. Das ist doch kein wissenschaftliches Arbeiten, wenn du nur Belege suchst, die deine Ausgangsfrage belegen. Geh doch ein Stück unvoreingenommener an das Thema ran, sonst kommt dabei nicht viel sinnvolles raus.

Telephone schrieb:

Kann mir jmd sagen, ob er das Prailrial-Dekret aus i-welchen Machtgelüsten o.ä. erlassen hat?

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Beim 22. Prailrail handelt es sich um kein Dekret sondern um ein Gesetz. Ein Dekret ist eine Verordnung mit Gesetzescharakter. Und ja, ich würde schon sagen, dass Robespierre seine Machtgelüste mit dem 22. Prairail ausgelebt hat, da er damit etliche seiner Gegner aufs Schafott geschickt hat.

Hast du Stalins Lebenslauf auch schon zusammengefasst?

Ja, hier ist Stalins Lebenlauf
Quelle: GEO Thremenlexikon Geschichte
Die è's sind mal wieder Pfeile, die er nicht übernommen hat... Hab versucht mich so kurz wie möglich zu fassen, aber es ist doch um einiges länger geworden, als der von Robespierre, ist zumindest mein Gefühl

Stalin
Sowjetischer Revolutionär
Politiker georgischer Herkunft
Sohn eines Schuhmachers
Vater Alkoholiker, verprügelt Sohn und Frau
1984: tritt ins Priesterseminar ein
è[FONT=&quot] [/FONT]studiert Schriften von Karl Marx
è[FONT=&quot] [/FONT]wegen Organisation von Demonstrationen unter dem Spitznamen „Koba“1899 vom Priesterseminar ausgeschlossen
(Spitzname „Koba“ an einen Bergwanderer angelehnt, der für die Unabhängigkeit Georgiens kämpfte)
è[FONT=&quot] [/FONT]wegen revolutionärer Tätigkeiten 1902 nach Sibirien verbannt, floh aber bereits 2 Jahre später
1903 Spaltung der Kommunisten in Menschewiki und Bolschewiki
è[FONT=&quot] [/FONT]1905 lernt er Lenin kennen
è[FONT=&quot] [/FONT]1912: Er nimmt den Namen Stalin („der Stählerne“) an
è[FONT=&quot] [/FONT]1912 als guter Organisator ins ZK d. Bolschewiki aufgenommen
è[FONT=&quot] [/FONT]Ab 1917 in der Petrograder Parteiorganisation d. Bolschewiki aktiv
è[FONT=&quot] [/FONT]Schließt sich Lenin radikaler Bekämpfung d. provisorischen Regierung unter Aleksandr Kerenskij an
Sieg der Bolschewiki in der Oktoberrevolution
è[FONT=&quot] [/FONT]1917-23: Volkskommissar für Nationalitätenfragen
è[FONT=&quot] [/FONT]Im Bürgerkrieg: politischer Kommissar der Roten Armee
è[FONT=&quot] [/FONT]1919-22: Volkskommissar für Arbeiter- und Bauerninspektion (zum Großteil verantwortlich für die personelle Zusammensetzung des Parteiapparats)
è[FONT=&quot] [/FONT]1919 tritt er dem Polit- und Organisationsbüro der Partei bei (als einziger Mitglied in beiden Organisationen -> an allen wichtigen Entscheidungen beteiligt)
è[FONT=&quot] [/FONT]Ab 1922: Generalsekretär (Schlüsselstellung im Parteiapparat, Funktion wird als pol. Kampfinstrument genutzt)
1924: Lenins Tod
è[FONT=&quot] [/FONT]Stalin schaltet nach und nach alle potenziellen Nachfolger Lenins und deren Anhänger aus
è[FONT=&quot] [/FONT]Ab 1928/29: unangefochtener Führer von Partei und Staat
è[FONT=&quot] [/FONT]1934: Beginn der Schauprozesse
è[FONT=&quot] [/FONT]Außenpolitik:
[FONT=&quot]o[FONT=&quot] [/FONT][/FONT]an der Erhaltung des Kommunismus orientiert
[FONT=&quot]o[FONT=&quot] [/FONT][/FONT]ab 1930: defensive Gleichgewichtspolitik
[FONT=&quot]o[FONT=&quot] [/FONT][/FONT]verhandelt während des 2. Weltkrieges sowohl mit den Westmächten als auch mit Deutschland und Japan
[FONT=&quot]o[FONT=&quot] [/FONT][/FONT]im Hitler-Stalin-Pakt von 1939 werden seine expansiven Wünsche erkennbar
[FONT=&quot]o[FONT=&quot] [/FONT][/FONT]erweitert bei den Konferenzen von Teheran (1943), Jalta (1945) und Potsdam (1945) die sowjetische Einflusssphäre in Europa und Asien
è[FONT=&quot] [/FONT]ab 1941 übernimmt er, zusätzlich zum Vorsitz des Rates der Volkskommissare,, die Führung des Staatskomitees für Verteidigung (bis 1945) und das Volkskommissariat (seit 1945 Ministerium) für Verteidigung (bis 1947)
è[FONT=&quot] [/FONT]profitiert von der „Anti-Hitler-Koalition“ und kann durch diese den deutschen Angriff abwehren
è[FONT=&quot] [/FONT]Innenpolitik:
[FONT=&quot]o[FONT=&quot] [/FONT][/FONT]Stalin setzt ab 1945 seine Politik verschärfter Repressionen fort
[FONT=&quot]o[FONT=&quot] [/FONT][/FONT]Millionen Menschen fallen seinem Misstrauen und Ehrgeiz zum Opfer
è[FONT=&quot] [/FONT]1953: Stalin stirbt

Mach mich jetzt an Gegensätze und Parallelen... Gar nicht so einfach

Hier mal die vorläufigen Parallelen:
- Scheinbar politisch „unwichtige“ Ämter
Robespierre: Mitglied des Wohlfahrtausschusses
Stalin: Generalsekretär
-
Terror dauerte bis zum Tod an
- Terror als Ergebnis einer Revolution, die eigentlich das Wohl des Einzelnen in den Vordergrund stellen sollte (Da bin ich mit meiner Formulierung noch nicht ganz glücklich... Zu oberflächlich)

Gegensätze:
- Stalin heute noch teilweise als Volksheld gefeiert
- Stalin: natürlicher Tod <-> Robespierre: Enthauptung, da selbst seine Anhänger mit seinem Vorgehen oft nicht mehr einverstanden waren
- Statistische Gewissheit über die Opferzahlen:
Robespierre: etwas mehr als 16.500 Todesurteile
Stalin: Schätzungen variieren von ungefähr 3 Millionen bis zu 22 Millionen Opfern
-
Art der Säuberung:
Während in Frankreich nur Enthauptungen stattfanden, war der Terror in Russland vielfältiger:
Verhaftung, Gulag, Schauprozesse, Geheimprozesse, Hinrichtungen

Mehr hab ich das noch nicht, bin bei einigen Sachen, wie den statistischen Opferzahlen auch nicht sicher, ob ich das nicht lieber aus dieser Auflistung rauslassen sollte. Mal sehen
[FONT=&quot][/FONT]

@Telephone

Du mußt aufpassen, dass das Thema nicht ausufert.

Was Du zusammengetragen hast ist schon ziemlich o.k.

Ich würde wie folgt rangehen.

1.a. Parallelbiographien sind in der Geschichtsschreibung häufig, wenn auch nicht üblich.

Dazu:

Plutarch ? Wikipedia

Alan Bullock - Wikipedia, the free encyclopedia

Das könnte der Einleitung erster Teil sein

1.b. Was hat Dich bewogen, bei Deiner Arbeit das Muster einer Parallel-Biographie zu verwenden.

Du hast es schon genannt, die Herrschaftsform: "Terror", also das Erscheinungsbild der Herrschaft der Beiden, aber auch ihr Vorgehen gegen die Kirche

Damit wäre die Einleitung aus meiner Sicht beendet.

2. Welche Parallelen gibt es:

- beide erreichen ihr Amt infolge einer Revolution, sozialgeschichtlich sind Revolutionen auch immer davon gekennzeichnet, dass eine hohe "soziale Durchlässigkeit" besteht, d. h. es können Menschen an die Macht kommen, die in einer nichtrevolutionären Zeit niemals diese Machtposition erreicht hätten

Klassenkampf, Staat und Revolution im Marxismus

Achtung! Der Artikel ist nur für Dein Verständnis gedacht, hüte Dich, marxistische Kategorien zu verwenden, da besteht "Glatteisgefahr!"

- Russland, als auch Frankreich befanden sich in einer außenpolitischen Einkreisungssituation, Gefährdung der nationalen Integrität
- die Machtstellung erwuchs aus der revolutionären und nationalen Krisensituation
- Feindschaft gegen die christliche Kirche (ideologische Wettbewerbssituation, Legitimitätsproblem ihrer Macht)
- die Macht wurde durch schieren Terror legitimiert

3. Unterschiede

- Stalin, setzte bewusst ein totalitäres Herrschaftsmodell um, die "Säuberungen" waren nichts anderes als die Fortführung des begonnenen Soziozids (Ziel: "Homo sowjeticus") und natürlich der Ausschaltung von Gegnern bzw. vermeintlichen Gegnern

Das Schwarzbuch des Kommunismus ? Wikipedia

- Robespierre, ging es um die Sicherung der "Ergebnisse" der Revolution und die Verteidigung der nationalen Integrität, se4lbstverständlich gab es am Ende des 18. JH. keine "Totalitarismus-Gefahr", natürlich auch um seinen Machterhalt

4. Ergebnis: Beide sind nur in ihren Methoden vergleichbar (natürlich mit den graduellen Unterschieden in Herrschaftszeit und der Anzahl der Opfer) und im übrigen schließ die Arbeit mit dem immer passenden Zitat von Lord Acton

John Emerich Edward Dalberg-Acton, 1. Baron Acton ? Wikipedia

So jedenfalls würde ich vorgehen, was nichts heißt


Melchior

Danke an Melchior und die anderen... Habe die Idee mit der politischen Einkreisungssituation mit aufgenommen

Alagoano schrieb:

1789 und 1917 standen weder die Existenz Frankreichs noch Russland auf dem Spiel, in Israel gab es aber ueberhaupt keine andere Moeglichkeit als die Einbeziehung des ganzen Volkes in die Verteidigung des Landes, seit 1948 bis heute. Von einer Veraenderung der Gesellschaft von den philosophierenden Guten hin zu den boesen Militaers kann also keine Rede sein.

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Koalitionskriege ? Wikipedia
Siehe erster Koalitionskrieg. Man wollte den Franzosen durchaus ans Leder, bis diese nach vorangegangenen verheerenden Niederlagen schließlich bei der Mühle von Valmy die Wende herbeiführten. (das wurde, glaube ich, auch iwie gefeiert bei denen als Fest oder so, aber das weiss ich leider nicht mehr genau).
Auch Russland sah sich einer unmittelbaren Bedrohung ausgesetzt, Leo Trotzki, betraut mit der Organisation der Roten Armee, musste in den ersten Jahren wohl tatsächlich die "Revolution" (tatsächlich handelte es sich ja um den Oktoberputsch, Lenin warf keineswegs die Zarenfamilie aus dem Palaste, wie das später oft verklärt wurde, er riss ganz banal die Macht in St. Petersburg an sich) verteidigen. Die Entente-Mächte intervenierten neben den Weissen ebenfalls als Kriegspartei, es gelang den Roten aber, die Oberhand wiederzugewinnen, die gewaltigen Opfer (über 8 Millionen Menschen) sind aber unbestritten.

In diesem Sinne haben sich beide Gesellschaften sicher unter einem katalysierenden Militärapparat entwickelt, der sicherlich radikalere Umbrüche, was Gewalt und Skrupellosigkeit angeht, antrieb.
Ob dies in Israel der Fall ist, weiss ich nicht, aber hier kommt ja schon eine ganz andere Ausganssituation zum Tragen. Es handelt sich hier wohl mehr um einen Konflikt zwischen Ethnien, was die paranoiden "antikonterrevolutionären" Schläge innerhalb der Gesellschaft der französischen Revolution der frühen Jahre und der Sowjetunion unter Stalin nicht zu einem Teil der Entwicklung macht.

Ganz abgesehen von diesen Randbemerkungen möchte ich bemerken, dass wir bei Stalin (im Gegensatz zu Robespierre!) doch keine konkreten Anhaltspunkte haben, warum er dieser "Revolution" beisprang. Möglicherweise war er einfach nur machtgeil.
Der Vergleich ist also m.E. ein bisschen zu weit hergeholt (auch wenn ich finde, dass sich die Entwicklungen der beiden nachrevolutionären Gesellschaften durchaus in wichtigen Punkten ähneln).
feif: jmfc ^^

P.S. ach, und eine kleine Bemerkung (ist das jetzt Werbung?): das vorige GeoEpoche behandelte Stalins Biografie m.E. recht ausführlich, vielleicht mal einen Blick reinwerfen...

Nur ein kleines OT

belisarius schrieb:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Koalitionskrieg#Die_erste_KoalitionOb dies in Israel der Fall ist, weiss ich nicht, aber hier kommt ja schon eine ganz andere Ausganssituation zum Tragen. Es handelt sich hier wohl mehr um einen Konflikt zwischen Ethnien,

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Der Konflikt zwischen Israel und Palästina bzw. zwischen Israel und den sie umgebenden arabischen Staaten ist viel zu kompliziert, um ihn auf einen ethnischen Konflikt zu reduzieren. Weder die palästinenische oder levantinisch-arabische Gesellschaft noch die israelische Gesellschaft sind so homogen, dass man von einem ethnischen Konflikt sprechen könnte.

Hm... Ich glaube hier muss ich El zustimmen.
Trotzdem kann man weiterhin sagen, dass eine konterrevolutionäre (im Sinne der Verfolgung politischer Unbequemer, auch wenn wir natürlich sagen könnten, was ich jetzt aber ausschliessen möchte (aus meiner Definition), dass die palästinensischen Bewegungen als politisch unbequem eingestuft werde [auch wenn sie das mit Sicherheit war, so wurde doch im eigenen Land kein Terrorapparat errichtet, um diese "einzudämmen"]) Bewegung in der Entwicklung Israels keine Rolle spielte.
Naja, lange Rede, kurzer Sinn: die Entwicklung hat in diesem Punkt eine andere Wendung genommen.

Die ursprüngliche Idee, Israel als Beispiel einzuführen war, den verheerenden Einfluß von umgebender Gewalt, sei es ein Bürgerkrieg oder ein Zwischenstaatlicher, auf eine Gesellschaft zu verdeutlichen.

In dem Maße wie sich eine Gesellschaft unter einem kriegsähnlichen Druck befindet, deformieren sich die politischen und sozialen Strukturen.

Das hat eine Reihe von negativen Auswirkungen. Zum einen auf die handelnden Personen und zum anderen auf die Umsetzung der ursprünglichen Ideale bzw. Ideologie.

Es sollte damit nicht gesagt werden, dass ich Israel für einen "Terrorstaat" halte. Es ging lediglich um die Mechanismen der Veränderung und dass auch eine "gute Idee" in ihr Gegenteil verkehrt werden kann.

Es geht hier um Robespierre und Stalin.
Was hat dieser anti-israelische Lobbyismus hier zu suchen ?